От Роман Храпачевский
К Dervish
Дата 02.04.2004 01:49:19
Рубрики 11-19 век;

Re: Ну, не...

>Но ведь порезали послов-то? Обычай тогда такой был и у наших, и у европейцев. А у монголов свой обычай - мстить за послов... Так ЛН и пишет - столкнулись две различные культуры, каждая действовала в своем семантическом поле.

Вот только не надо про послов. Если вы не знаете как это было, то не повторяйте исторический роман, написанный ЛНГ. Для справки - монголы вполне спускали убийства послов. Когда им было выгодно. И могли начать войну убив ПЕРВЫМИ послов чужих. Опять же - когда ИМ было выгодно. Кстати в 1237 г. первыми послов убили именно монголы (они перебили посольство Федора Юрьевича, наследника рязанского князя), в то время как монгольские спокойно были пропущены в. князем Юрием.

>И наши просто оказались военно слабее.

Вот с этого и надо начинать. Если вы не в курсе, то поход на Булгар, половцев и Русь планировался еще в 1234 г., обоснованием его было не мифическое убийство послов, а конкретно сопротивление этих стран и нежелание покориться. Так прямо и записано было в резолюции курултая, принявшего решение о походе в Европу в помощь ранее отправленному туда корпусу Субэдэя, в результате чего каан Угэдэй "отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет, а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих. При этом на царевича Бури было возложено начальствование над всеми этими царевичами".

http://rutenica.narod.ru/
От NetReader
К Роман Храпачевский (02.04.2004 01:49:19)
Дата 02.04.2004 03:40:14

Re: Ну, не...

>Так прямо и записано было в резолюции курултая, принявшего решение о походе в Европу

Следовало бы уточнить, что так записано не в "резолюции курултая", а в Сокровенном сказании, которое само по себе не летопись, а литературное произведение. Там вообще много интересного написано, желающие могут оценить
http://altaica.narod.ru/SECRET/tovchoo.htm
От Роман Храпачевский
К NetReader (02.04.2004 03:40:14)
Дата 02.04.2004 03:48:58

Re: Ну, не...

>Следовало бы уточнить, что так записано не в "резолюции курултая", а в Сокровенном сказании, которое само по себе не летопись, а литературное произведение.

И вы решили не то чтобы меня, но и многих крупных монголистов поучить ? -)
Я как бы знаю, что такое "Монгол-ун ниуча тобчиян" и что взгляд на нее как на "литературное произведение" столь же закономерен, как и на "Повесть временных лет".
Кстати, слова СС про отправку на помощь Субэдэю Бату и Ко - это вполне себе пересказ резолюции курултая, так как перекликается еще с кучей источников. Просто текст СС наиболее старый (современный событию) из них всех, поэтому я его и привел.

http://rutenica.narod.ru/
От Dervish
К Роман Храпачевский (02.04.2004 01:49:19)
Дата 02.04.2004 02:05:04

А почему "не надо"? Что за менторский тон в ответ на вполне корректный? (-)

>>Но ведь порезали послов-то? Обычай тогда такой был и у наших, и у европейцев. А у монголов свой обычай - мстить за послов... Так ЛН и пишет - столкнулись две различные культуры, каждая действовала в своем семантическом поле.
>
>Вот только не надо про послов. Если вы не знаете как это было, то не повторяйте исторический роман, написанный ЛНГ.

А почему, это, собственно говоря? Вы - "знаете" так же из книжек... Или опрашивали участников событий?

>Для справки - монголы вполне спускали убийства послов.
Когда им было выгодно.

Когда?

И могли начать войну убив ПЕРВЫМИ послов чужих. Опять же - когда ИМ было выгодно. Кстати в 1237 г. первыми послов убили именно монголы (они перебили посольство Федора Юрьевича, наследника рязанского князя), в то время как монгольские спокойно были пропущены в. князем Юрием.


>>И наши просто оказались военно слабее.
>
>Вот с этого и надо начинать. Если вы не в курсе...

В курсе. Как в курсе и того, что Вы, любезнейший, мне не начальник... Такой ТОН, будте любезны, оставьте своим аспирантам. Буду премного благодарен.

Dervish
От Роман Храпачевский
К Dervish (02.04.2004 02:05:04)
Дата 02.04.2004 02:24:53

Ну если вам охота тиражировать измышления...

...то и ответ мой в том же духе - не надо повторять того, о чем вы знаете только в передаче ЛНГ.
И еще - я не знаю вашей области знаний и не поучаю вас по ней, так что мой тон менторским нельзя назвать. Вы же поучаете меня там, где явно не имеете знаний. Вот это-то как назвать ?

http://rutenica.narod.ru/
От Dervish
К Роман Храпачевский (02.04.2004 02:24:53)
Дата 02.04.2004 08:27:29

А по теме есть что сказать?


>...то и ответ мой в том же духе - не надо повторять того, о чем вы знаете только в передаче ЛНГ.

Не только от ЛНГ. О гибели посольства читал еще до того, как узнал о существовании Гумилева.

>И еще - я не знаю вашей области знаний и не поучаю
>вас по ней, так что мой тон менторским нельзя >назвать.

Согласен - не менторский. Просто хамский. Есть в вузовской среде такой способ хамить под маской покровительства.

>Вы же поучаете меня там, где явно не имеете знаний.

А я и не скрываю - не историк я. Где я Вам говорил обратное?

Вы, видимо, не внимательно читали.
В моем посте к МР (или это Вы?) я писал, что не надо фиглярствовать, нигде у ЛНГ нет, что
"монголы просто шли по лесу на лошадях, а их послов порезали"
И про "мирные монгольские войска" ничего не было.
Это и называется - передергивать.
И о "счастье, свалившимся на голову" ничего нет.

И где в этом "поучание" ВАС?

Вы же ответили (говоря прямо) высокомерным хамством.
Или это у русских интелигентов обычай такой - хамить и козрять псевдо-уголовнм жаргонм (как у Вас в другом сообщении) если нечего сказать по-делу?

Dervish
От Роман Храпачевский
К Dervish (02.04.2004 08:27:29)
Дата 02.04.2004 15:32:10

Пшел (-)
От Dervish
К Роман Храпачевский (02.04.2004 15:32:10)
Дата 02.04.2004 19:35:58

Констатируем - Вам сказать нечего, вот и хамите... (-)

-