От Nicky
К Dervish
Дата 02.04.2004 11:58:36
Рубрики 11-19 век;

IMHO масштабы немецкого натиска сильно преувеличены

скорее имела место авантюра с целью на халяву захватить чего нибудь используя местных коллаборционистов (в Пскове и м.б. Новгороде) и предполагавшийся общий пост-батыевский бардак. Главным фронтом для Ордена был литовский (где незадолго до этого например погиб магистр) так что получив по зубам от Александра Невского рыцари более или менее успокоились.
А вот ЛИТОВСКИЙ натиск ( гораздо более успешный хотя и менее опустошительный чем гипотетическое немецкое нашествие) вряд ли бы состоялся не будь Батыева погрома.
От Сибиряк
К Nicky (02.04.2004 11:58:36)
Дата 02.04.2004 12:17:07

литовский натиск начался до монголов


>А вот ЛИТОВСКИЙ натиск ( гораздо более успешный хотя и менее опустошительный чем гипотетическое немецкое нашествие) вряд ли бы состоялся не будь Батыева погрома.

А наибольших успехов литовцы достигли только через много лет после батыева погрома. Внутренний упадок русских княжеств, "доставшихся" литовцам также начался до монголов и вполне вероятно привел бы к установлению литовской династии и без монгольского нашествия. В этом-то как раз и фишка, что Русь к приходу монголов уже находилась в падении. Не случайно и в военном отношении Русь практически ничего не смогла противопоставить нашествию.
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.04.2004 12:17:07)
Дата 02.04.2004 12:51:12

То, что началось до монголов никаким натиском не было)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А вот ЛИТОВСКИЙ натиск ( гораздо более успешный хотя и менее опустошительный чем гипотетическое немецкое нашествие) вряд ли бы состоялся не будь Батыева погрома.
>

Гоняли их туда сюда. В это время литовцы - дикари в медвежьих шкурах. Конечно, они давали по зубам немцам, но это объясняется, главным образом, чудовищным самомнением последних, они всегда через него страдали.

>А наибольших успехов литовцы достигли только через много лет после батыева погрома.

Потому что после батыева погрома много лет идет постоянный упадок русских княжеств

>Внутренний упадок русских княжеств, "доставшихся" литовцам также начался до монголов и вполне вероятно привел бы к установлению литовской династии и без монгольского нашествия.

Да что вы говорите? И в чем же выражался этот упадок? В том, что Александр будучи ребенком участвовал в забивании литовских набегов на полоцкие земли? Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву? Или Смоленску? Вы вообще-то вопросом владеете? Обратный процесс был бы скорее всего - Литва покорилась бы Руси. В описываемое время литовцы - дикари, без городов, без государства. До Гедимина еще далеко

>В этом-то как раз и фишка, что Русь к приходу монголов уже находилась в падении.

Русь находилась в естественном для Европы состояниифеодальной раздробленности и начавшемся процессе ее преодоления.

>Не случайно и в военном отношении Русь практически ничего не смогла противопоставить нашествию.

Ну да, не смогла. Нет, не владеете вопросом, не владеете.

И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (02.04.2004 12:51:12)
Дата 02.04.2004 13:36:01

Боюсь показаться "невладеющим", но все же рискну.

>Гоняли их туда сюда. В это время литовцы - дикари в медвежьих шкурах. Конечно, они давали по зубам немцам, но это объясняется, главным образом, чудовищным самомнением последних, они всегда через него страдали.

Отгоняли имелось в виду видимо? Про шкуры - их использовали все. Войско, особенно в дальних набегах, состояло из конницы, а не банды полуголых дикарей. И набеги были разными по результату, успешными и безуспешными.

Немцам давали по зубам отнюдь не поэтому, а используя ситуации. И немцы далеко не все были в броню закованными.


>Да что вы говорите? И в чем же выражался этот упадок? В том, что Александр будучи ребенком участвовал в забивании литовских набегов на полоцкие земли? Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву? Или Смоленску? Вы вообще-то вопросом владеете? Обратный процесс был бы скорее всего - Литва покорилась бы Руси. В описываемое время литовцы - дикари, без городов, без государства. До Гедимина еще далеко


Ну-ну. Рядом была Польша, был Орден, даже два. К литовцам и их воинственности все они относились уважительно. Но раздробленные русские княжества, которые в литовские земли за зипунами даже не ходили, конечно, их сильнее. По моему это явный перебор.


С уважением,
Никита
От Deli2
К Никита (02.04.2004 13:36:01)
Дата 02.04.2004 16:18:17

Re: Боюсь показаться...

>>Гоняли их туда сюда. В это время литовцы - дикари в медвежьих шкурах. Конечно, они давали по зубам немцам, но это объясняется, главным образом, чудовищным самомнением последних, они всегда через него страдали.
>Отгоняли имелось в виду видимо? Про шкуры - их использовали все. Войско, особенно в дальних набегах, состояло из конницы, а не банды полуголых дикарей. И набеги были разными по результату, успешными и безуспешными.

Есть обоснованные предположения, что и литовская тактика не была уж такой "голошкурной":
А.Н. КИРПИЧНИКОВ - ДРЕНЕРУССКИЙ «КЛИН» – БОЕВОЙ ОТРЯД ИЛИ НАСЕЛЕННАЯ МЕСТНОСТЬ?
http://memorandum.free-hosting.lt/Klin.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Никита
К Deli2 (02.04.2004 16:18:17)
Дата 02.04.2004 17:00:44

Мне это очевидно. Шкуры могли использоваться как утеплитель, не более.

Полагаю, гвардеец Бургонь, кутавшийся в медвежью шкуру в 1812 году, выглядел тоже достаточно экзотично.

А голыми в шкурах в наезды на всех соседей, да еще и регулярно, не ходят:).


С уважанием,
Никита
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.04.2004 12:51:12)
Дата 02.04.2004 13:27:15

Re: То, что...


>Гоняли их туда сюда. В это время литовцы - дикари в медвежьих шкурах.

Ну да, пока христианство не приняли ходили в шкурах. После крещения переоделись в европейское платье и побрились. Очень объективный взгляд!

> Конечно, они давали по зубам немцам, но это объясняется, главным образом, чудовищным самомнением последних, они всегда через него страдали.

Возражений нет. Если бы немцы не были излишне самоуверенны, то давно бы завоевали весь мир.

>>Внутренний упадок русских княжеств, "доставшихся" литовцам также начался до монголов и вполне вероятно привел бы к установлению литовской династии и без монгольского нашествия.
>
>Да что вы говорите? И в чем же выражался этот упадок?

То что Киев перестал быть столицей - это не признак упадка?

> В том, что Александр будучи ребенком участвовал в забивании литовских набегов на полоцкие земли?

Неспособность полоцких князей унять дикарей в медвежьих шкурах - признак расцвета и могущества?

Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?

Тогда еще нет.

Или Смоленску?

Со Смоленском, кажись что-то уже и до мнголов было.

Вы вообще-то вопросом владеете?

Эти штучки оставьте для слаюонервных.

>Обратный процесс был бы скорее всего - Литва покорилась бы Руси. В описываемое время литовцы - дикари, без городов, без государства. До Гедимина еще далеко

Однако процессы упадка русской государственности и подъема литовской уже пошли, и вернее предположить, что произошло бы то, что произошло - литовская династия на значительной части Руси, пусть может быть и не столь обширной.

>Русь находилась в естественном для Европы состояниифеодальной раздробленности и начавшемся процессе ее преодоления.

Вот монголы и помогли ее преодолеть.
От Deli2
К Сибиряк (02.04.2004 13:27:15)
Дата 02.04.2004 16:13:04

Re: То, что...

>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>Тогда еще нет.

Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет. Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.

Главная причина ослабления Руси вот эта:

>>Русь находилась в естественном для Европы состояниифеодальной раздробленности

А вот это надо бы как то обосновать:

> ...и начавшемся процессе ее преодоления.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (02.04.2004 16:13:04)
Дата 02.04.2004 16:32:07

Re: То, что...

Приветствую!
>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>Тогда еще нет.
>
>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.

Речь идет не о 13-м веке, а о 13-м веке до 1237 года. Хотя бы поэтому Карпини тут не в тему.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (02.04.2004 16:32:07)
Дата 02.04.2004 16:57:26

Re: То, что...

>>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.
> Речь идет не о 13-м веке, а о 13-м веке до 1237 года. Хотя бы поэтому Карпини тут не в тему.

Вот карта походов, из книги В.Носевича (он тоже Плано Карпини упоминает) http://vn.belinter.net/vkl/map2.html
- как раз период 1230-1240 гг.
Ну и описание вот тут: http://vn.belinter.net/vkl/book2.html

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (02.04.2004 16:13:04)
Дата 02.04.2004 16:29:46

Re: То, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>Тогда еще нет.
>
>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.

Плано Карпини путешествиует по разгромленной Батыем стране. до Калки, естественно, литовцы никому угрожать не могли.

>Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.

До татар Даниил - мальчик. Ему на Калке 18 лет. Впрочем, для Даниила литовцы никогда проблемой не были.

>Главная причина ослабления Руси вот эта:

>>>Русь находилась в естественном для Европы состояниифеодальной раздробленности
>
>А вот это надо бы как то обосновать:

>> ...и начавшемся процессе ее преодоления.

Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.

>
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (02.04.2004 16:29:46)
Дата 02.04.2004 16:51:16

Re: То, что...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>>Тогда еще нет.
>>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.
>Плано Карпини путешествиует по разгромленной Батыем стране. до Калки, естественно, литовцы никому угрожать не могли.

Вот диаграмка литовских походов в разных направлениях:
фиолет - на Южную Русь, красный - на севервую.

больше информации:
http://lithuania.4all.cc/

>>Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.
>До татар Даниил - мальчик. Ему на Калке 18 лет. Впрочем, для Даниила литовцы никогда проблемой не были.

Ну монголы после Калки не сразу появились на границе Литвы.

>>> ...и начавшемся процессе ее преодоления.
>Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.

А как конкретно это выражалось в середине 13 века? Судя по участившимся литовским походам на Северную Русь об усилении её (и в смысле преодоления дробления) врад ли можно говорить.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (02.04.2004 16:51:16)
Дата 02.04.2004 17:14:36

Re: То, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>Или, может быть, литовцы могли угрожать Киеву?
>>>>Тогда еще нет.
>>>Если Вы о 13 веке, то - да, однозначно, об этом Плано Карпини пишет.
>>Плано Карпини путешествиует по разгромленной Батыем стране. до Калки, естественно, литовцы никому угрожать не могли.
>
>Вот диаграмка литовских походов в разных направлениях:
>фиолет - на Южную Русь, красный - на севервую.
>

Извиняюсь, конечно, но это не походы, это набеги. К сожалению, не смогу привести хронологию ответных действий.

>больше информации:
> http://lithuania.4all.cc/

>>>Ну и вообще король Миндаугас (союзник А.Невского) это 13 век. Войны-союзы Литвы с Даниилом Галицким начались ещё до татар.
>>До татар Даниил - мальчик. Ему на Калке 18 лет. Впрочем, для Даниила литовцы никогда проблемой не были.
>
>Ну монголы после Калки не сразу появились на границе Литвы.

Монголы на ее границах стали появляться тогда, когда Литва стала присоединять земли, пограничные с монголами.

>>>> ...и начавшемся процессе ее преодоления.
>>Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.
>
>А как конкретно это выражалось в середине 13 века? Судя по участившимся литовским походам на Северную Русь об усилении её (и в смысле преодоления дробления) врад ли можно говорить.

Извините, но, кажется, вы просто не желаете понять о чем идет речь. Середина 13-го века это время, когда о Руси можно говорить лишь как о территории, пережившей страшнейшее бедствие. О каких-то нормальных политических процессах в то время говорит не приходится практически, все эти процессы так или иначе завязаны на Орду

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (02.04.2004 17:14:36)
Дата 02.04.2004 17:33:04

Re: То, что...

>Извиняюсь, конечно, но это не походы, это набеги. К сожалению, не смогу привести хронологию ответных действий.

Это то, что отмеченно в летописях. Чаще всего отмечались те походы-набели, которые удавалось отбить. Об этом у В.Носевича хорошо изложенно, ссылку я привёл.

>>А как конкретно это выражалось в середине 13 века? Судя по участившимся литовским походам на Северную Русь об усилении её (и в смысле преодоления дробления) врад ли можно говорить.
>Извините, но, кажется, вы просто не желаете понять о чем идет речь. Середина 13-го века это время, когда о Руси можно говорить лишь как о территории, пережившей страшнейшее бедствие. О каких-то нормальных политических процессах в то время говорит не приходится практически, все эти процессы так или иначе завязаны на Орду

О дроблении я упомянул потому, что, к примеру, история завоевания Полоцка указывает на то, что основная причина в междуусобицах удельных князей. Полоцк практически остался в стороне от монгольского нашествия. Примерно художественно по отрывку из СПИ:

"Ингварь и Всеволод и вы, три Мстиславича не худого гнезда соколы-шестокрыльцы! Не по жребию побед вы себе волости расхватали! Где же ваши золотые шеломы, и сулицы лядские, и щиты! Загородите степи ворота своими острыми стрелами за землю Русскую, за раны Игоря, храброго Святославича!
Уже ведь Сула не течет серебряными струями для города Переяславля, и Двина у тех грозных полочан мутно течет под кликом поганых. Один Изяслав, сын Васильков, позвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, побил славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве побит был мечами литовскими и так сказал: притрепанный литовскими мечами исходил юной кровью. А тот сказал:* "Дружину твою, князь, птицы крыльями приодели, звери кровь полизали". И не было тут брата Брячислава, ни другого - Всеволода. Одиноко изронил он жемчужную душу из храброго тела сквозь золотое ожерелье. Приуныли голоса, веселье поникло, трубы трубят городенские.

Ярослав и все внуки Всеславовы! Уже склоните стяги свои, вложите в ножны мечи свои зазубренные - уже выпали вы из дедовской славы. Вы своими крамолами начали наводить поганых на землю Русскую, на достояние Всеславово. Из-за усобицы ведь стало насилие от земли Половецкой."

А вопрос о централизации был в том, какие Вы видите признаки этого процесса?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.04.2004 16:29:46)
Дата 02.04.2004 16:49:23

Re: То, что...


>Усиление Владимиро-Суздальских князей и их борьба с боярской олигархией с уничтожением последней.

Ну бояре одного великого князя уничтожили, а вот обратный процесс, кажется, и по сей день не завершен.
От Сибиряк
К Deli2 (02.04.2004 16:13:04)
Дата 02.04.2004 16:19:06

это не ко мне

а к Кошкину надо адресовать
От Deli2
К Сибиряк (02.04.2004 16:19:06)
Дата 02.04.2004 16:22:05

это не лично, просто - в тему... (-)
От Nicky
К Сибиряк (02.04.2004 13:27:15)
Дата 02.04.2004 15:38:00

литовская династия оказалась на польском престоле. Польша подчинилась Литве ?:))

Гедиминовичи были люди толковые и вполне возможно, русифицировав собственное скромное княжество, могли сделать на Руси блестящую карьеру. Ничуть не сомневаюсь.
От Сибиряк
К Nicky (02.04.2004 15:38:00)
Дата 02.04.2004 16:12:55

дык, и Русь Литвой не стала

>Гедиминовичи были люди толковые и вполне возможно, русифицировав собственное скромное княжество, могли сделать на Руси блестящую карьеру.

Так они и русифицировали, и карьеру сделали не хуже Рюриковичей. О чем спорим?