От Рустам
К И. Кошкин
Дата 03.04.2004 20:37:24
Рубрики 11-19 век;

Re: Как минимум

Доброго здоровья!
1. Тангутский бурхан
2. Карлукский арслан-хан
3. Бузар из Алмалыка
4. Ыдыккут Бауыршык.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (03.04.2004 20:37:24)
Дата 04.04.2004 00:51:48

Re: Как минимум

>1. Тангутский бурхан

"Выступив же из Урахая, он предпринял осаду города Дормехай (Лин-чжоу), когда явился к нему просить аудиенции Бурхан. Готовясь к представлению Чингис-хану, Бурхан подобрал для подношения государю, подобрал по мере, цветам и мастям всяких предметов и вещей в девятикратном числе, как то: золота с серебром, посуды с утварью, юношей с девушками, меринов с верблюдами и, во главе всего этого, золотые кумирни. И вот, разрешив ему представиться, государь принял Бурхана в сенях, за дверьми. Во время же этой аудиенции Чингис-хан почувствовал себя дурно. На третий день после аудиенции Чингис-хан соизволил повелеть: "Переименовать Илуху-Бурхана в Шидургу-Честного. А так как вместо Илуху-Бурхана будет теперь на свете Шидургу-Честный, то Чингис-хан и повелевает проводить на тот свет Илуху. Проводить же его на тот свет повелевается лично Толун-чербию!" Когда Толун-черби доложил государю, что он наложил руки на Илуху и покончил с ним, Чингис-хан соизволил повелеть: "Когда я шел потребовать отчета у Тангутского народа и но дороге предпринял известную облаву на Арбухайских хуланов, то никто иной, как Толун-черби, подал мнение о необходимости прежде всего излечить мою болезнь. Так он болел душою о моем здоровье! Ныне Вечное Небо умножило мои силы и предало в руки мои такого друга, который прислал мне яду в речах своих. Мы совершили свое отмщение. пусть же возьмет Толун себе в дар тот походный дворец, вместе со всею утварью, который доставил сюда Илуху".
§ 268. Разгромив Тангутскнй народ и покончив с Илуху-Бурханом, переименованным в Шидургу, государь соизволил повелеть: "Так как я истребил Тангутов до потомков потомков их и даже до последнего раба - мухули-мусхули угай болган, то пусть напоминают мне о таковом поголовном истреблении за каждым обедом, произнося слова: "Мухули-мусхули угай!"

Так что я бы не стал тангутского бурхана в пример приводить как покорившегося и пощаженного, он скорее пример аналогичный русским князьям, которые под пароль сдались монголам, а их как и бурхана - удавили/зарезали.

http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (04.04.2004 00:51:48)
Дата 04.04.2004 15:10:48

Re: Ага!

Доброго здоровья!
>>1. Тангутский бурхан

Вопрос в том, почему Чингиз-хан пошел на Бурхана войной во второй раз?
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (04.04.2004 15:10:48)
Дата 04.04.2004 19:14:31

Re: Ага!

>Вопрос в том, почему Чингиз-хан пошел на Бурхана войной во второй раз?

Не вопрос -). Ответ элементарный - в первый раз был просто набег. Во второй и третий разы - полноценные войны, с тактическими успехами у монголов, но стратегически проигранные тангутам. В четвертом походе на Си Ся было требование Чингисханом покорности (дать войска вспомогательные), ответ бурхана (точнее его брата) был оскорбительно точным - "если нет своих сил, то и не воюй". Судя по тому, что Чингисхан так и не решился воевать, ответ был не в бровь, а в глаз -). Только через 7 лет ситуация изменилась - Чингисхан после похода С. Азию почувствовал себя достаточно сильным для того чтобы разобраться в тангуами. И разобрался...
Только я одного не понимаю - зачем ты именно тангутов привел в списке "покорившихся и потому пощаженных" да еще на первом месте, бо как видим они и не покорившиеся, и не пощаженные -).

А уж если хочешь классического примера владетеля государства, который принес покорность и был включен в состав империи Чингисхана на правах владетельного князя - так это идикут уйгуров Барчук.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (04.04.2004 19:14:31)
Дата 04.04.2004 19:20:42

Re: Отвечаю

Доброго здоровья!
>>Вопрос в том, почему Чингиз-хан пошел на Бурхана войной во второй раз?
>
>Не вопрос -). Ответ элементарный - в первый раз был просто набег. Во второй и третий разы - полноценные войны, с тактическими успехами у монголов, но стратегически проигранные тангутам. В четвертом походе на Си Ся было требование Чингисханом покорности (дать войска вспомогательные), ответ бурхана (точнее его брата) был оскорбительно точным - "если нет своих сил, то и не воюй". Судя по тому, что Чингисхан так и не решился воевать, ответ был не в бровь, а в глаз -). Только через 7 лет ситуация изменилась - Чингисхан после похода С. Азию почувствовал себя достаточно сильным для того чтобы разобраться в тангуами. И разобрался...
>Только я одного не понимаю - зачем ты именно тангутов привел в списке "покорившихся и потому пощаженных" да еще на первом месте, бо как видим они и не покорившиеся, и не пощаженные -).

На первом месте я привел его именно потому, что в отличии от правителей карлуков, уйгур и Алмалыка, тангутский правитель был принужден к покорности силой. Т.е. вначале война, потом покорность. Обязательств своих не выполнил, за что был наказан. А если бы выполнил, кто знает, может просуществовало бы тангутское государство несколько дольше.

>А уж если хочешь классического примера владетеля государства, который принес покорность и был включен в состав империи Чингисхана на правах владетельного князя - так это идикут уйгуров Барчук.
У этого, как и у арслан-хана и Бузара, вроде бы добровольное инициативное подчинение. У русских князей такой вариант мог быть только в период 1223-1237. Но они тогда никакимх вариантов не сикали :(

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (04.04.2004 19:20:42)
Дата 04.04.2004 20:02:58

Re: Отвечаю

>На первом месте я привел его именно потому, что в отличии от правителей карлуков, уйгур и Алмалыка, тангутский правитель был принужден к покорности силой. Т.е. вначале война, потом покорность. Обязательств своих не выполнил, за что был наказан. А если бы выполнил, кто знает, может просуществовало бы тангутское государство несколько дольше.

Ты не в курсе фактов - ва 1209 г. монголы ПРОИГРАЛИ войну. Так что никакой "покорности" не было - было перемирие на основе баланса сил. А позже - сотрудничество в деле раздела Цзинь, т.е. тангуты стали РАВНОПРАВНЫМИ союзниками Чингисхана, равно как и южносунцы. Но только союзниками временными - пока с ними не решили разобраться окончательно.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (04.04.2004 20:02:58)
Дата 04.04.2004 20:06:58

Re: Отвечаю

Доброго здоровья!
>>На первом месте я привел его именно потому, что в отличии от правителей карлуков, уйгур и Алмалыка, тангутский правитель был принужден к покорности силой. Т.е. вначале война, потом покорность. Обязательств своих не выполнил, за что был наказан. А если бы выполнил, кто знает, может просуществовало бы тангутское государство несколько дольше.
>
>Ты не в курсе фактов - ва 1209 г. монголы ПРОИГРАЛИ войну. Так что никакой "покорности" не было - было перемирие на основе баланса сил. А позже - сотрудничество в деле раздела Цзинь, т.е. тангуты стали РАВНОПРАВНЫМИ союзниками Чингисхана, равно как и южносунцы. Но только союзниками временными - пока с ними не решили разобраться окончательно.
Отказ послать войска был?
Основания для требования этих войск были?
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (04.04.2004 20:06:58)
Дата 04.04.2004 22:03:50

Re: Отвечаю

>Отказ послать войска был?

А может быть им еще и штаны снять было ?

>Основания для требования этих войск были?

С точки зрения тангутов - нет. А с точки зрения "немерянной крутости" Чингиса, решившего, что он может "покорить мир" - таки да.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (04.04.2004 22:03:50)
Дата 04.04.2004 22:40:21

Re: Отвечаю

Доброго здоровья!
>>Отказ послать войска был?
>
>А может быть им еще и штаны снять было ?

>>Основания для требования этих войск были?
>
>С точки зрения тангутов - нет. А с точки зрения "немерянной крутости" Чингиса, решившего, что он может "покорить мир" - таки да.

Так были ли какой-нибудь "договор", обязующий тангутов, в том числе, и войска предоставлять? Откуда фраза "Ты, бурхан, обещал мне..."?
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (04.04.2004 22:40:21)
Дата 05.04.2004 03:29:10

Re: Отвечаю

>Так были ли какой-нибудь "договор", обязующий тангутов, в том числе, и войска предоставлять? Откуда фраза "Ты, бурхан, обещал мне..."?

Если и был договор, то только насчет совместного раздербанивания Цзинь. Так что слова СС скорее всего просто передача выдуманного Чингисом повода. Чингис мастер был на такие дела - заведомо ложные предлоги к войне находить.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Рустам (03.04.2004 20:37:24)
Дата 03.04.2004 22:03:47

В том-то и дело, что это не практика, а исключения. Редкие. (-)
От Рустам
К И. Кошкин (03.04.2004 22:03:47)
Дата 03.04.2004 22:17:18

Re: Ну прибавь сюда еще русских князей, которые покорились и остались (-)
От И. Кошкин
К Рустам (03.04.2004 22:17:18)
Дата 04.04.2004 01:32:54

А не приведешь ли примеры конкретные русских князей?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ПОтому что у меня пока обратные примеры. Покорялись либо те, до которызх не дошли, либо те, кто отсиделись за границей. Прочие же чашу испиша. В том числе и послы, и сдавшиеся и т. д.

И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (04.04.2004 01:32:54)
Дата 04.04.2004 15:13:19

Re: Ты забыл тех, кто покорились после похода? Или они не "княжествовали дальше" (-)
От NetReader
К И. Кошкин (04.04.2004 01:32:54)
Дата 04.04.2004 04:02:10

Re: А не...

>Покорялись либо те, до которызх не дошли, либо те, кто отсиделись за границей.
Так поздно пить боржоми, когда "дошли". До них дошли именно потому, что покоряться Орде они не пожелали. "Если враг не сдается, его уничтожают"(с)
А все остальные, не столь категорически настроенные, сходили к Батыю на поклон, после чего продолжали править.
От И. Кошкин
К NetReader (04.04.2004 04:02:10)
Дата 04.04.2004 15:17:15

Собственно, по поводу вашего восприятия

>>Покорялись либо те, до которызх не дошли, либо те, кто отсиделись за границей.

...истории в свое время высказался Siberian:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/172/172888.htm

>Так поздно пить боржоми, когда "дошли". До них дошли именно потому, что покоряться Орде они не пожелали. "Если враг не сдается, его уничтожают"(с)
>А все остальные, не столь категорически настроенные, сходили к Батыю на поклон, после чего продолжали править.

Для людей, тем не менее, прокомментирую. Именно сопротивление русских привело к тому, что монголы, в конце концов, предпочли договариваться с уцелевшими князьями, вместо того, чтобы каждый год ходить в карательные походы, уничтожая возможность получить хоть что-нибудь. Сопротивление русских привело к тому, что через 150 лет русский летописец смог с гордостью написать: "А от Калки до Куликова поля - 150 лет". Те же, кто покорился монголам, очень скоро поняли, что коленно-локтевая поза не дает никаких преимуществ. Характернейшим примером здесь является судьба Бухары. Да и потом на протяжении 20-х годов 13-го века есть достаточно примеров восстаний именно в тех городах, что покорялись монголам без боя - население просто не могло вынести чудовищного гнета оккупационной администрации. Русские, которые сопротивлялись, сохраниои и культуру, и историческую память, и свои святыни, и веру. КИпчаки же, к примеру, государства Хорезм-шахов, в конце концов, забыли и о библиотеке Отрара, и о городах и снова перешли к полностью кочевому образу жизни, хотя до нашествия монголов начали переходить и к оседлому образу жизни. Они утратили своб историческую память и уже в 18-м и 19-м веках казахи не могли сказать русским путешественникам, что это за развалины стоят в степи. Они забыли свлю историю и начали строить ее от воспоминаний о добром Джучи, сыне того самого завоевателя, что уничтожил их культуру и государство. Русские же вели свой эпос от Владимира КРасно Солнышко, руссие Великие КНязья и цари помнили походы Святослава.


И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.04.2004 15:17:15)
Дата 05.04.2004 10:25:31

Re: Собственно, по...


>Именно сопротивление русских

Наличия сопротивления никто и не отрицает, но носило оно достаточно хаотический характер и организующее начало (по крайне мере со стороны великих князей) просматривается слабо.

>привело к тому, что монголы, в конце концов, предпочли договариваться с уцелевшими князьями, вместо того, чтобы каждый год ходить в карательные походы, уничтожая возможность получить хоть что-нибудь.

Хм, и сколько лет подряд понадобилось монголам ходить в походы на Русь (я так понимаю, что по нескольку походов в одну и ту же область, как Карл Великий на саксов)? Вы материалом-то владеете?

>Сопротивление русских привело к тому, что через 150 лет русский летописец смог с гордостью написать: "А от Калки до Куликова поля - 150 лет".

Наличия гордости у русских никто не отрицает. Только ведь, когда один - с гранатой под танк, другой в этот момент с себя командирские нашивки срывает.

>Те же, кто покорился монголам, очень скоро поняли, что коленно-локтевая поза не дает никаких преимуществ.

И Ярослав Всеволодович, и Александр Ярославич (а позднее и Иван Данилыч) преимущества перед многими другими князьями имели и положение их в орде, кажется, было не столь уж унизительным.

>КИпчаки же, к примеру, государства Хорезм-шахов, в конце концов, забыли и о библиотеке Отрара, и о городах и снова перешли к полностью кочевому образу жизни, хотя до нашествия монголов начали переходить и к оседлому образу жизни.

В Золотой орде существовало довольно много городов, в Крыму, на Дону, на Сев. Кавказе, на Волге, и в Хорезме, естественно. Почитайте Егорова "Историческую географию Золотой Орды", например. Последующий упадак городов связан с упадком самой Орды, и походы Тимура, по-видимому, просто нанесли завершающий удар.


>Они утратили своб историческую память и уже в 18-м и 19-м веках казахи не могли сказать русским путешественникам, что это за развалины стоят в степи.

Угу, а где кочевали предки казахов, когда те селения еще не превратились в развалины, вы у них не спрашивали?

>Русские же вели свой эпос от Владимира КРасно Солнышко, руссие Великие КНязья и цари помнили походы Святослава.

Вообще-то, есть ощущение, что о походах Святослава и даже Мономаха сами великие князья к приходу монголов основательно позабыли. Гумилев кстати одним из признаков упадка отмечает то, что правители Руси полностью замкнулись на внутренних усобицах и к окружающему миру проявляли почти ноль интереса (а окружающий мир в тот момент был отчень интересен). Ни монголы, ни натиск с запада никого не волновали. Единоверный Константинополь, однако, взят крестоносцами в 1204 году. На Руси по этому поводу хоть кто-нибудь шелохнулся?
От NetReader
К И. Кошкин (04.04.2004 15:17:15)
Дата 04.04.2004 17:48:04

Собственно, графомания до добра не доводит

Графоману интересна не история, а свое написание о ней :) Конечно, проще накатать пару экранов малосодержательной пурги на основе учебника, чем прочесть пару источников.
От И. Кошкин
К NetReader (04.04.2004 17:48:04)
Дата 04.04.2004 18:28:44

Да вы не обижайтесь, я же не со зла.)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Графоману интересна не история, а свое написание о ней :) Конечно, проще накатать пару экранов малосодержательной пурги на основе учебника, чем прочесть пару источников.

Internet - это не источник)))

И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (04.04.2004 15:17:15)
Дата 04.04.2004 15:37:01

Re: Собственно, по...

Доброго здоровья!


> КИпчаки же, к примеру, государства Хорезм-шахов, в конце концов, забыли и о библиотеке Отрара, и о городах и снова перешли к полностью кочевому образу жизни, хотя до нашествия монголов начали переходить и к оседлому образу жизни. Они утратили своб историческую память и уже в 18-м и 19-м веках казахи не могли сказать русским путешественникам, что это за развалины стоят в степи. Они забыли свлю историю и начали строить ее от воспоминаний о добром Джучи, сыне того самого завоевателя, что уничтожил их культуру и государство. Русские же вели свой эпос от Владимира КРасно Солнышко, руссие Великие КНязья и цари помнили походы Святослава.

Иван, скажи, а могут валлийцы объяснить, что такое Стоунхедж?
Могут копты продемонстрировать как их предки строили пирамиды?

Ты имея кучу литературы по казахам пишешь эту фигню!? Или ты так и не знаешь, что казахи как этнос образовались в 15 веке из потомков тех же монголов, из потомков черкесов. И может быть даже из потомков тех же "кыпчаков", которые все равно не имели отношения к каким-либо крупным развалинам в степи. И ведут свою истоию они от Гирея и Джаныбека. Ну Тохтамыша считают может быть своим ханом. Ну может золотоордынского Джанибека. 90% казахов не скажут, кто такой Джучи.

>И. Кошкин
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (04.04.2004 15:37:01)
Дата 05.04.2004 10:36:05

про черкесов интересно

Откуда сведения?
От Михаил Денисов
К Рустам (04.04.2004 15:37:01)
Дата 04.04.2004 18:21:57

Каких черкесов, Рустам, о чем ты? :))) (-)
От Рустам
К Михаил Денисов (04.04.2004 18:21:57)
Дата 04.04.2004 18:44:11

Re: Которые касоги (-)
От Михаил Денисов
К Рустам (04.04.2004 18:44:11)
Дата 05.04.2004 00:28:26

Шутка не смешная

День добрый
Т.е. я не полнял, ты нас за идиотов держиш или так шутиш неудачно?
Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (05.04.2004 00:28:26)
Дата 05.04.2004 14:39:53

Re: А это не шутка

Доброго здоровья!
кавказский тип и родовые названия аист принес? Как и самоназвания?
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К NetReader (04.04.2004 04:02:10)
Дата 04.04.2004 14:58:54

Обратите внимание, друзья

День добрый

>А все остальные, не столь категорически настроенные, сходили к Батыю на поклон, после чего продолжали править.
------------
Вот типичный пример интерпритации русской истории с точки зрения коленно-локтевой позы.

NetReader, дорогуша, спорить с вами бесполезно, потому, что нормальному человеку вашу трактовку все равно не понять, для этого нужен ваш, сугубо личный, опыт и способ бытия.
Денисов
От NetReader
К Михаил Денисов (04.04.2004 14:58:54)
Дата 04.04.2004 17:50:17

По существу нечего сказать? Тогда в сад, "дорогуша", в сад... (-)
От Михаил Денисов
К NetReader (04.04.2004 17:50:17)
Дата 04.04.2004 18:21:15

С вами говорить по существу?

Извените, я для этого слишком брезглив.