От Роман Храпачевский
К Рустам
Дата 04.04.2004 00:51:48
Рубрики 11-19 век;

Re: Как минимум

>1. Тангутский бурхан

"Выступив же из Урахая, он предпринял осаду города Дормехай (Лин-чжоу), когда явился к нему просить аудиенции Бурхан. Готовясь к представлению Чингис-хану, Бурхан подобрал для подношения государю, подобрал по мере, цветам и мастям всяких предметов и вещей в девятикратном числе, как то: золота с серебром, посуды с утварью, юношей с девушками, меринов с верблюдами и, во главе всего этого, золотые кумирни. И вот, разрешив ему представиться, государь принял Бурхана в сенях, за дверьми. Во время же этой аудиенции Чингис-хан почувствовал себя дурно. На третий день после аудиенции Чингис-хан соизволил повелеть: "Переименовать Илуху-Бурхана в Шидургу-Честного. А так как вместо Илуху-Бурхана будет теперь на свете Шидургу-Честный, то Чингис-хан и повелевает проводить на тот свет Илуху. Проводить же его на тот свет повелевается лично Толун-чербию!" Когда Толун-черби доложил государю, что он наложил руки на Илуху и покончил с ним, Чингис-хан соизволил повелеть: "Когда я шел потребовать отчета у Тангутского народа и но дороге предпринял известную облаву на Арбухайских хуланов, то никто иной, как Толун-черби, подал мнение о необходимости прежде всего излечить мою болезнь. Так он болел душою о моем здоровье! Ныне Вечное Небо умножило мои силы и предало в руки мои такого друга, который прислал мне яду в речах своих. Мы совершили свое отмщение. пусть же возьмет Толун себе в дар тот походный дворец, вместе со всею утварью, который доставил сюда Илуху".
§ 268. Разгромив Тангутскнй народ и покончив с Илуху-Бурханом, переименованным в Шидургу, государь соизволил повелеть: "Так как я истребил Тангутов до потомков потомков их и даже до последнего раба - мухули-мусхули угай болган, то пусть напоминают мне о таковом поголовном истреблении за каждым обедом, произнося слова: "Мухули-мусхули угай!"

Так что я бы не стал тангутского бурхана в пример приводить как покорившегося и пощаженного, он скорее пример аналогичный русским князьям, которые под пароль сдались монголам, а их как и бурхана - удавили/зарезали.

http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (04.04.2004 00:51:48)
Дата 04.04.2004 15:10:48

Re: Ага!

Доброго здоровья!
>>1. Тангутский бурхан

Вопрос в том, почему Чингиз-хан пошел на Бурхана войной во второй раз?
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (04.04.2004 15:10:48)
Дата 04.04.2004 19:14:31

Re: Ага!

>Вопрос в том, почему Чингиз-хан пошел на Бурхана войной во второй раз?

Не вопрос -). Ответ элементарный - в первый раз был просто набег. Во второй и третий разы - полноценные войны, с тактическими успехами у монголов, но стратегически проигранные тангутам. В четвертом походе на Си Ся было требование Чингисханом покорности (дать войска вспомогательные), ответ бурхана (точнее его брата) был оскорбительно точным - "если нет своих сил, то и не воюй". Судя по тому, что Чингисхан так и не решился воевать, ответ был не в бровь, а в глаз -). Только через 7 лет ситуация изменилась - Чингисхан после похода С. Азию почувствовал себя достаточно сильным для того чтобы разобраться в тангуами. И разобрался...
Только я одного не понимаю - зачем ты именно тангутов привел в списке "покорившихся и потому пощаженных" да еще на первом месте, бо как видим они и не покорившиеся, и не пощаженные -).

А уж если хочешь классического примера владетеля государства, который принес покорность и был включен в состав империи Чингисхана на правах владетельного князя - так это идикут уйгуров Барчук.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (04.04.2004 19:14:31)
Дата 04.04.2004 19:20:42

Re: Отвечаю

Доброго здоровья!
>>Вопрос в том, почему Чингиз-хан пошел на Бурхана войной во второй раз?
>
>Не вопрос -). Ответ элементарный - в первый раз был просто набег. Во второй и третий разы - полноценные войны, с тактическими успехами у монголов, но стратегически проигранные тангутам. В четвертом походе на Си Ся было требование Чингисханом покорности (дать войска вспомогательные), ответ бурхана (точнее его брата) был оскорбительно точным - "если нет своих сил, то и не воюй". Судя по тому, что Чингисхан так и не решился воевать, ответ был не в бровь, а в глаз -). Только через 7 лет ситуация изменилась - Чингисхан после похода С. Азию почувствовал себя достаточно сильным для того чтобы разобраться в тангуами. И разобрался...
>Только я одного не понимаю - зачем ты именно тангутов привел в списке "покорившихся и потому пощаженных" да еще на первом месте, бо как видим они и не покорившиеся, и не пощаженные -).

На первом месте я привел его именно потому, что в отличии от правителей карлуков, уйгур и Алмалыка, тангутский правитель был принужден к покорности силой. Т.е. вначале война, потом покорность. Обязательств своих не выполнил, за что был наказан. А если бы выполнил, кто знает, может просуществовало бы тангутское государство несколько дольше.

>А уж если хочешь классического примера владетеля государства, который принес покорность и был включен в состав империи Чингисхана на правах владетельного князя - так это идикут уйгуров Барчук.
У этого, как и у арслан-хана и Бузара, вроде бы добровольное инициативное подчинение. У русских князей такой вариант мог быть только в период 1223-1237. Но они тогда никакимх вариантов не сикали :(

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (04.04.2004 19:20:42)
Дата 04.04.2004 20:02:58

Re: Отвечаю

>На первом месте я привел его именно потому, что в отличии от правителей карлуков, уйгур и Алмалыка, тангутский правитель был принужден к покорности силой. Т.е. вначале война, потом покорность. Обязательств своих не выполнил, за что был наказан. А если бы выполнил, кто знает, может просуществовало бы тангутское государство несколько дольше.

Ты не в курсе фактов - ва 1209 г. монголы ПРОИГРАЛИ войну. Так что никакой "покорности" не было - было перемирие на основе баланса сил. А позже - сотрудничество в деле раздела Цзинь, т.е. тангуты стали РАВНОПРАВНЫМИ союзниками Чингисхана, равно как и южносунцы. Но только союзниками временными - пока с ними не решили разобраться окончательно.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (04.04.2004 20:02:58)
Дата 04.04.2004 20:06:58

Re: Отвечаю

Доброго здоровья!
>>На первом месте я привел его именно потому, что в отличии от правителей карлуков, уйгур и Алмалыка, тангутский правитель был принужден к покорности силой. Т.е. вначале война, потом покорность. Обязательств своих не выполнил, за что был наказан. А если бы выполнил, кто знает, может просуществовало бы тангутское государство несколько дольше.
>
>Ты не в курсе фактов - ва 1209 г. монголы ПРОИГРАЛИ войну. Так что никакой "покорности" не было - было перемирие на основе баланса сил. А позже - сотрудничество в деле раздела Цзинь, т.е. тангуты стали РАВНОПРАВНЫМИ союзниками Чингисхана, равно как и южносунцы. Но только союзниками временными - пока с ними не решили разобраться окончательно.
Отказ послать войска был?
Основания для требования этих войск были?
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (04.04.2004 20:06:58)
Дата 04.04.2004 22:03:50

Re: Отвечаю

>Отказ послать войска был?

А может быть им еще и штаны снять было ?

>Основания для требования этих войск были?

С точки зрения тангутов - нет. А с точки зрения "немерянной крутости" Чингиса, решившего, что он может "покорить мир" - таки да.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (04.04.2004 22:03:50)
Дата 04.04.2004 22:40:21

Re: Отвечаю

Доброго здоровья!
>>Отказ послать войска был?
>
>А может быть им еще и штаны снять было ?

>>Основания для требования этих войск были?
>
>С точки зрения тангутов - нет. А с точки зрения "немерянной крутости" Чингиса, решившего, что он может "покорить мир" - таки да.

Так были ли какой-нибудь "договор", обязующий тангутов, в том числе, и войска предоставлять? Откуда фраза "Ты, бурхан, обещал мне..."?
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (04.04.2004 22:40:21)
Дата 05.04.2004 03:29:10

Re: Отвечаю

>Так были ли какой-нибудь "договор", обязующий тангутов, в том числе, и войска предоставлять? Откуда фраза "Ты, бурхан, обещал мне..."?

Если и был договор, то только насчет совместного раздербанивания Цзинь. Так что слова СС скорее всего просто передача выдуманного Чингисом повода. Чингис мастер был на такие дела - заведомо ложные предлоги к войне находить.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/