От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 02.04.2004 17:39:19
Рубрики 11-19 век;

Re: Мартиролог русских...

>Но можно ли говорить о том, что на всей Руси погибло 90% знати и большинство князей?

Отсутствие в родословиях предков из дружинников домонгольской Руси - это показатель того, что после Батыева погрома элита была если не выбита, то очень сильно прорежена, а ее экономические возможности - катастрофически упали. Поэтому новая элита сформировалась на новой основе.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.04.2004 17:39:19)
Дата 05.04.2004 11:57:21

не очень убедительно


>Отсутствие в родословиях предков из дружинников домонгольской Руси - это показатель того, что после Батыева погрома элита была если не выбита, то очень сильно прорежена, а ее экономические возможности - катастрофически упали. Поэтому новая элита сформировалась на новой основе.

Московское дворянство и не должно было иметь приемственности с прежним "домонгольским" поскольку новый государственный центр вырос из совершенно незначительного удела. В "основании" московского служилого сословия и не могло быть много дружинников с "домонгольской" родословной - они служили в основном более знаменитым князьям, в результате чего в последующем "экономические возможности" их потомков могли сильно ухудшиться по сравнению с новыми московскими дворянами. Кроме того, особенность существования военного сословия такова, что естественное воспроизводство осуществляется далеко не всегда - необходим приток новых людей. Вымывание древних родов - естественный процесс.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (05.04.2004 11:57:21)
Дата 05.04.2004 17:43:24

у вас

>Московское дворянство и не должно было иметь приемственности с прежним "домонгольским" поскольку новый государственный центр вырос из совершенно незначительного удела.

Вы в родословия все же загляните - там полно выходцев из всех остальных княжеств Киевской Руси. Но вот "странность" - только 2 родоначальника из домонгольских дружинно-боярских родов тех княжеств, причем 1 из них из Новгорода Великого, не подвергшегося прямомму монгольскому разорению.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (05.04.2004 17:43:24)
Дата 05.04.2004 18:53:57

замечания

>Вы в родословия все же загляните - там полно выходцев из всех остальных княжеств Киевской Руси. Но вот "странность" - только 2 родоначальника из домонгольских дружинно-боярских родов тех княжеств, причем 1 из них из Новгорода Великого, не подвергшегося прямомму монгольскому разорению.

1. не два, а три: Якун Слепой, Редедя и Ратша. Последний род - действтиельно новгородский.
2. от прочих родов они отличаются только тем, что вопремя подыскали себе в летописях подходящих предков. В достоверности этих родословных приходится сомневаться.
3. отмечая отсутствие в летописях сведений о непрерывном существовании знатных родов, все же не следует безосновательно валить все на татар. Летописные источники Северо-Восточной Руси отследить судьбы знати не позволяют, а вот по материалам Галицко-Волынской летописи можно сделать вывод, что в Юго-Западной Руси боярство погибло в первую очередь в малых гражданских войнах, а не от руки татар.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (05.04.2004 18:53:57)
Дата 05.04.2004 19:04:08

Re: замечания

>2. от прочих родов они отличаются только тем, что вопремя подыскали себе в летописях подходящих предков. В достоверности этих родословных приходится сомневаться.

Согласен. Равно и с тем, что ВСЕ на татар не свалить. Но как интегральный показатель - это обстоятельство характерно. В том смысле, что именно после событий 1237-1240-х гг. имеем резкую деградацию роли старой дружинно-боярской элиты. Гибель ее значительной части в боях с татарами видится как основная причина для столь быстрого результата. Ну а последовавшие разборки во внутрикняжеских отношениях конечно внесли свой вклад, но не стоит забывать, что они могут быть также вызваны (по крайней мере их интенсивность) общей политической деградацией русских княжеств в результате татарской власти - про это пишет как Серапион Владимирский, так и автор Галицко-Волыснкой летописи (его слова наиболее ярки по образности - бывший велийи князь Руской земли - на коленях перед ханом принимает ярлык на землю своих пращуров и притом все равно "живота не чает", в зависимости от ханского настроения).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (05.04.2004 19:04:08)
Дата 05.04.2004 19:24:52

Re: замечания

>Согласен. Равно и с тем, что ВСЕ на татар не свалить. Но как интегральный показатель - это обстоятельство характерно. В том смысле, что именно после событий 1237-1240-х гг. имеем резкую деградацию роли старой дружинно-боярской элиты.

поскольку в полстолетия, предшествовавшие нашествию татар, сохранившиеся летописи держат нас на голодном информационном пайке, то, к сожалению, для интегральной оценки нет материалов.


>Гибель ее значительной части в боях с татарами видится как основная причина для столь быстрого результата.

тут априорно принимается, что результатт был именно быстрый, для чего также отсутствуют основания. Мы имеем обширный фактический материал о нетитулованной знати по 12 веку (в основном - из Киевской летописи), затем следует значительный временной разрыв и лишь начиная со времен, непосредственно предшествовавших Куликовской битве, вновь появляются частые упоминания о боярах. Т.о. имеется примерно полуторавековой разрыв в источниках информации.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (05.04.2004 19:24:52)
Дата 05.04.2004 20:46:34

Re: замечания

>тут априорно принимается, что результатт был именно быстрый, для чего также отсутствуют основания. Мы имеем обширный фактический материал о нетитулованной знати по 12 веку (в основном - из Киевской летописи), затем следует значительный временной разрыв и лишь начиная со времен, непосредственно предшествовавших Куликовской битве, вновь появляются частые упоминания о боярах. Т.о. имеется примерно полуторавековой разрыв в источниках информации.

Полуторовековый разрыв в источниках как таковых, но не в информации в них содержащейся. Т.к. в этих источниках все же сообщается о ПРЕДКАХ бояр, живших в 14 в., т.е. сами эти предки относятся к 13 в. Понятно, что в условиях разгрома и татарских нахождений всего 13 в. оригинальных документов от него не осталось.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (05.04.2004 20:46:34)
Дата 06.04.2004 01:27:25

Re: замечания

>Полуторовековый разрыв в источниках как таковых, но не в информации в них содержащейся. Т.к. в этих источниках все же сообщается о ПРЕДКАХ бояр, живших в 14 в., т.е. сами эти предки относятся к 13 в.

или - к более раннему периоду. Что ставит под сомнение достоверность информации о предках.

>Понятно, что в условиях разгрома и татарских нахождений всего 13 в. оригинальных документов от него не осталось.

несмотря на эти события, мы имеем и случаи непрерывного летописания. А там, где летописание прерывалось, оно восстанавливалось с помощью соседних летописных центров.
Кроме того, можно проследить и другую закономерность: наличие или отсутствие детальной информации о боярах нередко коррелируется с социальным происхождением самого летописца или его патрона.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Lupus
К Сибиряк (05.04.2004 11:57:21)
Дата 05.04.2004 12:43:32

А "немосковское" дворянство улетело на Марс?

>Московское дворянство и не должно было иметь приемственности с прежним "домонгольским" поскольку новый государственный центр вырос из совершенно незначительного удела. В "основании" московского служилого сословия и не могло быть много дружинников с "домонгольской" родословной - они служили в основном более знаменитым князьям, в результате чего в последующем "экономические возможности" их потомков могли сильно ухудшиться по сравнению с новыми московскими дворянами. Кроме того, особенность существования военного сословия такова, что естественное воспроизводство осуществляется далеко не всегда - необходим приток новых людей. Вымывание древних родов - естественный процесс.

Я вот не понял - с чего вдруг "совершенно незначительный удел" стал "государственным центром"?
И куда пропали "более знаменитые князья"?
От Сибиряк
К Lupus (05.04.2004 12:43:32)
Дата 05.04.2004 13:30:27

объясняю


>Я вот не понял - с чего вдруг "совершенно незначительный удел" стал "государственным центром"?

Это вообще-то отдельный вопрос, и скорее всего не ко мне. Возникновение нового государственного центра - сложный процесс, связанный со многими факторами. Во всяком случае концентрация носителей старой государственности в новом центре - это отнюдь не ключевой фактор.

>И куда пропали "более знаменитые князья"?

Захирели постепенно. Тверские конкуренты, например, в конце-концов съехали в Литву. А тверской знати (тем, кто свою родословную хорошо знал и помнил) уже не так-то просто было занять соответствующее положение при московском дворе.
От Lupus
К Сибиряк (05.04.2004 13:30:27)
Дата 05.04.2004 13:41:30

Re: объясняю

>Это вообще-то отдельный вопрос, и скорее всего не ко мне. Возникновение нового государственного центра - сложный процесс, связанный со многими факторами. Во всяком случае концентрация носителей старой государственности в новом центре - это отнюдь не ключевой фактор.


Ну зачем демагогией то заниматься... Новый государственный центр возник потому, что старые были уничтожены. Полностью.
Вот в том, что он возник именно в точке А, а не в точке Б участвовали "многие факторы"


>Захирели постепенно. Тверские конкуренты, например, в конце-концов съехали в Литву. А тверской знати (тем, кто свою родословную хорошо знал и помнил) уже не так-то просто было занять соответствующее положение при московском дворе.

Гм, не совсем понял - "тверские конкуренты" это "более знаменитые князья"? И почему тверская знать свою родословную хорошо знала и помнила, а московская нет?
От Сибиряк
К Lupus (05.04.2004 13:41:30)
Дата 05.04.2004 14:09:58

Re: объясняю


>Ну зачем демагогией то заниматься...

Это не демагогия, вы задали оччень общий вопрос, я вам даю такой же общий ответ.

>Новый государственный центр возник потому, что старые были уничтожены. Полностью.

Какой конкретно из городских центров Владимиро-Суздальской Руси был уничтожен полностью: Владимир, Ростов, Суздаль, Тверь, Ярославль? И в каком веке началось возвышение Москвы, через сколько лет после похода Батыя? А Дмитрий Донской, не был ли он великим князем Владимирским?

>Гм, не совсем понял - "тверские конкуренты" это "более знаменитые князья"?

Московские князья пошли от младшего сына Александра Невского Даниила, который великим князем никогда не был, поэтому и московские князья формального права на великое княжения не имели, в отличие от тверских. Но вопрос решался в Орде и московиты победили, хотя и им это стоило жертв.

>И почему тверская знать свою родословную хорошо знала и помнила, а московская нет?

Да в такой же степени, как и московская, просто роды "домонгольских дружинников" были более-менее равномерно распределены по всем удельным центрам Владимиро-Суздальской земли и отнюдь не все они вошли в новое московское дворянство.
От Iva
К Роман Храпачевский (02.04.2004 17:39:19)
Дата 02.04.2004 18:14:06

Re: Мартиролог русских...

Привет!

>Отсутствие в родословиях предков из дружинников домонгольской Руси - это показатель того, что после Батыева погрома элита была если не выбита, то очень сильно прорежена, а ее экономические возможности - катастрофически упали. Поэтому новая элита сформировалась на новой основе.

Два? персонажа все же присутствуют, но это люди Ал.Невского ( Ярослава?) ( т.е. находившиеся в Новгороде в тяжелое время).

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (02.04.2004 18:14:06)
Дата 02.04.2004 19:43:43

Re: Мартиролог русских...

>Два? персонажа все же присутствуют, но это люди

Так я же не говорю, что совсем нет - 2-3 родоначальника с домонгольских времен есть. Но где же остальная масса дружинников и бояр князей ?

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Iva (02.04.2004 18:14:06)
Дата 02.04.2004 18:31:57

Даже больше получается.

Привет!

>>Отсутствие в родословиях предков из дружинников домонгольской Руси - это показатель того, что после Батыева погрома элита была если не выбита, то очень сильно прорежена, а ее экономические возможности - катастрофически упали. Поэтому новая элита сформировалась на новой основе.
>
>Два? персонажа все же присутствуют, но это люди Ал.Невского ( Ярослава?) ( т.е. находившиеся в Новгороде в тяжелое время).

Акинфовичи, Протасьевичи, Несторовичи ( потомки Родиона Квашни), Бяконтовичи?, потомки Захария Зерно? ( бояр не считаем?)

Владимир