От Михаил Мухин
К И. Кошкин
Дата 05.04.2004 12:27:15
Рубрики Древняя история;

Re: Мухину не...

День добрый!

>День добрый
>>Добрый день!
>>Я с интересом прочитал Ваш постинг, посвящённый изложению причин Вашего неприятия т.з. Гумилёва. К сожалению, я не являюсь знатоком древней истории России, поэтому некоторое время я не решался высказываться по этому поводу. Однако, как мне думается, в данном случае речь идёт не столько о фактологических, сколько о методологических расхождениях. Поэтому я позволю себе возразить некторым Вашим построениям.
>
>Нет, именно фпктологических. Потому что как раз факты Гумилев и искажает, либо просто игнорирует.

>>Вы пишите:
>>Скажу честно, я не верю, что свои построения на тему взаимоотношений Руси и Степи Гумилев писал серьезно. Допуская, что он был не вполне добросовестным исследователем, я все же полагаю, что он не мог не знать о результатах раскопок на территориях, подвергшихся разгрому, не мог не слышать о работах, основанных не китайских и арабских источниках.
>
>>В данном случае я Вас не совсем понял. Вы обвиняете Гумилёва в том, что он сознательно отказывается рассматривать какие-либо источники?
>
>Да.

>>Или он их некорректно, по Вашему мнению, интерпретирует?
>
>И это он тоже делает. По принципу: "Если теория вступает в противоречие с фактами - тем хуже для фактов"

>>Гумилёв задался проблемой этногенеза – возникновения новых этносов. Разумеется, данная проблема попадает в сферу интересов историософии.
>
>Простите, но либо человек занимается историей происхождения какого-либо народа, т. е. перерабатывает колоссальный объем материалов имеющихся в данный момент, находит что-то новое и т. д., но на это, при серьезной работе уходят годы, многие годы, либо человек решает совершить что-то орлиное. Например написать что-нибудь о хунну в Китае не зная китайского языка, а потом объяснить влиянием космических явлений происходящие на земле процессы, не будучи ни астономом, ни биологом. Это называется - профанация.

1. Про знание китайского языка. Сейчас пишу по памяти, но как мне помнится, ЛНГ специально по этому поводу писал что-то в духе «историку совершенно не обязательно знать китайский, что бы писать историю Китая. Мы же не требуем, что бы хороший кузнец, прежде чем выкует деталь, спускался бы в забой и собственноручно добывал руду? Перевод китайской хроники должен делать профессиональный лингвист, а профессиональный историк обязан использовать его перевод и на его основе писать историческое исследование. Разумеется, историк МОЖЕТ владеть языком и МОЖЕТ самостоятельно переводить текст с китайского. Однако, если перевод историка будет отличаться от перевода лингвиста, историк ОБЯЗАН отдавать предпочтение переводу лингвиста, ибо лингвист – профи, а историк на этом поле – любитель».
2. Про либо-либо. Возможно, я ошибаюсь, но, ИМХО, ЛНГ действовал именно по Вашей парадигме. Сначала – конкретное исследование по хунну, затем – концептуальная работа по общей теории этногенеза, далее – попытки применить эту теорию к конкретным историческим исследованиям. Да, собственно физическая сторона теории Гумилёва – её самое слабое место. Но! Астрологи занимались квазинаучными исследованиями – но сделали исключительно много для астрономии. Алхимики – для химии. Думаю, и у теории Гумилёва есть хоть несколько позитивных моментов. И потом – мы ведь вроде не о теории вообще, а о Руси и монголах?


>>Вы пишите:
>>Сартак не братался с Александром. Монголы не посылали помощь против немцев. Эта помощь вообще была не нужна - юный Александр разлгнал немцев погаными тряпками, принудив их к миру, уступкам и заставив отказаться от экспансии на восток. Большинство ханов и цариц при дворе Менгу вовсе не исповедовали христианство. Монголы вообще были равнодушны к таким сложным религиям - их вполне устраивало тенгрианство. Но и оно был не нужно для управления монголами, как пишет Гумилев, хан мог быть хоть сатанистом, держать свой народ в рабстве он мог и без религии.
>
>>Вот Вам и ответ на Вашу лемму "его невозможно критиковать". Его вполне можно критиковать. Но – аргументировано. У нас на ВИФе существует особое направление – "антирезун". Что мешает Вам возглавить движение "Антигумилевика"? И – вперёд. Сартак не братался с Александром, т.к…. Монголы были равнодушны к сложным религиям, что доказывается… Гумилёв ошибается, утверждая, что большинство ханов при дворе Менгу были христианами, потому что… Гумилёв не прав, ссылаясь на Вернадского, который утверждал, что русские князья убили татарских послов, совершив, с т.з. монгольской этики чудовищное преступление, напротив... и т.д., и т.п.
>
>А кто вам сказал, что мне интересно эти заниматься?

Пардон, а если Вам этим заниматься не интересно, то с какой целью Вы написали своё программное заявление? Давайте абстрагируемся от ЛНГ. Допустим, на форуме некий Петров про некоего Сидорова напишет нечто вроде «Все писания Сидорова – суть ахинея, чушь собачья и непрерывная череда гнусных фальсификаций. Но мне это сейчас доказывать нет времени, да в общем, и не интересно». И что Вы будете думать об этом Петрове?


> Кстати, ни Гумилев, ни Вернадский не были специалистами не только в монгольской этике, но и в истории собственной страны, иначе бы они прекрасно знали, что не было убийство послов преступлением с точки зрения монгольской этики. Да и вообще, как многие первобытные народов монголы не обладали какой-то сложноразвитой этикой. И послов убивали, и слово нарушали. Врочем, это было характерно не только для первобытных народов.

Ну вот видите, как просто. Достаточно привести подтверждённый источниками прецедент убийства монголами после, каковой прецедент не был расценен окружающими как нечто выдающееся, и ещё одним аргументом у ЛНГ станет меньше. Но его – прецедент – таки нужно привести.

>>Вы пишите:
>>Здесь не место для того, чтобы разоблачать все построения Гумилева, да и слишком много времени это займет.
>
>>Простите, если здесь не место – то где место?
>
>А где угодно.

А тут чем плохо?

>>А что касаемо времени – кто нас ограничивает?
>
>Необходимость зарабатывать деньги и нежелание тратить свое время на просвещение людей, которым вопрос, по большому счету неинтересен.

1. Как я понимаю, все (или почти все – возможно, среди нас есть и учащиеся) участники форума так или иначе зарабатывают себе на хлеб насущный. Тем не менее, форумчане, как правило, стараются обосновывать свои высказывания. Судя по экспрессивности Вашего постинга, для Вас разгромить постулаты ЛНГ не представляет сложности, у Вас аргументы размещены по огневым позициями и ждут только приказа «атака». Ну так, за чем дело стало? Если сейчас со временем напряжённо – что ж, не пишите сейчас, пишите через неделю, через месяц, но пишите. Пока, к сожалению, Вы действуете в духе Петрова, который вылил Сидорову на голову ведро помоев, но не заинтересован в аргументации причин своего возмущения.
2. ? Если бы этот вопрос был бы мне не интересен, зачем бы я стал Вам писать? Или Вы полагаете, что я мучаюсь от безделья, и живу на проценты с банковских вкладов?


>>Вы пишите:
>>Да и не это интересно.
>
>>Напротив, это очень интересно. И, думаю, не только Вашему покорному.
>
>Если бы вам это было интересно, вы бы просто читали книги.

Вы знаете, я их иногда действительно читаю;). Но профессионально разбираться решительно во всех периодах истории технически невозможно.


>>Вы пишите:
>>Интересно другое - что заставило ученого сойти на эту скользкую дорожку. Да, конечно, на первом месте желание заработать денег, но, все же, вот так легко взять и перечеркнуть или исказить историю своего народа? Видимо, дело в том, что русские - это не народ Гумилева. Совершая свой орлиный полет мэтр забрался на такие высоты, откуда разглядывать свою землю уже неудобно, она теряется среди других таких же земель. Поэтому то, что глубоко трогает менее просветленного человека для мэтра лишь чреда глупых фальсификаций, мешающих его всеобъемлющей теории засверкать подобно куску стекла из навозной кучи.
>
>>Извините, но в этом пассаже очень много эмоций, и очень мало позитивной информации. В целом он напоминает хохму Жванецкого "что может сказать лысый про творчество Карояна"?
>
>Вы таки знаете, но я не знаком ни с творчеством Жванецкого, ни с творчеством Герберта фон КАРАЯНА. Мне это неинтересно. И еще менее интересно просвещать "ленивых и нелюбопытных"(с) Свирин

Вы знаете, по моему опыту, когда оппонент начинает переходить на личности, это значит, что с аргументами по предмету спора у него проблемы…

>>Вы пишите:
>> Благородный военный демократизм князей, "едину чашу испиша" со своей дружиной и ополчением для высоколетающего птица не более чем глупое покусывание протянутой великодушно руки.
>
>>И снова – много эмоций. Причём эмоций, затуманивающих факты. позволю себе процитировать Л.Н.Г. "Древняя русь и Великая Степь". М., 1992. С.340: "Мстислав Удалой ещё до битвы завхватил в плен раненного татарского витязя Гемябека, которого тататы оставили "в кургане" (Соловьёв С.М. История России… Кн.1, Т.II С.641), так как он не мог сесть на коня.
>
>"Витязя"? Собственно, это достаточно характеризует отношение Гумилева к русским и татарам, но дело не в этом.

Если бы он назвал Гемябека «Батыром» это существенно изменило бы смысл текста?

>Где у Соловьева, или уж пойдем дальше, в Тверской летописи сказано, что Гемябек был ранен? Это нигде не говорится, сказано, что его желали спасти. "Ранение" придумал сам Гумилев, чтобы еще сильнее показать зверство русских по от ношению к несчастнму "витязю". Тверская же летопись и Соловьев просто пишут, что пытались укрыться в кургане и зарыли Гемябека. Вот и все. Маленький такой пример вранья.

??? Пардон, а с какой целью можно зарывать в землю боеспособного воина? И ещё раз, пардон, был он ранен или не был – что это меняет?


>>Ну уж ладно, убил бы его сам. Нет он отдал его половцам на муки!
>
>На муки? Тверская летопись освещает это дело иначе. Даю перевод: "И зарыли они своего воеводу Гемябека живым в землю, желая его уберечь. Но здесь его нашли половцы и, выпросив у князя Мстислава, убили". Нсколько по иному звучит, не правда ли?

Не заметил смысловой разницы. Мстислав пленника отдал половцам? Отдал. Те его убили? Убили. Вы полагаете, что половцы Гемябеку устроили безболезненную эвтаназию?

>Добавлю, что у половцев не было никаих причин любить монголов и обращаться с ними по-рыцарски. Просто Гумилев по какой-то непонятной мне причине пылает нежностью к эти "витязем" и ненавистью и презрением к русским.

Ну, тут уж совсем нет логики. «У половцев не было причин – … Гумилёв пылает презрением к русским». Что называется, в огороде бузина… Ей-Богу, не знаю, где Вы у ЛНГ нашли «ненависть и презрение к русским». Буду благодарен за цитату.

>>А после битвы, добравшись до Днепра и сев ладью, он велел рубить прочие ладьи, вместо того, что бы организовать переправу соратников, скакавших за ним следом. Паника? Да! Но и безответсвенность, и безжалостность… Хорошо ли это?" По моему, всё взвешено и обосновано.
>
>Ну и что? Все сходятся в том, что он был удачлив на войне, что и следует из его прозвища, но человеком был трусоватым и бесхарактерным. Мне привести имена князей, которые поступалли по другому? А это нужно? Из-за того что один князб оказался трусом, вы и Гумилев УЖЕ вывели, что остальные былди не лучше и заслуживали истреблеия.

??? Нельзя ли цитату, где именно Ваш покорный купно с ЛНГ или самостоятельно осудил «остальных» князей на заслуженное истребление? Вы упомянули князей, «едину чашу испиша». Я привёл Вам пример князей, которых ЛНГ осуждает, и осуждает, на мой неискушённый взгляд, оправданно. Вероятно, Вы знаете князя, которого ЛНГ осуждает безосновательно. Ну, так приведите конкретный пример.


>>Если у Вас иная интерпретация этих событий, и Вы полагаете, что Л.Н.Г. что то упустил при описании "благородного военного демократизма князей" – возражайте. Но обосновано, а не по принципу "все они с Резуном одним миром мазаны, за бабло Родину продали".
>
>Вы считате, что только вы умеете заниматься демагогией?))) Гумилев упустил все, вы не знаете ничего, что я вам буду обосновывать?)))

Свою позицию. Или Вы привыкли, что Ваши тезисы окружающие принимают как истину в последней инстанции? Я не очень хорошо понимаю, где именно, по Вашему мнению, я прибег к демагогии, поэтому данный тезис, равно как и Вашу убеждённость, что я ничего не знаю, я предпочту считать неудачным оборотом речи.

>>Вы пишите:
>> Слой пепла вперемешку с костями на месте Старой Рязани может потрясти человека, но не создателя теории этногенеза.
>
>>Простите, из чего Вы делаете вывод о том, что Гумилёва это не потрясло?
>
>Потому.

Очень информативно. Вы забыли уточнить «Потому что Я так сказал»

>>Вы пишите:
>>К счастью ложь, даже самая наглая, может на время, возможно на длительное время овладеть умами многих, но она не способна изменить прошлое. Гумилев, Фоменко, Резун могут сколько угодно реализовывать свои коммерческие проекты и разводить лохов не бабки, но Отрар останется Отраром, Калка - Калкой, а Куликово поле - Куликовым полем.
>
>>Что ж. Это верно. Киев-1203 то же был. И Липица. И Сить, на которую не пришёл князь Ярослав, была. И Козельск, который сражался один, и не дождался подмоги ни от одного князя, то же был.
>
>Скажите, а что вы честно знаете о событиях 1203 года, а? Не из Гумилева и не из интернета?

Простите, а почему Вы так настроены против И-нета? Данилевский, выложенный в Сети, перестаёт быть Данилевским? Цитирую: «Ситуация в Киеве изменилась с приходом к власти великого князя Андрея Юрьевича Боголюбского (1157-1174). Если его отец Юрий Владимирович Долгорукий всю жизнь добивался киевского престола, то Андрей дважды уходил из киевского пригорода, куда его сажал великий князь на Северо-Восток Руси. Там он, в конце концов, и обосновался. Став великим князем, Андрей перенес свой “стол” в бывший пригород Суздаля - Владимир-на-Клязьме. Мало того, в 1169 г. объединенные войска русских земель под предводительством Андрея напали на Киев, который попытался выйти из-под его влияния, и разграбили его. После этого значение южной столицы Русской земли начало быстро падать. Несмотря на то, что второй общерусский поход на Киев 1173 г. обернулся неудачей, прежняя столица уже никогда не оправилась от удара. В 1203 г. Киев был вновь разграблен в совместном походе Рюрика Ростиславича, Ольговичей и половцев. Нашествие монгольских отрядов в 1240 г. лишь завершило начатое русскими князьями.»
Ключевский, выложенный в Сети – уже не Карамзин? Цитирую: «Андрей, считая
себя старшим, выждал удобную минуту и послал на юг с сыном суздальское
ополчение, к которому там присоединились полки многих других князей.
недовольных Мстиславом. Союзники взяли Киев "копьем" и "на щит", приступом,
и разграбили его (в 1169 г.). Победители, по рассказу летописца, не щадили
ничего в Киеве, ни храмов, ни жен, ни детей: "Были тогда в Киеве на всех
людях стон и туга, скорбь неутешная и слезы непрестанные".»
Карамзин перестаёт быть Карамзиным, оказавшись в Сети? Цитирую: «Мстислав едва успел призвать Берендеев и Торков, когда неприятели стояли уже под стенами города; два дня оборонялся мужественно: в третий [8 Марта 1169 г.] союзники взяли Киев приступом, чего не бывало дотоле. Сия, по слову древнего Олега, мать городов Российских, несколько раз осаждаемая и теснимая, отворяла иногда Златые врата свои неприятелям; но никто не входил в них силою. Победители, к стыду своему, забыли, что они Россияне: в течение трех дней грабили, нетолько жителей и домы, но и монастыри, церкви, богатый храм Софийский и Десятинный; похитили иконы драгоценные, ризы, книги, самые колокола - и добродушный Летописец, желая извинить грабителей, сказывает нам, что Киевляне были тем наказаны за грехи их и за некоторые ложные церковные учения тогдашнего Митрополита Константина!.. Мстислав ушел с братом Ярославом в Волынию, оставив жену, сына, Бояр пленниками в руках неприятельских и едва не был на пути застрелен изменниками, Черными Клобуками.» И далее: «[1204 г.] Страшный Князь Галицкий ошибся, думая, что Ольговичи и Рюрик не дерзнут нарушить мира. Не жалея казны своей, не жалея отечества, они наняли множество Половцев и взяли приступом Киев [1 января]. Варвары опустошили домы, храм Десятинный, Софийский, монастыри; умертвили старцев и недужных; оковали цепями молодых и здоровых; не щадили ни знаменитых людей, ни юных жен, ни Священников, ни Монахинь. Одни купцы иноземные оборонялись в каменных церквах столь мужественно, что Половцы вселили с ними в переговоры: удовольствовались частию их товаров и не сделали им более никакого зла. Город пылал; везде стенали умирающие; невольников гнали толпами. Киев никогда еще не видел подобных ужасов в стенах своих: был взят, ограблен сыном Андрея Боголюбского; но жители, лишенные имения, остались тогда по крайней мере свободными. Все добрые Россияне, самые отдаленные, оплакивали несчастие древней столицы и жаловались на его виновников. Мало-помалу она снова наполнилась жителями, которые укрылись от меча Половцев и спаслись от неволи; но сей город, дважды разоренный, лишился своего блеска. В церквах не осталось ни одного сосуда, ни одной иконы с окладом. Варвары похитили и драгоценные одежды древних Князей Российских, Св. Владимира, Ярослава Великого и других, которые на память себе вешали оные в храмах.»


>И что вы знаете о намерениях Ярослава, потерявшего в Твери сына, в отношении, Юрия?

Про намерения – ничего. Намерения – вообще очень зыбкая материя. А вот то, что на Сити его не было – факт (как я понимаю).

>А вы знаете, что к тому времени, когда был осажден КОзельск, большая часть крупнейших городов северо-восточной Руси уже лежала в развалинах и на помощь приходить было некому?

А при чём тут северо-восточная Русь? Козельск входил в Черниговский домен, и именно черниговские князья были обязаны ему помочь.

>И что хотя Юрий и не пришел на помощь Рязани, но сам дрался до конца, но сдаваться почему-то не стал?

Умереть сражаясь – доблесть воина. Победить – доблесть полководца. Самсонов в В.Пруссии то же застрелился. Почему никто не поёт осанну генералу «едину чашу испиша» со своей армией?

>>Вы пишите:
>> А для тех, кто неравнодушен своей истории, есть строки поэмы, написанной через годы после нашествия: "О милая моя братия и дружина ласковая, уже не повесе-люся с вами! Светочи мои ясные, зачем потускнели вы? Не много порадовался с вами!... О земля, о земля! о дубравы! Поплачьте со мною! Как опишу и как назову день тот, в который погибло столько государей и многое узорочье рязанское - удальцы храбрые! Ни один из них не вернулся, но все равно умерли, единую чашу смертную испили."
>
>>Это красивые строки. Но они не отменяют вопроса Гумилёва – кто стал объединителем Руси: Владимирская земля, Черниговская или Волынская? И в свете этого --– кто был в исторической перспективе прав – князья Владимирские, принявшие ярлык, или Черниговские, бежавшие просить подмоги в Европу?
>
>Это демагогия.

Почему же? Это основной постулат Гумилёва. Самостоятельно выстоять не могли. Союз с Западом = ликвидации культурно-этнической самостоятельности (см. пример Волыни). Эрго – единственный путь – союз с Ордой. Форма союза не нравиться? Ну извините, что выросло, то выросло.

>Объединение Руси происходило вопреки воле монголов

Но центром этого процесса стала именно проордынски настроенная Москва, а не пролитовски настроенная Тверь.

>и это исторический процесс никак не был связан ни с мифической католической экспансией, ни с не менее мифическими братаниями с монголами. Даниил Галицкий, кстати, тоже переждал вторжение в Венгрии,

??? Что значит «тоже»? а кто ещё?

>но это не помешало ему стать первым русским князем, успешно воевавшим с монголами.
И ярлык он, кстати, тоже принял.

Угу. Так успешно воевал, что пришлось брать ярлык.

>Короче, не трепаться надо, а книги читать. Но не Гумилева.

Восхищаюсь Вашим умением вести дискуссию.

С уважением
Михаил
От Михаил Денисов
К Михаил Мухин (05.04.2004 12:27:15)
Дата 05.04.2004 17:02:18

Михаил, вы удивительно мастерски терпетесь, уважаю :))

За неумением и нежиланием создавать такие громоздкие тексты на пустом месте (осуждение и обсуждение парадигмы Ивана я не считаю интерестной темой для форума) - я вас просто спрошу.
Конкретно.
Коротко
Ответте.
Какие положительные моменты вы находите в теории "полезности для Руси монгольского завоевания"
Вы хотите спора по факталогии - давайте спорить по факталогии.
Вперд.
Слово за вами.
Ну а что касается методов исторического исследования ЛНГ, несколько выше по форуму уважаемый Сав привел конкретный пример т.н. вранья обьективного от почтенного историософа.
С уважением,
Денисов
От Ostgott
К Михаил Денисов (05.04.2004 17:02:18)
Дата 05.04.2004 17:46:44

Задавшись этим вопросом

и ни в коей мере не являясь сторонником его теорий, более того они мне антипатичны приблизительно на том же эмоциональном уровне, что и Ивану, тем не менее отвечу.
>Какие положительные моменты вы находите в теории "полезности для Руси монгольского завоевания"
Ликвидация "комплекса вины" многомиллионного татарского этноса.
От Рустам
К Ostgott (05.04.2004 17:46:44)
Дата 05.04.2004 17:50:26

Re: Задавшись этим...

Доброго здоровья!
>и ни в коей мере не являясь сторонником его теорий, более того они мне антипатичны приблизительно на том же эмоциональном уровне, что и Ивану, тем не менее отвечу.
>>Какие положительные моменты вы находите в теории "полезности для Руси монгольского завоевания"
>Ликвидация "комплекса вины" многомиллионного татарского этноса.

Которого из них? Казанских татар? Да, в некоторое время только из Гумилева и можно было узнать, что казаснкие татары к монголо-татарам имеют отношение почти такое же, как индийцы к индейцам.
С Уважением, Рустам
От Ostgott
К Рустам (05.04.2004 17:50:26)
Дата 05.04.2004 18:01:27

Таки много татар знают

>что казаснкие татары к монголо-татарам имеют отношение почти такое же, как индийцы к индейцам.
>С Уважением, Рустам
С уважением Ostgott.
От И. Кошкин
К Михаил Мухин (05.04.2004 12:27:15)
Дата 05.04.2004 12:53:18

Очень много написали. (-)