От Алекс Антонов
К All
Дата 05.04.2004 01:34:04
Рубрики WWII;

[2Михаил Свирин] О "колотушках" НЕ стрелявших по Т-34 с 600 м.

"Среди всех видов и способов разведывания огневой системы обороны противника, особенно противотанковой, играет немалую роль правильно организованная и постоянно действующая танковая боевая разведка. Она приобретает особое значение на местности сильно пересечённой, с большим количеством естественных масок (рощи, кустарник, овраги и т. п.), когда с помощью наблюдения, поисков и даже авиационной разведки бывает очень трудной, а иногда и совсем не удаётся выявить систему противотанковой обороны.
Кроме того, как показал опыт боев, противотанковые орудия и танки неприятеля, находящиеся в засаде, редко обнаруживают себя до выхода наших танков на поле боя. Особенно это относится к орудиям кинжального действия, которые обычно открывают огонь лишь с очень близких дистанций (иногда 80-100 метров)."

Майор М. ВЛАСОВ Газета "Красная звезда" № 163 от 14 июля 1942 г.

Михали, обьясните, огонь по нашим танкам не с 600 метров, а с 80-100 немецкие артиллеристы противотанкисты
стали открывать тогда, когда научились воевать?

Да, и расшифруйте пожалуйста что вы имеете в виду под "неумением воевать" прежде всего в вопросе построения противотанковой обороны РККА до осени 1941-го? До осени 1941-го в РККА не умели массировать ПТ артиллерию на вероятных направлениях танковых атак противника (распределяли ее линейно по фронту обороны), не умели ее эшелонировать, не умели окапывать и маскировать, не умели стрелять в конце концов (открывали огонь слишком рано, не умели правильно наводить орудия на движущуюся цель), что либо еще?

С остальным я попытаюсь разобраться позже.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (05.04.2004 01:34:04)
Дата 05.04.2004 12:05:17

Re: [2Михаил Свирин]...

Приветствие
>"Среди всех видов и способов разведывания огневой системы обороны противника, особенно противотанковой, играет немалую роль правильно организованная и постоянно действующая танковая боевая разведка. Она приобретает особое значение на местности сильно пересечённой, с большим количеством естественных масок (рощи, кустарник, овраги и т. п.), когда с помощью наблюдения, поисков и даже авиационной разведки бывает очень трудной, а иногда и совсем не удаётся выявить систему противотанковой обороны.
>Кроме того, как показал опыт боев, противотанковые орудия и танки неприятеля, находящиеся в засаде, редко обнаруживают себя до выхода наших танков на поле боя. Особенно это относится к орудиям кинжального действия, которые обычно открывают огонь лишь с очень близких дистанций (иногда 80-100 метров)."

>Майор М. ВЛАСОВ Газета "Красная звезда" № 163 от 14 июля 1942 г.

Цитатой на цитату:
"При предолении фашистской противотанковой обороны мы столкнулись с тем, что немцы разделяют свои артиллерийские средства таким образом, что часть легких противотанковых орудий ведут беглый огонь с разных направлений с дистанции 400-600 метров по ходовой части, оружию и приборам наблюдения, сараясь вывести их из строя и заставляя танки втянуться в бой и развернуться, подставляя замаскированным орудиям свои уязвимые места..."
Командир 4 тбр подпись
... дек. 1941 г.

> Михали, обьясните, огонь по нашим танкам не с 600 метров, а с 80-100 немецкие артиллеристы противотанкисты
>стали открывать тогда, когда научились воевать?

Во-первых, вы берете только одну частность. Открытие КИНЖАЛЬНОГО огня, каковой ВСЕГДА открывался ВНЕЗАПНО с КОРОТКИХ ДИСТАНЦИЙ по БОРТАМ вражеских танков (не даром кинжальным зовется). В Красной армии орудия КИНЖАЛЬНОГО огня тоже открывали огонь с дистанции 200 метров и менее и преимущественно по бортам (с фронта их не должно быть видно). Не пойму, что это доказывает?

> Да, и расшифруйте пожалуйста что вы имеете в виду под "неумением воевать" прежде всего в вопросе построения противотанковой обороны РККА до осени 1941-го? До осени 1941-го в РККА не умели массировать ПТ артиллерию на вероятных направлениях танковых атак противника (распределяли ее линейно по фронту обороны),

ой, не умели

> не умели ее эшелонировать,

и эшелонировать толком не умели

> не умели окапывать и маскировать,

и окапывать как следует не умели

> не умели стрелять в конце концов (открывали огонь слишком рано,

и стрелять толком не умели, либо спеша с открытием огня ( чаще), либо затягиая с его началом, от чего часто попадали под гусеницы.

> не умели правильно наводить орудия на движущуюся цель), что либо еще?

и наводить тоже не умели.

Вы, конечно сейчас сможете найти пару-тройку случаев, как кто-то что-то умел, но общей картины сии случаи не улучшали.

> С остальным я попытаюсь разобраться позже.

Жду с нетерпением. Вы почему-то этот постинг свой оторвали от инициатора. Напомню. Оный тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/753948.htm

Все ответы очень интересно, но побыстрее хотелось хотя бы получить ответы на вопрос о том, какой из наших НЕ ДУРАКОВ начальников ГАУ принял за столь короткий срок на вооружение столько артсистем, с которыми промышленность в валовом выпуске (даже в условиях эвакуации - вспомните то высказывание Кулика, которое многие вменяют ему в вину, что пушки, выпускаемые на метлаллорежущих станках, не нужны Красной Армии) геморроя не имела.

Короче, кому, как не маршалу Кулику следует мне кланяться за укрепление обороноспособности моей Родины перед войной.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (05.04.2004 12:05:17)
Дата 05.04.2004 12:30:20

Re: [2Михаил Свирин]...


>Все ответы очень интересно, но побыстрее хотелось хотя бы получить ответы на вопрос о том, какой из наших НЕ ДУРАКОВ начальников ГАУ принял за столь короткий срок на вооружение столько артсистем, с которыми промышленность в валовом выпуске (даже в условиях эвакуации - вспомните то высказывание Кулика, которое многие вменяют ему в вину, что пушки, выпускаемые на метлаллорежущих станках, не нужны Красной Армии) геморроя не имела.

Яковлев, Аракчеев (хоть ГАУ при нём не было), надо вспомнить начальников ГАУ в 1862-82
От М.Свирин
К Мелхиседек (05.04.2004 12:30:20)
Дата 05.04.2004 12:33:07

Re: [2Михаил Свирин]...

Приветствие

>>Все ответы очень интересно, но побыстрее хотелось хотя бы получить ответы на вопрос о том, какой из наших НЕ ДУРАКОВ начальников ГАУ принял за столь короткий срок на вооружение столько артсистем, с которыми промышленность в валовом выпуске (даже в условиях эвакуации - вспомните то высказывание Кулика, которое многие вменяют ему в вину, что пушки, выпускаемые на метлаллорежущих станках, не нужны Красной Армии) геморроя не имела.
>
>Яковлев,

Конкретнее, плиз! Перечислите сколько артсистем было разработано и принято при Яковлеве за короткий период времени. Но при этом не забывайте о характере принятых при Кулике разработок. Что было до него? Что появилось?

>Аракчеев (хоть ГАУ при нём не было), надо вспомнить начальников ГАУ в 1862-82

Этих сколько угодно.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (05.04.2004 12:33:07)
Дата 05.04.2004 12:50:28

Re: [2Михаил Свирин]...


>>Яковлев,
>
>Конкретнее, плиз! Перечислите сколько артсистем было разработано и принято при Яковлеве за короткий период времени.
М-42, МТ-13, БС-3, Д-44, ОБ-25, ЧКМ1 и т.д.

> Но при этом не забывайте о характере принятых при Кулике разработок. Что было до него? Что появилось?
ИМХО главная заслуга Кулика не в разработке систем, а прекращение ситуации "вечного проектирования" и малых серий. Приняты новые системы и налажен массовый выпуск.
От М.Свирин
К Мелхиседек (05.04.2004 12:50:28)
Дата 05.04.2004 13:17:01

Re: [2Михаил Свирин]...

Приветствие

>>>Яковлев,
>>
>>Конкретнее, плиз! Перечислите сколько артсистем было разработано и принято при Яковлеве за короткий период времени.
>М-42, МТ-13, БС-3, Д-44, ОБ-25, ЧКМ1 и т.д.

М-42 - система Кулика. ОБ-25 разработка начата акурат в 1940-м.
Но главное! Ни один из советских начаниников ГАУ, кроме Кулика, не создавал нашу артиллерийскую промышленность.

>> Но при этом не забывайте о характере принятых при Кулике разработок. Что было до него? Что появилось?
>ИМХО главная заслуга Кулика не в разработке систем, а прекращение ситуации "вечного проектирования" и малых серий. Приняты новые системы и налажен массовый выпуск.

Это ОДНА из его главных заслуг. Несомненно большая. Но ГЛАВНЫМ в ней было то, что практически любая система, принимаемая Куликом ИЗ РАЗРАБОТКИ, ставилась в массовую серию без нудного периода стопроцентного брака. Но это не более главно, чем инициатива по ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ согласованию работ НКВ и ГАУ. До того было, что пушка принималась, а НКВ не мог ее выпускать. Разве менее главна инициатива в создании НКБ, а как вам создание спецлаборатории по исследованию поражающих факторов артиллерийского вооружения? А что скажете о финансировании работ НИИ-48, связанных с созданием брони и бронебойных средств?
Мужик был не гений, но трудяга. Он заставлял наших конструкторов отвечать за взятые ими обещания. И, кстати, ВПЕРВЫЕ финансировал все перспективные конкурсные разработки, даже ежели они не заняли первое место.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (05.04.2004 13:17:01)
Дата 05.04.2004 13:30:14

Re: [2Михаил Свирин]...


>>ИМХО главная заслуга Кулика не в разработке систем, а прекращение ситуации "вечного проектирования" и малых серий. Приняты новые системы и налажен массовый выпуск.
>
>Это ОДНА из его главных заслуг. Несомненно большая. Но ГЛАВНЫМ в ней было то, что практически любая система, принимаемая Куликом ИЗ РАЗРАБОТКИ, ставилась в массовую серию без нудного периода стопроцентного брака. Но это не более главно, чем инициатива по ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ согласованию работ НКВ и ГАУ. До того было, что пушка принималась, а НКВ не мог ее выпускать.

это способы достижения массового выпуска

> Разве менее главна инициатива в создании НКБ, а как вам создание спецлаборатории по исследованию поражающих факторов артиллерийского вооружения? А что скажете о финансировании работ НИИ-48, связанных с созданием брони и бронебойных средств?

он грамотно направил силы и средства в вопросах разработки, прекратил работу над вундервафлями и занялся более прозаичными вещами

>Мужик был не гений, но трудяга.
скорее прагматик
От М.Свирин
К Мелхиседек (05.04.2004 13:30:14)
Дата 05.04.2004 13:36:19

Re: [2Михаил Свирин]...

Приветствие

>>>ИМХО главная заслуга Кулика не в разработке систем, а прекращение ситуации "вечного проектирования" и малых серий. Приняты новые системы и налажен массовый выпуск.
>>
>>Это ОДНА из его главных заслуг. Несомненно большая. Но ГЛАВНЫМ в ней было то, что практически любая система, принимаемая Куликом ИЗ РАЗРАБОТКИ, ставилась в массовую серию без нудного периода стопроцентного брака. Но это не более главно, чем инициатива по ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ согласованию работ НКВ и ГАУ. До того было, что пушка принималась, а НКВ не мог ее выпускать.
>
>это способы достижения массового выпуска

Называйте как хотите, но это было реализовано при нем. До него систему принимали на вооружение, а потом всю жизнь системы пытались исправлять баги, заложенные при дефективном и недобросовестном конструировании.

>> Разве менее главна инициатива в создании НКБ, а как вам создание спецлаборатории по исследованию поражающих факторов артиллерийского вооружения? А что скажете о финансировании работ НИИ-48, связанных с созданием брони и бронебойных средств?
>
>он грамотно направил силы и средства в вопросах разработки, прекратил работу над вундервафлями и занялся более прозаичными вещами

Просто он выполнял в первую голову неотложные задачи. И именно потому, что в воздухе войной пахло.

>>Мужик был не гений, но трудяга.
>скорее прагматик

Это уж назовите как хотите. Прагматик или где - вопрос особый, но трудягой в 1938-1941 он таки был.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.04.2004 01:34:04)
Дата 05.04.2004 09:40:46

Правильно заданный вопрос содежит половину ответа.

>Кроме того, как показал опыт боев, противотанковые орудия и танки неприятеля, находящиеся в засаде, редко обнаруживают себя до выхода наших танков на поле боя. Особенно это относится к орудиям кинжального действия, которые обычно открывают огонь лишь с очень близких дистанций (иногда 80-100 метров)."

>Майор М. ВЛАСОВ Газета "Красная звезда" № 163 от 14 июля 1942 г.

> Михали, обьясните, огонь по нашим танкам не с 600 метров, а с 80-100 немецкие артиллеристы противотанкисты
>стали открывать

Потому что речь идет о "кинжальном огне", а кинжальный огонь (по определенинию) это:
"По тактическому назначению различают кинжальный и сосредоточенный огонь. Кинжальный огонь открывается
внезапно с замаскир.позиции с близких расстояний в одном направлении"

> Да, и расшифруйте пожалуйста что вы имеете в виду под "неумением воевать" прежде всего в вопросе построения противотанковой обороны РККА до осени 1941-го?

А что мы имеем ввиду когда говорим про человека "не умеет писать"? Не знает буквы? Не умеет их рисовать? Не умеет пользоваться письменными принадлежностями? Не умеет складывать из букв слова и предложения?


>До осени 1941-го в РККА не умели массировать ПТ артиллерию на вероятных направлениях танковых атак противника (распределяли ее линейно по фронту обороны), не умели ее эшелонировать, не умели окапывать и маскировать, не умели стрелять в конце концов (открывали огонь слишком рано, не умели правильно наводить орудия на движущуюся цель), что либо еще?

Прежде всего систему огня ПТО предполагалось строить ввиде системы огня отдельных орудий (а не батарей, и не опорных пунктов).
Если ты увидишь опредление даное выше, то "по тактическому назначению" - сосредоточенный огонь в ПТО не предусматривался - т.е отсутсвовало управление огнем - каждое оудие (командир) выбирал цель индивидуально.
От amyatishkin
К Алекс Антонов (05.04.2004 01:34:04)
Дата 05.04.2004 05:03:55

Вы читать умеете?

>Кроме того, как показал опыт боев, противотанковые орудия и танки неприятеля, находящиеся в засаде, редко обнаруживают себя до выхода наших танков на поле боя. Особенно это относится к орудиям кинжального действия, которые обычно открывают огонь лишь с очень близких дистанций (иногда 80-100 метров)."

Написано "Особенно", а не "исключительно". "К орудиям кинжального действия" а не "всем ПТО".