От Colder
К NetReader
Дата 06.04.2004 12:54:20
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Вам это будет смешно, но вы правы

>Вы дали соседу ружье, а он застрелился. Кто виноват? ПОСЛЕ не означает ВСЛЕДСТВИИ.

А нехрен давать соседу стрелялку. Правила обращения с оной это запрещают. Другой пример: вы дали приятелю покататься на своей машинке, а она задавил парочку старушек, одного младенца и покорежил мерс. Вы будете очень удивлены, но вам придется нести гражданскую ответственность. Странно, правда? От таковой вы будете освобождены, если докажете, что вашим аФФто противоправно завладели. Так что все-таки иногда после того, вследствие того.
Более того, если вы займетесь анализом открытых (хе-хе) источников информации и общением с американскими военными, после чего станете продавать результаты трудов своих СВР, как пить дать очень скоро загремите в американскую тУрму. И не надо иронизировать над дворниками - у американцев есть еще более резиновый термин - "нанес ущерб национальной безопасности".
От GAI
К Colder (06.04.2004 12:54:20)
Дата 07.04.2004 08:15:01

Re: Вам это...

>>Вы дали соседу ружье, а он застрелился. Кто виноват? ПОСЛЕ не означает ВСЛЕДСТВИИ.
>
>А нехрен давать соседу стрелялку. Правила обращения с оной это запрещают. Другой пример: вы дали приятелю покататься на своей машинке, а она задавил парочку старушек, одного младенца и покорежил мерс. Вы будете очень удивлены, но вам придется нести гражданскую ответственность. Странно, правда? От таковой вы будете освобождены, если докажете, что вашим аФФто противоправно завладели. Так что все-таки иногда после того, вследствие того.

Про ружъе пример,наверное,не совсем корректный.Наверное, более правильная аналогия выглядит так.Вы владели ружъем без надлежащего на то разрешения.Милиция у Вас его изъяла, и в отделении при попытке разрядить ружъе произошел выстрел,в результате чего погиб человек.Понесете ли Вы за это ответственность?
От NetReader
К Colder (06.04.2004 12:54:20)
Дата 06.04.2004 13:17:53

А вы нет

>А нехрен давать соседу стрелялку. Правила обращения с оной это запрещают.

Это не есть статья "причинение смерти по неосторожности".

>Другой пример: вы дали приятелю покататься на своей машинке, а она задавил парочку старушек, одного младенца и покорежил мерс. Вы будете очень удивлены, но вам придется нести гражданскую ответственность.

Ни-ни. Гражданскую ответсвенность несет владелец средства повышенной опасности. Владелец - тот кто владеет (управляет) машиной в данный момент. Он может быть законным (передача по доверенности) и незаконным (противоправное завладение). Собственник и владелец - суть разные вещи (это, кстати, распространенная ошибка).

>Странно, правда? От таковой вы будете освобождены, если докажете, что вашим аФФто противоправно завладели.

Нет. Вы будете освобождены, если докажете, что не были владельцем в момент происшествия (см. выше)


>Более того, если вы займетесь анализом открытых (хе-хе) источников информации и общением с американскими военными, после чего станете продавать результаты трудов своих СВР, как пить дать очень скоро загремите в американскую тУрму.

Это "как пить дать", или есть примеры? Что-то организаторы ФАС (например) пока на свободе.

> И не надо иронизировать над дворниками - у американцев есть еще более резиновый термин - "нанес ущерб национальной безопасности".

У американцев нет резинового термина "иная помощь", а ущерб определяется от служебного положения. Не связан подпиской - пиши что хочешь. "Порекомендовать тему" и осложнить жизнь в случае непонимания там, конечно, могут, а посадить - вряд ли. Не припоминаю таких случаев.
От dap
К NetReader (06.04.2004 13:17:53)
Дата 06.04.2004 13:37:28

Re: А вы...

>>Другой пример: вы дали приятелю покататься на своей машинке, а она задавил парочку старушек, одного младенца и покорежил мерс. Вы будете очень удивлены, но вам придется нести гражданскую ответственность.
>
>Ни-ни. Гражданскую ответсвенность несет владелец средства повышенной опасности. Владелец - тот кто владеет (управляет) машиной в данный момент. Он может быть законным (передача по доверенности) и незаконным (противоправное завладение). Собственник и владелец - суть разные вещи (это, кстати, распространенная ошибка).

Ваша ошибка. Владение <> пользование.

>>Странно, правда? От таковой вы будете освобождены, если докажете, что вашим аФФто противоправно завладели.
>
>Нет. Вы будете освобождены, если докажете, что не были владельцем в момент происшествия (см. выше)

См. выше. Судебная практика подтверждает, что вы не правы.

>>Более того, если вы займетесь анализом открытых (хе-хе) источников информации и общением с американскими военными, после чего станете продавать результаты трудов своих СВР, как пить дать очень скоро загремите в американскую тУрму.
>
>Это "как пить дать", или есть примеры? Что-то организаторы ФАС (например) пока на свободе.

Про США не скажу, а у нас оказание ЛЮБОЙ помощи иностранным разведкам (например передача газеты) квалифицируется как измена родине в форме шпионажа. А вот распостранение сведений не являющихся гос.тайной преступлением не является. Ключевой момент - то что вы знали, что передаете сведения иностранной разведке и действуете по ее заданию.

От NetReader
К dap (06.04.2004 13:37:28)
Дата 06.04.2004 13:53:37

Re: А вы...

>Ваша ошибка. Владение <> пользование.

Владение <> собственность. Понятие "пользование" вообще не фигуририрует применительно к описанной ситуации.

>См. выше. Судебная практика подтверждает, что вы не правы.

Судебная практика у нас разнообразна, но непрецендентна. Если некий судья в Урюпинске плохо знает закон, это говорит только о качестве судей.

>Про США не скажу, а у нас оказание ЛЮБОЙ
"У нас" - это где? Речь шла именно про США.
От dap
К NetReader (06.04.2004 13:53:37)
Дата 06.04.2004 15:57:46

Re: А вы...

>>Ваша ошибка. Владение <> пользование.
>
>Владение <> собственность. Понятие "пользование" вообще не фигуририрует применительно к описанной ситуации.

Понятие собственность вклучает в себя три понятия:
1) Владение
2) Пользование
3) Распоряжение

Приведенный вами случай (дали покататься) - типичный пример осуществления права пользования на основании устно полученного разрешения.
Это ни коем образом не относится ни к владению ни к распоряжению.

>>См. выше. Судебная практика подтверждает, что вы не правы.
>
>Судебная практика у нас разнообразна, но непрецендентна. Если некий судья в Урюпинске плохо знает закон, это говорит только о качестве судей.

С какого это перепуга? Суд имеет полное право опереться на существующее судебное решение по данному вопросу. Обычно он так и делает. Просто приоритеты у нас расставлены немного по-другому. Законы у нас выше прецедентов. Тем не менее прецеденты используются достаточно широко. В гражданском производстве сплошь и рядом.

>>Про США не скажу, а у нас оказание ЛЮБОЙ
>"У нас" - это где? Речь шла именно про США.
У нас это в России. Про США не скажу. Но насколько я знаю законы о гос тайне и шпионаже там строже наших.
От NetReader
К dap (06.04.2004 15:57:46)
Дата 06.04.2004 16:31:36

А теперь...

>Приведенный вами случай (дали покататься) - типичный пример осуществления права пользования на основании устно полученного разрешения.

...найдите где-нибуть словосочетание "пользователь транспортного средства" :)

>Это ни коем образом не относится ни к владению ни к распоряжению.

Это из ГК. А в КОАП и в ПДД - "владелец". Который может быть собственником ИЛИ пользователем.
От dap
К NetReader (06.04.2004 16:31:36)
Дата 06.04.2004 17:03:19

Re: А теперь...

>...найдите где-нибуть словосочетание "пользователь транспортного средства" :)
>Это из ГК. А в КОАП и в ПДД - "владелец". Который может быть собственником ИЛИ пользователем.

Напомню с чего начался спор.

>> Ни-ни. Гражданскую ответсвенность несет владелец средства повышенной опасности. Владелец - тот кто владеет (управляет) машиной в данный момент. Он может быть законным (передача по доверенности) и незаконным (противоправное завладение). Собственник и владелец - суть разные вещи (это, кстати, распространенная ошибка).

Т.е. речь шла о ГК.
От NetReader
К dap (06.04.2004 17:03:19)
Дата 06.04.2004 17:38:59

Re: А теперь...

>Т.е. речь шла о ГК.

Ну, читайте ГК
http://www.hro.org/docs/rlex/gk2/gk59.htm#79

Где тут "пользователь"?

"Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).
2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности."
От Colder
К NetReader (06.04.2004 17:38:59)
Дата 07.04.2004 08:32:48

Японский городовой, как же с вами трудно

>"Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).

Вы же сами все очень правильно объясняете - "владеет на основе этого, того или того". Т.е. или собственник или владелец по доверенности. Устное же разрешение покататься такой доверенностью НЕ является. Более того, такое разрешение в случае передачи управления лицу, с точки зрения закона на то права вообще не имеющему - без прав, короче - вообще является противоправной. Поэтому чел, задавивший бабушку на вашей машине ну никак владельцем не является. За свой поступок он ответит, но и вы от ответственности не отвертитесь.

>2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником.

И опять-таки ваша цитата очень в кассу. Просто вы считаете по-детски если вы дали устно машину покататься приятелю - а это изначально было противозаконно - то это и есть противоправное завладение, а, следовательно я не я и корова не моя. Огорчу вас - в данном контексте противоправность завладения трактуется как "вопреки намерениям и ДЕЙСТВИЯМ владельца". Т.е. если вы вышли из машины и ЗАПЕРЛИ ее, то вломившийся в нее чел завладел ею противоправно. Собственно, он завладеет ею противоправно и когда она будет незаперта, но тут вступит в силу оговорка насчет бездействия владельца.

Все это стало здоровущим оффтопиком, правда, весьма характерно показывающий определенные взгляды на понятие свободы. Знаете, я отнюдь не сторонник Сибириана, но после таких обсуждений у меня закрадывается мыслишка, что "в чем-то он прав" (с). Применительно к исходному сабжу по вашим понятиям если чел таскает за собой кило тротила с детонатором, его с этим ловят и в результате обезвреживания этой приспособы гибнет человек, то хрен с этим человеком, де сам виноват, лох педальный. А я отвечу только за таскание взрывчатки, если она взорвалась не в моих руках, я к этому отношения не имею. Нахрен, нахрен такую свободу!

И еще замечаньице насчет присяжных - не мог удержаться (пишу здесь, потому как не хочу плодить излишние посты). Странный вы, ей-бо. Какая нахрен промывка мозгов? Большинство людей газеты вообще не читает, сообщения в СМИ были весьма отрывочные и в общей тональности как раз благоприятные для Сутягина. Ни о какой промывке и речи нет. И в запугивание я не верю. А вот во что поверить могу совершенно четко:
Весь опыт последних лет показывает, что США - опаснейшее, совершенно непредсказуемое государство, могущее прибегнуть к военным действиям практически по любому поводу и без повода, если посчитает для себя это выгодным. Причем чем дальше, тем больше сползает от неоколониализма к колониализму традиционному. И любой, кто хоть мальца даст слабину, запросто окажется такой колонией. Помните ломание копий насчет флота? Даже такой флотофил как Эксетер выразился в таком тоне, что даже при реализации самой благоприятной программы строительства флота наш флот, МОЖЕТ БЫТЬ, с месяц посопротивлялся бы флоту американскому. Типа, а может быть, и нет. Ни сухопутные войска, ни авиация наша тоже не идет ни в какое сравнение со штатовскими. Осталось одно-единственное средство, позволяющее избежать бомб на голову, если это взбредет очередному кусту - РВСН. И, если на суде действительно возникал эпизод, когда Сутягин интересовался РВСН по заданию иноразведки, то такие вопросики надо отбивать нахрен вместе с почками. Чтобы даже намерений не возникало и даже во сне. Потому как жить извините хочется. И не на свалке и не в разбомбленном доме как показывают лондонские обкомовцы по телику в Ираке. Так что будь я присяжным и услышь я хоть раз аббревиатуру РВСН на суде, голосовал бы точно так же. А ваши ссылки "ФСБ не даст загранпаспорт" мне смешны - мне вообще на него плевать - у меня денег нет элементарно на поездки за бугор, мне дочек обучать надо.
От NetReader
К Colder (07.04.2004 08:32:48)
Дата 07.04.2004 13:41:29

Ну так расслабьтесь :)

>Устное же разрешение покататься такой доверенностью НЕ является.

См. мой соседний пост

>Более того, такое разрешение в случае передачи управления лицу, с точки зрения закона на то права вообще не имеющему - без прав, короче - вообще является противоправной.

Никто не говорил про "без прав". Да и в этом случае, нужно _доказать_, что об отсутствии прав было заведомо известно. Проверка наличия водительских прав не входит в компетенцию собственника и не является его обязанностью. Прав может не быть у самого собственника :)

>Огорчу вас - в данном контексте
Все мимо тазика. Контекст был другим :)

>Какая нахрен промывка мозгов?
>И в запугивание я не верю.

>Весь опыт последних лет показывает, что США - опаснейшее, совершенно непредсказуемое государство

Что характерно, ГЫ :)
От dap
К NetReader (06.04.2004 17:38:59)
Дата 06.04.2004 19:40:16

Re: А теперь...

>Ну, читайте ГК
> http://www.hro.org/docs/rlex/gk2/gk59.htm#79
>Где тут "пользователь"?
Спасибо вы мне очень помогли. :)

>"Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).


Тот кому дали покататься не обладает правом собственности вследствии вешеперечисленных причин. Доверенности-то нет.

>2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности."

Учитывая что право на управление ТС было передано добровольно не катит.
От NetReader
К dap (06.04.2004 19:40:16)
Дата 07.04.2004 13:20:23

Re: А теперь...

>Тот кому дали покататься не обладает правом собственности вследствии вешеперечисленных причин. Доверенности-то нет.

Правом собственности он не обладает в любом случае. А вот владение "на ИНОМ законном основании" подразумевает заключение договора (сделки) в т.ч. и в устной форме, при согласии двух сторон. Отсутствие бумажки у катающегося (т.е., чем он будет подтверждать право владения) - это его личная проблема в общении с ГАИ. Ему ничто не мешает (по закону) при проверке документов всякий раз вызывать собственника для подтверждения полномочий.
Это ничем принципиально не отличается от случая, когда собственник просто сидит рядом в машине.
Права есть? Свидетельство есть? В страховой полис внесен? Право владения подтверждено? Счастливого пути!


>Учитывая что право на управление ТС было передано добровольно не катит.

Это было до кучи к вопросу противоправного завладения.
От Colder
К NetReader (06.04.2004 13:17:53)
Дата 06.04.2004 13:32:32

Ну да

>Ни-ни. Гражданскую ответсвенность несет владелец средства повышенной опасности. Владелец - тот кто владеет (управляет) машиной в данный момент. Он может быть законным (передача по доверенности) и незаконным (противоправное завладение). Собственник и владелец - суть разные вещи (это, кстати, распространенная ошибка).

Не надо ломиться в открытую дверь. Все вами вышенаписанное я знаю и так. Вы мне толкуете про передачу владения по доверенности. А я про другое: "дай покататься!" - "Бери!" Нету никакой доверенности. Более того, в ряде случаев она будет противоправна - как-то предоставление управления авто лицам, не имеющим на то права. Будете утверждать, что вас освободят от ГО? Щаззз!

>>Странно, правда? От таковой вы будете освобождены, если докажете, что вашим аФФто противоправно завладели.
>Нет. Вы будете освобождены, если докажете, что не были владельцем в момент происшествия (см. выше)

Когда есть доверенность, правы вы. А когда ее нет - прав я. Стандартный пример: вы остановились, вышли из машины, НЕ ЗАПЕРЛИ ее, оставили в ней ключи, зашли в ларек купить сигарет. В нее запрыгивает вьюнош и понеслась. Вы сильно удивитесь, но огребете ГО по полной. Более того, приходилось читать, что в странах Северной Европы на владельцев незапертых авто налагают штрафы.
Иными словами, владение предметами повышенной опасности налагает и дополнительные обязанности. Вы никак это в толк не возьмете.
И еще: в вашем примере насчет стрелялки из которой совершено самоубийство. Если в суде будет доказано, что вы заранее знали о намерении совершить самоубийство, то суд совершенно однозначно квалифицирует ваши деяния как противоправные.

>>Более того, если вы займетесь анализом открытых (хе-хе) источников информации и общением с американскими военными, после чего станете продавать результаты трудов своих СВР, как пить дать очень скоро загремите в американскую тУрму.
>
>Это "как пить дать", или есть примеры? Что-то организаторы ФАС (например) пока на свободе.

>> И не надо иронизировать над дворниками - у американцев есть еще более резиновый термин - "нанес ущерб национальной безопасности".
>
>У американцев нет резинового термина "иная помощь", а ущерб определяется от служебного положения. Не связан подпиской - пиши что хочешь. "Порекомендовать тему" и осложнить жизнь в случае непонимания там, конечно, могут, а посадить - вряд ли. Не припоминаю таких случаев.
От NetReader
К Colder (06.04.2004 13:32:32)
Дата 06.04.2004 14:07:24

Re: Ну да

>Нету никакой доверенности.

Есть доверенность в устной форме.

>Более того, в ряде случаев она будет противоправна - как-то предоставление управления авто лицам, не имеющим на то права. Будете утверждать, что вас освободят от ГО? Щаззз!

Передача управления - административная ответсвенность. Никакой ГО.

>Вы сильно удивитесь, но огребете ГО по полной.

Абсолютно. Если НЕМЕДЛЕННО не заявите об угоне. Довольно распространенная практика - после ДТП скрыться и оформить угон задним числом.

>Иными словами, владение предметами повышенной опасности налагает и дополнительные обязанности. Вы никак это в толк не возьмете.

Обязанности - да. Только ответсвенность разная. Вы никак не возьмете в толк, что нет ответсвенности за деяния третьих лиц (за ОЧЕНЬ малым исключением).


>И еще: в вашем примере насчет стрелялки из которой совершено самоубийство. Если в суде будет доказано, что вы заранее знали о намерении совершить самоубийство, то суд совершенно однозначно квалифицирует ваши деяния как противоправные.

Опять двадцать пять. Это будет ДРУГАЯ статья (м.б., доведение до самоубийства), и уж точно НЕ причинение смерти ПО НЕОСТОРОЖНОСТИ.
От Colder
К NetReader (06.04.2004 14:07:24)
Дата 06.04.2004 21:28:38

Re: Ну да

>>Нету никакой доверенности.
>Есть доверенность в устной форме.

Вы это всерьез или так, придуриваетесь? Для разнообразия попробуйте доказать гайцу, изловившему вас за рулем чужой по техпаспорту машины, что-де вам дали доверенность в устной форме. Может, я чего не пойму и в ваших USA это проходит? У нас в России это канает, только если собственник находился тоже в машине, но это другая история.

>Передача управления - административная ответсвенность. Никакой ГО.
Я с вас просто летаю. Вы как с Луны свалились. Или Штаты это и есть Луна? Еще раз объясняю - незаконная передача управления, в ходе которой имел место ущерб третьим лицам однозначно платить тому, кто это управление передал.

>Абсолютно. Если НЕМЕДЛЕННО не заявите об угоне. Довольно распространенная практика - после ДТП скрыться и оформить угон задним числом.

Ну дык?! Я об чем толкую?

>Обязанности - да. Только ответсвенность разная. Вы никак не возьмете в толк, что нет ответсвенности за деяния третьих лиц (за ОЧЕНЬ малым исключением).

Смотря что понимать под этими малыми исключениями.

>Опять двадцать пять. Это будет ДРУГАЯ статья (м.б., доведение до самоубийства), и уж точно НЕ причинение смерти ПО НЕОСТОРОЖНОСТИ.

Блин, да я вовсе не утверждаю, что ваши действия квалифицируют как "убийство по неосторожности". Но совершенно однозначно, что отвечать придется и, очень возможно, что вы сядете. Всего-то. Может быть, либеральную обчественность это не устроит, но если вы дадите в руки 5-летнему ребенку заряженный пистолет - на, мальчик, поиграйся - и мальчик застрелит сестренку, то сядет не мальчик, а именно вы. БОшку на плечах иметь надо.

И насчет добровольного оплаченного консультирования иностранной разведки. Почему бы вам этим не заняться там в Штатах? Ведь ничего не грозит, какой пустячок - ведь вы не госслужащий, а заведение знакомств с секретоносителями - личное либеральное дело. Право слово, попробуйте!
От Colder
К Colder (06.04.2004 13:32:32)
Дата 06.04.2004 13:35:53

И еще - не надо подменять тему обсуждения

> Не связан подпиской - пиши что хочешь. "Порекомендовать тему" и осложнить жизнь в случае непонимания там, конечно, могут, а посадить - вряд ли. Не припоминаю таких случаев.

Причем здесь это? Писак и тут до фига. Речь-то не о том: я утверждаю, что если вы займетесь сбором информации и ее анализом, а также общением с секретоносителями в США в целях дальнейшей продажи СВР, то запросто огребете "ущерб национальной безопасности"
От NetReader
К Colder (06.04.2004 13:35:53)
Дата 06.04.2004 13:55:32

Re: И еще...

>Причем здесь это? Писак и тут до фига. Речь-то не о том: я утверждаю, что если вы займетесь сбором информации и ее анализом, а также общением с секретоносителями в США в целях дальнейшей продажи СВР, то запросто огребете "ущерб национальной безопасности"

Примеры, плиз. Иначе утверждение выше - "случай так называемого вранья".