От Дмитрий
К Дмитрий Козырев
Дата 06.04.2004 20:50:34
Рубрики Современность; Флот;

Нормандия



>>Давайте возьмем конкретную ситуацию: Идет конвой с линейным прикрытием для высадки десанта, скажем, в рейоне Калининграда.
>>Как вы будете его отбивать, имея москитный флот?
>>Как вы будете его отбивать не имея флота?
>>Как вы будете его отбивать, имея линейные силы?
>>Или вы чисто умозрительно все решили?
>
>Давайте. Я не буду его "отбивать".
>Я постараюсь нанести ему опредленный ущерб в момент подхода и высадки - на заграждениях, огнем береговых батарей, действиями ВВС.
>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.

Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (06.04.2004 20:50:34)
Дата 07.04.2004 09:59:47

Re: Нормандия

>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>
>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.

Перед Нормандией напомню был Дьепп.
Ну что до Нормандии - то да, кончено можно в течении ДВУХ лет сосредотачивать вдесятеро превосходящие силы в нескольких десятках километрах от атакуемого побережья при полной невозможности противнику этому хоть как-то воспрепятсвовать.
Укажите точку на карте где Россия отделена от Британии Ла-Маншем и я с Вами соглашусь.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 09:59:47)
Дата 07.04.2004 12:32:23

Re: Нормандия

>>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>>
>>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.
>
>Перед Нормандией напомню был Дьепп.
>Ну что до Нормандии - то да, кончено можно в течении ДВУХ лет сосредотачивать вдесятеро превосходящие силы в нескольких десятках километрах от атакуемого побережья при полной невозможности противнику этому хоть как-то воспрепятсвовать.
>Укажите точку на карте где Россия отделена от Британии Ла-Маншем и я с Вами соглашусь.
Д: А зачем Вам это? Я покажу точки, где мы отделены от Америки и Японии небольшими проливами. Но и это я не понимаю зачем нужно. Даже в ВМВ десантное соединение за сутки могло пройти 500-700 км. Сейчас и того больше. Так зачем Вам Ла манш? А если десант будет в Калининграде(Кенигсберге)? Как Вы там собираетесь сосредотачивать превосходящую группировку? Поездами через прибалтику?
С уважением...
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (07.04.2004 12:32:23)
Дата 07.04.2004 12:42:53

Re: Нормандия

>Д: А зачем Вам это?

Мне казалось это больше нужно Вам.
Если речь обо мне - то чтоб Вы лучше осознали надуманность своих суждений.

> Я покажу точки, где мы отделены от Америки и Японии небольшими проливами.

Угу, присмотритесь к ним повнимательнее и еще раз убедитесь в надуманости своих суждений.


>Но и это я не понимаю зачем нужно.

Раз не понимаете - зачем пишете?

>Даже в ВМВ десантное соединение за сутки могло пройти 500-700 км. Сейчас и того больше.

"Пройти" несомненно.
Вот только кроме "пройти" нужно соредоточить силы в портах погрузки и осуществить погрузку и выйти и собраться в ордер. А потом уже можно "пройти".

>Так зачем Вам Ла манш?

Странный вопрос.

>А если десант будет в Калининграде(Кенигсберге)?

А зачем он там будет? Просто так? Вы вообще про какой исторический момент говорите?

>Как Вы там собираетесь сосредотачивать превосходящую группировку? Поездами через прибалтику?

Ответ на этот вопрос зависит от того на каком отрезке истории предстоит выполнять эту задачу.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий (06.04.2004 20:50:34)
Дата 06.04.2004 20:56:51

Ре: Нормандия

>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>
>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.

На берегу превосxодящих сил не было.
От Вулкан
К Игорь Куртуков (06.04.2004 20:56:51)
Дата 07.04.2004 09:54:37

Ре: Нормандия

>>>И разгромлю на берегу объективно превосходящими силами.
>>
>>Д: Был такой пример в истории. Высадка в Нормандии называется.
>
>На берегу превосxодящих сил не было.

Скорее свои силы сгруппировать не успели. Потому что буфера из флота, который хотя бы ставил минные поля, не было.Кстати, вот и худший из вариантов - война, а минных постановок нет, береговых батарей практически нет, немецкие войска рассосредоточены по побережью.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (07.04.2004 09:54:37)
Дата 07.04.2004 10:01:49

Ре: Нормандия

>Скорее свои силы сгруппировать не успели. Потому что буфера из флота, который хотя бы ставил минные поля, не было.

Этот "буфер" был уничтожен в предыдущие 5 лет войны, предшествующей десанту.
Расстояние которое требовалос преодолеть десантному соединению позволяло расчитывать на оперативную внезапность.
И то получили "омаху бич".
Но соотношение сил по ВВС Вы не хотите сравнить?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 10:01:49)
Дата 07.04.2004 10:29:17

Ре: Нормандия

>>Скорее свои силы сгруппировать не успели. Потому что буфера из флота, который хотя бы ставил минные поля, не было.
>
>Этот "буфер" был уничтожен в предыдущие 5 лет войны, предшествующей десанту.
>Расстояние которое требовалос преодолеть десантному соединению позволяло расчитывать на оперативную внезапность.
>И то получили "омаху бич".
>Но соотношение сил по ВВС Вы не хотите сравнить?
Только высадка получилась удачной, когда был уничтожен этот "буфер". Раньше как-то не получалось.И это при том, что "французский вал" оказался блефом.
А по ВВС не вижу смысла сравнивать: в 15 или в 25 раз больше было самолетов союзников - не важно. Перевес конечно просто ужасающий.

Есть второй пример: высадка в Италии. Тоже веселая аналогия.

А есть пример с обратным финалом: японо-корейские войны. Когда завоеватель был вынужден убраться потому, что флот перерезал все пути снабжения.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (07.04.2004 10:29:17)
Дата 07.04.2004 12:53:32

Ре: Нормандия

>Только высадка получилась удачной, когда был уничтожен этот "буфер".

У Вас иллюзии. Высадка получилась удачной когда она была реализована в соответсвии с замыслом, когда для нее было сосредоточено потребное количество сил и материальных средств и когда она стала целесообразной по политическим мотивам.
Никакой зависимости от наличию линейного флота германии (который вообщем уже с 1942 г можно полагать несуществующим) - нет.
И кстати на неизбежность его уничтожения при ничтожно малом вкладе во влияние на обстановку - я Ваше внимание и обращаю.


>Раньше как-то не получалось.

Не приведете ли примеры неудачных попыток срыва высадки действиями немецкого флота?

>А по ВВС не вижу смысла сравнивать: в 15 или в 25 раз больше было самолетов союзников - не важно. Перевес конечно просто ужасающий.

Вот именно. Но это как раз важно. Десантирующийся по условиям ТВД обеспечил огромное превосходство в силах - а не наоборот.

>Есть второй пример: высадка в Италии. Тоже веселая аналогия.

Аналогия с чем?
С тем что более слабый флот будет при любом раскладе уничтожен и влияния на ход операции не окажет?
Да, хорошая аналогия.

>А есть пример с обратным финалом: японо-корейские войны. Когда завоеватель был вынужден убраться потому, что флот перерезал все пути снабжения.

Давайте все к российским условиям поближе?
Такие страны как Великобритания, США, Япония имеют кардинально противоположную ситуацию - им флот иметь необходимо именно в приоритет над сухопутной армией.
Что они кстати и делали.
Поскольку развертывание сухопутных соединений и производство техники для них может быть произведено как раз в ходе операций на морском ТВД.
Именно так поступили Британия и США в ВМВ.

Почему то принять эту аналогию применительно к иным, противоположным условиям - т.н. "флотофилы" не хотят.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 12:53:32)
Дата 07.04.2004 13:46:40

Начнем все сначала

Для чего вообще нужен флот?
Я вижу для флота 3 основные задачи:
1) Охрана собственных коммуникаций.
2) Нарушение чужих коммуникаций.
3) Помошь сухопутным силам в приморских ТВД.

В Балтийском и Черном морях естественно желательно иметь силы флота оборонительного плана (Датские и Черноморские проливы не дадут развернуться линейным силам.)

ТФ и СФ - флоты собственно открытого моря. Развертывание линейных сил флота возможно, помешать этому сложно.

Собственно, если вы посмотрите на обстановку 30-х годов, именно эта концепция была реализована.

То есть на Балтике и ЧФ были небольшие линейные силы (к началу войны по 2 линкора, 4 крейсера)и неплохие легкие силы (эсминцы, подлодки).Кроме того, ФЗ - неглубокая лужа. Большим линейным силам там просто не развернуться.

Я считаю, что такое соотношение было оптимальным. Что собственно ВОВ и доказала.
Даже потеря 40% БФ не смогла сделать его недееспособным. Форты Красная Горка и Белая лошадь не сданы благодаря огневой поддержке флота. Легкие силы БФ смогли активно продолжать операции даже после блокады Ленинграда. Т. е. свою задачу флот выполнил.
Поэтому извините, я не могу понять, как тут можно было сэкономить деньги. На БФ и ЧФ предельно малые линейные силы. Куда меньше-то!
Или действовать по Резуну: все потопить или на слом пустить?

От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 12:53:32)
Дата 07.04.2004 13:16:39

Снимаю шапку перед Вашим упорством...

К сожалению, на дискуссию оно меньше всего похоже.
Прощевайте.
С уважением...