От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев
Дата 06.04.2004 16:41:12
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: Мухин --...

>Не был он устаревшим, напротив, имел так и не использованные резервы по модернизации.

Это какие? В прошлой дискуссии вы указали мне на И-180. Но это не модернизация, а то что вы стыдливо назвали "глубокая модернизация". Т.е. Т-34 из БТ.

> И весь 1941-й успешно провоевал при грамотном применении

Успешно? Расскажите про успехи.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (06.04.2004 16:41:12)
Дата 06.04.2004 16:56:22

Re: Мухин --...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Не был он устаревшим, напротив, имел так и не использованные резервы по модернизации.
>
>Это какие? В прошлой дискуссии вы указали мне на И-180. Но это не модернизация, а то что вы стыдливо назвали "глубокая модернизация". Т.е. Т-34 из БТ.

Заметим, что в прошлой дискуссии я указал, что это в лучшем случае А-20, а отнюдь не Т-34. И то с А-20 можно сравнить И-180-3, а первый вариант - разве что с БТ-СВ. :)

>Успешно? Расскажите про успехи.

Один из источников Вам уже указали. А для более полной картины можно просто поискать сочетание "И-16" вот здесь:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver4/19412.doc

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver4/19413.doc

P.S. Поскольку тема ушла в архив. По поводу влияния разнотипности танков на боевую эффективность мехкорпусов я уточнил у тех, кто специально занимался данным вопросом (напр. у Е.Дрига) Действительно, существенно большее влияние оказывал малый ресурс и неисправность техники. Влияние фактора на снабжение мехкорпусов несоменно, но этот вопрос пока еще как следует не изучен. Поэтому я снимаю данный тезис, как утверждение, но продолжаю рассматривать его, как гипотезу.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (06.04.2004 16:56:22)
Дата 06.04.2004 19:06:37

Ре: Мухин --...

>Заметим, что в прошлой дискуссии я указал, что это в лучшем случае А-20, а отнюдь не Т-34.

Пусть А-20, хотя А-20 по боевым качествам ненамного не превосxодил БТ, поэтому я выбрал Т-34.
В любом случае это по всем признакам не модернизация, а новая машина. Как например И-152 и И-153.

>Один из источников Вам уже указали. А для более полной картины можно просто поискать сочетание "И-16" вот здесь

Там очень много всякого. Хотелось бы все же понять, где вы увидели успешность.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (06.04.2004 19:06:37)
Дата 06.04.2004 19:24:11

Ре: Мухин --...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Заметим, что в прошлой дискуссии я указал, что это в лучшем случае А-20, а отнюдь не Т-34.
>
>Пусть А-20, хотя А-20 по боевым качествам ненамного не превосxодил БТ, поэтому я выбрал Т-34.

А И-180 ненамного превосходил И-16 поздних модификаций.

>В любом случае это по всем признакам не модернизация, а новая машина. Как например И-152 и И-153.

Однако имеющая очень высокую преемственность со старой, как технологическую, так и пилотажную. Собственно, спор, где кончается глубокая модернизация и начинается новая машина, схоластичен по определению и не имеет решения из-за отсутствия общих критериев.

>Там очень много всякого. Хотелось бы все же понять, где вы увидели успешность.

Для начала - немного о другом, а именно о подтверждении моего исходного тезиса:

Истребительная авиация округа (Киевского Особого - А.С.)
состояла из 17 авиаполков и насчитывала 1296 самолетов, в т. ч. 980 И-16 и И-153. Новейшие МиГи и Яки практически не были освоены и реальной боевой ценности не представляли. В первых боях МиГи имели максимальный процент потерь среди всех типов истребителей. Парадоксально, но и в последующие 6-12 месяцев войны полки, оснащенные новой техникой, выбивались быстрее, чем соединения, вооруженные устаревшими "ишаками". Популярный у нас ранее тезис о том, что советскую устаревшую технику не следует даже учитывать (что до последнего времени и делалось), породил легенду о количественном превосходстве "Люфтваффе". Однако, если что и не следует в полной мере учитывать - то это новые типы истребителей, еще не освоенные летным составом, конструктивно не доведенные и потому имевшие низкую боевую эффективность.

Далее:

Помимо 87-го ИАП, в состав 16-й дивизии входил и 92-й ИАП. Примечателен воздушный бой звена ст.л-та Медведева над Бродами: прикрывая части 15-го мехкорпуса, его звено на И-153 атаковало группу из 37 Ju-88 и 6 Bf-109. Летчики расстроили боевой порядок врага, а Медведев сбил "юнкерс".

Потерпев две неудачи подряд и убедившись, что Болгарика - крепкий орешек, немецкое командование предприняло массированный налет, в котором участвовало около 50 бомбардировщиков и 30 истребителей. Бомбардировщики шли волнами с интервалами в 2-3 минуты. Каждую девятку прикрывала шестерка Bf-109. В бой с ними вступил весь полк - пятьдесят И-16. Разделившись на группы, наши пилоты атаковали одновременно бомбардировщики и их прикрытие. Строй противника сразу же нарушился. Было сбито 5 бомбардировщиков и 2 истребителя. Всего за день 67-й ИАП уничтожил 16 самолетов противника ( есть упоминания о 13 и 14 победах) в 117 боевых вылетах, потеряв 1 или 2 своих самолета.

Моисей Степанович Токарев начал войну в 131-м ИАП. 22 июня, патрулируя во главе девятки И-16 под Тирасполем, он встретил группу из 20 Ju-88, прикрываемых 12 Bf-109. В воздушном бою наши истребители расстроили боевой порядок противника и подбили два бомбардировщика, а один был сбит старшим политруком М.С.Токаревым.

Оттуда же (данные цитируемой статьи, если будет нужно, сообщу потом - она находится дома):

Да, основная масса наших машин уступала по своим характеристикам самолетам противника - об этом много написано. Но как бы не критиковали наши "чайки" и "ишаки", именно на них были достигнуты рекорды результативности... Так что принижать значение наших устаревших на то время самолетов и не учитывать их при подсчете баланса сил - значит грешить перед истиной.

Не совсем в тему, но тоже характерно:

2 и 3 июля 1941 г. 299-й штурмовой авиаполк Южного фронта, имевший в своем составе, наряду с "чайками", пушечные И-16, наносил бомбоштурмовые удары по немецким мотомехколоннам, пытавшимся форсировать р. Прут. За два дня летчики полка произвели 70 боевых самолето-вылетов, в результате которых были разрушены три переправы, достоверно выведены из строя 4 бронетранспортера и уничтожено несколько орудий. При этом было израсходовано 180 АО-25, 40 PC-82 и 30000 патронов к пушкам ШВАК и пулеметам ШКАС. Применение пушечных истребителей И-16 в начальный период войны по наземным целям также себя вполне оправдало. Последние могли достаточно эффективно поражать легкобронированные цели немецких войск (броня не более 6-8 мм) как реактивными снарядами (6 PC-82), так и пушечным огнем (крыльевые ПУШКИ ШВАК), осуществляя при этом энергичный противозенитный маневр.

Вам все цитировать?

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (06.04.2004 19:24:11)
Дата 06.04.2004 19:38:23

Ре: Мухин --...

> Собственно, спор, где кончается глубокая модернизация и начинается новая машина, схоластичен по определению

Дык вот как только требуется слово "глубокая", так новая машина и начинается. :-)

>>Там очень много всякого. Хотелось бы все же понять, где вы увидели успешность.
>
>Для начала - немного о другом, а именно о подтверждении моего исходного тезиса:

Давайте разберемся с исxодным тезисом. Я возможно его несколько превратно понял. Если под "успешностью" вы имеете ввиду тот факт, что И-16 могли летать и иногда сбивать - тут никаких возражений. Могли. Я же под "успешностью" понимал борьбу с противником на равных.

Если основной ваш посыл сводится к тому, что "популярный у нас ранее тезис о том, что советскую устаревшую технику не следует даже учитывать" - невер, то опять таки никаких возражений. Учитывать ее несомненно нужно.

Но следует все же отдавать себе отчет в том, что она была именно устаревшей.

От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (06.04.2004 19:38:23)
Дата 06.04.2004 19:55:12

Ре: Мухин --...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>> Собственно, спор, где кончается глубокая модернизация и начинается новая машина, схоластичен по определению
>
>Дык вот как только требуется слово "глубокая", так новая машина и начинается. :-)

Это Ваше определение, но далеко не факт. Является ли новой машиной МиГ-23МЛ по сравнению с МиГ-23М, или это модификация? А Су-33 по сравнению с Су-27?

>>>Там очень много всякого. Хотелось бы все же понять, где вы увидели успешность.
>>
>>Для начала - немного о другом, а именно о подтверждении моего исходного тезиса:
>
>Давайте разберемся с исxодным тезисом. Я возможно его несколько превратно понял. Если под "успешностью" вы имеете ввиду тот факт, что И-16 могли летать и иногда сбивать - тут никаких возражений. Могли. Я же под "успешностью" понимал борьбу с противником на равных.

Насчет "иногда сбивать". Обратим внимание на соотношение сторон хотя бы в приведенных фрагментах:

...звено на И-153 атаковало группу из 37 Ju-88 и 6 Bf-109. Летчики расстроили боевой порядок врага, а Медведев сбил "юнкерс".

Итого: 3 "устаревших" истребителя против 6, не считая бомбардировщиков. Счет 1-0 в нашу пользу.

...массированный налет, в котором участвовало около 50 бомбардировщиков и 30 истребителей. Каждую девятку прикрывала шестерка Bf-109. В бой с ними вступил весь полк - пятьдесят И-16. Разделившись на группы, наши пилоты атаковали одновременно бомбардировщики и их прикрытие. Строй противника сразу же нарушился. Было сбито 5 бомбардировщиков и 2 истребителя.

При том, что наши потери за весь день составили 1-2 самолета - игра на равных, не правда ли?


...22 июня, патрулируя во главе девятки И-16 под Тирасполем, он встретил группу из 20 Ju-88, прикрываемых 12 Bf-109. В воздушном бою наши истребители расстроили боевой порядок противника и подбили два бомбардировщика, а один был сбит старшим политруком М.С.Токаревым.

При соотношении "устаревших" истребителей к современным у противника, как 3/4 - 2-0 в нашу пользу.

Я бы сказал, очень хорошие результаты. И что интересно, немцы тоже придерживались такого мнения. И так было везде, где имелся обученный летный состав и не было острой проблемы с обеспечением самолетовылетов.

Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.

>Но следует все же отдавать себе отчет в том, что она была именно устаревшей.

На 1941-й как минимум до конца года устаревшей эта техника не была.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (06.04.2004 19:55:12)
Дата 06.04.2004 20:19:40

Ре: Мухин --...

>Это Ваше определение, но далеко не факт. Является ли новой машиной МиГ-23МЛ по сравнению с МиГ-23М, или это модификация? А Су-33 по сравнению с Су-27?

Я не в курсе. Мои (достаточно скромные) познания о самолетах ограничиваются временем Второй Мировой.

>Насчет "иногда сбивать". Обратим внимание на соотношение сторон хотя бы в приведенных фрагментах:

Приведенные фрагменты не могут быть использованы для подсчета СООТНОШЕНИЯ сторон, ибо основаны на данных советской стороны. Следовательно из них можно взять только данные по советской стороне. Данные по немецкой остаются неизвестными.

> Я бы сказал, очень хорошие результаты. И что интересно, немцы тоже придерживались такого мнения.

Какого?

>Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.

Это как применеие танков в качестве дотов. Как дот - вполне ничего, а как танк - устарел.

>На 1941-й как минимум до конца года устаревшей эта техника не была.

А что случилось к концу 1941?
От Александр
К Игорь Куртуков (06.04.2004 20:19:40)
Дата 07.04.2004 12:49:18

Я тут еще немного ("коротенечко, часа на два" (с)) добавлю...

Здравствуйте.
В конце ветки уже вроде как к "консенсусу" пришли. Т.ч. я не столько ради спора, сколько от "творческого зуда" :)

Для начала повторюсь и уточню.
По моему на 1941 г. И-16 это устаревший истребитель-перехватчик, а вот как фронтовой истребитель или истребитель-бомбардировщик (в смысле штурмовик) он устарел не столько по ТТХ, сколько по реальной возможности дальнейшей модернизации.

>В любом случае это по всем признакам не модернизация, а новая машина. Как например И-152 и И-153.

Пример явно неудачный, ибо это пример именно – модернизации.
У И-152 было несколько путей МОДЕРНИЗАЦИИ – установка более мощного движка, улучшение аэродинамики.
С движком вышла "накладочка". Зато убирающееся шасси получилось.
Итог первые И-153 с убирающимся шасси и старым движком.
Все остальное 1 в 1. Потом (по результатам испытаний) увеличивают площадь вертикального оперения. Потом уже новый движок. И т.д. Вообщем постепенная модернизация.
Говорить что это "новая машина" только из-за того, что стало убираться шасси… - по крайней мере в то время это считалось только "модернизацией".

Аналогия для И-16 - И-180 это скорее Як-1_Як-7В_Як-7А_Як-7Б_Як-7ДИ_Як-9, а там уже хотите делайте свои выводы о модернизации-новизне, хотите примите тогдашние нормы.
И-16 _ И-164?_И-180(1) это скорее все таки модернизация – новая винтомоторная группа и изменена площадь и форма в плане крыла – остальное все прежнее.
А вот И-16_И-180(3) наверное все таки новая машина, настолько насколько Як-9 новый по сравнению с Як-7А.

>Давайте разберемся с исxодным тезисом. Я возможно его несколько превратно понял. Если под "успешностью" вы имеете ввиду тот факт, что И-16 могли летать и иногда сбивать - тут никаких возражений. Могли. Я же под "успешностью" понимал борьбу с противником на равных.

Давайте. Назовите на каком истребителе в начали войны наши могли вести "борьбу на равных".
Выбрали?
Теперь вводим поправки…
1) Данный тип слабо освоен строевыми летчиками, особенности пилотирования и эксплуатации неизвестны - что не позволяет получать в воздухе "проектных" ТТХ.
2) Данный тип слабо освоен промышленностью, а посему высок процент брака, заводских и конструктивных недоработок - что не позволяет получать в воздухе "проектных" ТТХ.
3) Советскими и немецкими ВВС (в силу ряда причин) применяются разные тактики использования истребителей. В силу этого немцы изначально имеют преимущество в скорости как мин % на 20 + очень часто к этому добавляется преимущество в высоте.
Т.е. наши изначально поставлены в неравные условия. Более того в этих условиях наши начинают проигрывать не только скорость и вертикаль, но и горизонтальный маневр хуже.

К "воздушным радостям" добавляем "наземные" – а без этого никак, ибо нелетающий истребитель это уже не истребитель.
4)Неосвоенность этого типа наземным персоналом + пункт 2 снижает интенсивность использования.
5) Еще больше снижают эту интенсивность отсутствие запчастей.
6) Еще одна "веселуха" – дефицит высокооктанового топлива. Для М-105 полет на "некондиции" это снижение параметров и отсутствие форсажа, а АМ-35 вообще кроме родного "ничего не жрет".

Ну и еще одна добавочка - ВСЕ пилоты этого типа совсем недавно летали на истребителях другого поколения, с совершенно другой реакцией на действия "управляющими устройствами" (т.е. ручкой, педалями, РУДом). У этих летчиков закреплены "неправильные навыки управления" (неправильные с точки зрения пилотирования новых типов). Тут уже всплывала тема про массовые случаи срыва в штопор опытного народа в августе 1941 на ЛаГГах.

Т.ч. основные причины "борьбы не на равных" отнюдь не в "тонно-километрах".
И еще на тему "слабой подготовки" и "неумения воевать".
ИМХО очень часто " и знали и умели как надо", только вот не давали немцы нам это сделать. Т.е. не наши "плохо воевали", а просто немцы "воевали лучше"


>>Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.
>
>Это как применение танков в качестве дотов. Как дот - вполне ничего, а как танк - устарел.

Опять неудачный пример. Применение истребителей в качестве штурмовиков – это штатная-уставная задача, в любом БУИА прописанная и постоянно отрабатываемая на учениях. И то, что И-16П на этом поприще был лучше всех "новеньких" – это факт и большой плюс для ишачка.

С уважением, Александр
От Alex Medvedev
К Александр (07.04.2004 12:49:18)
Дата 07.04.2004 14:13:58

Re: Я тут

>6) Еще одна "веселуха" – дефицит высокооктанового топлива. Для М-105 полет на "некондиции" это снижение параметров и отсутствие форсажа, а АМ-35 вообще кроме родного "ничего не жрет".

А чем АМ-35 отличается от АМ-38 в этом плане?
От Александр
К Alex Medvedev (07.04.2004 14:13:58)
Дата 07.04.2004 16:23:12

Re: Я тут

>>6) Еще одна "веселуха" – дефицит высокооктанового топлива. Для М-105 полет на "некондиции" это снижение параметров и отсутствие форсажа, а АМ-35 вообще кроме родного "ничего не жрет".
>
>А чем АМ-35 отличается от АМ-38 в этом плане?

Чем отличается не знаю, только (если склероз не подвел)
в справочнике по авиамоторам 1943 на все типы М-105 есть резервные типы топлива, а на АМ-35 пусто - только родной высокооктановый.
От Alex Medvedev
К Александр (07.04.2004 16:23:12)
Дата 07.04.2004 17:39:37

А надо бы знать матчасть...


>Чем отличается не знаю, только (если склероз не подвел)
>в справочнике по авиамоторам 1943 на все типы М-105 есть резервные типы топлива, а на АМ-35 пусто - только родной высокооктановый.

А ничем он почти не отличается. Однако АМ-38 летал на всяком топливе, даже на Б-72.
От М.Свирин
К Александр (07.04.2004 12:49:18)
Дата 07.04.2004 12:58:31

Re: Я тут

Приветствие

>Т.ч. основные причины "борьбы не на равных" отнюдь не в "тонно-километрах".
>И еще на тему "слабой подготовки" и "неумения воевать".
>ИМХО очень часто " и знали и умели как надо", только вот не давали немцы нам это сделать. Т.е. не наши "плохо воевали", а просто немцы "воевали лучше"

Был бы очень рад, чтобы вы оный тезис повторили тем, кто с обидой для себя воспринимает тезис, что наши воевать еще не умели.

Подпись
От Александр
К М.Свирин (07.04.2004 12:58:31)
Дата 07.04.2004 17:10:46

Кстати о Харрикейнах vs И-16

Здравствуйте

А то в той ветке уже и так КУЧА всего.

Для молодого, неопытного летчика сам ПРОЦЕСС взлет-полет в строю-посадка настолько сложен и утомителен, что страх от встречи с противником зачастую отходит на второй план.
Ибо встретишь-невстретишь это еще бабушка надвое..., а вот гробануться на посадке можно очень даже просто. + зачастую молодой о наличаи рядом противника узнает только после возвращения из полета, от старших товарищей.

(Иллюстрация - мой знакомый наблюдал как курсанты авиаучилища "летают" на компе в авиасимуляторе. Ребята "жали масло" из джойстика пока не загоняли самолет "в горизонт" после чего на лице появлялось выражение блаженства и все выполнения миссий, стрельба, враги были уже "по барабану" :) их ничего не волновало. Главное, что - "в землю не воткнусь")

На ишаке летать надо было - УМЕТЬ. Надо было на нем (именно на нем а не всего) отлетать хотя бы часов 150 - это минимум. А чтобы "творить чудеса" хотя бы часов 300 - причем интенсивно и с постоянными тренировками пилотажем.

А "Харитоша" был дубоватей, вяловатей - но зато он "сам летал" - главное было ему не мешать.
"- Конь то смирный?
- Как корова!
- Мне и надобно такого" :)

А на счет больших-меньших возможностей. Желторотик если ему "повезет" попасть в маневренный бой, что на И-16, что на Як, что на Харрикейне будет летать примерно с одинаковой скоростью, скороподьемностью и скоростью виража. Потому как он в воздухе не живет, он за воздух держится.

Т.ч. чтобы полюбить ишак имея за плечами всего 20-30 часов налета причем даже не на УТИ-4, а на бисе или чаечке - это надо совсем... психом и извращенцем быть.
Точно также человек налетавший на И-16 часов 300-500, "попробовавший" последние его типы, о Харрикейне самое мягкое, что скажет это "калоша" и т.п.

Но все это "субъективные оценки объективной реальности" :)
Спорить о виде слона посщупав бивень, лапу и хвост? :)
С уважением, Александр.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (06.04.2004 20:19:40)
Дата 06.04.2004 20:35:57

Ре: Мухин --...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Это Ваше определение, но далеко не факт. Является ли новой машиной МиГ-23МЛ по сравнению с МиГ-23М, или это модификация? А Су-33 по сравнению с Су-27?
>
>Я не в курсе. Мои (достаточно скромные) познания о самолетах ограничиваются временем Второй Мировой.

Да, в общем-то, картина та же. Единого критерия нет и граница между понятиями неопределима.


>Приведенные фрагменты не могут быть использованы для подсчета СООТНОШЕНИЯ сторон, ибо основаны на данных советской стороны. Следовательно из них можно взять только данные по советской стороне. Данные по немецкой остаются неизвестными.

В воздушных боях 322 сбитых наших и до 300 немецких самолетов на 22.06.1941г. по данным, подтвержденным с обеих сторон. Это при том, что "устаревшие" самолеты в наших ВВС составляди абсолютное большинство.

>> Я бы сказал, очень хорошие результаты. И что интересно, немцы тоже придерживались такого мнения.
>
>Какого?

О сильном сопротивлении, оказанном русской авиацией.

>>Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.
>
>Это как применение танков в качестве дотов. Как дот - вполне ничего, а как танк - устарел.

Да? То-то в этой роли применялись "устаревшие" "Тандерболты", "Темпесты", "Мустанги"...

>>На 1941-й как минимум до конца года устаревшей эта техника не была.
>
>А что случилось к концу 1941?

1.Выбили их сильно;
2. У немцев подавляющее большинство составили Bf-109F.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (06.04.2004 20:35:57)
Дата 07.04.2004 11:41:27

Ре: Немецкие потери 22 июня

Уважаемый Андрей Сергеев,

Вы пишете:
>В воздушных боях 322 сбитых наших и до 300 немецких самолетов на 22.06.1941г. по данным, подтвержденным с обеих сторон. Это при том, что "устаревшие" самолеты в наших ВВС составляди абсолютное большинство.

300 немцев - это сумма заявленных советской стороной сбитых. В "Black Cross/Red Star", первом томе, приводятся данные о немецких потерях 22 июня с разбивкой по типам. Немцы потеряли ЕМНИП 100 самолетов безвозвратно (ЕМНИП 77 по боевым причинам и 23 наоборот :) ) и менее 100 поврежденными.
С уважением
От Андрей Сергеев
К Малыш (07.04.2004 11:41:27)
Дата 07.04.2004 11:52:45

Хорошо

Приветствую, уважаемый Малыш!

Тем не менее, имеется два факта:

1.Уровень потерь германской авиации был достаточно высок (даже при неразберихе и дезорганизованности первого дня войны);

2.Нет никаких доказательств, что более высокие потери советской авиации были обусловлены низкими ЛТХ самлолетов, а не недостатками в подготовке личного состава, тактическими и организационными просчетами и указанными выше причинами.

Иными словами, мы не умели воевать, и не следует перекладывать вину за это на, якобы, "устаревшую" технику, как часто любят делать некоторые участники нашего форума.:)

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (07.04.2004 11:52:45)
Дата 07.04.2004 12:00:41

Re: Хорошо

Приветствие
>Приветствую, уважаемый Малыш!

>Тем не менее, имеется два факта:

>1.Уровень потерь германской авиации был достаточно высок (даже при неразберихе и дезорганизованности первого дня войны);

>2.Нет никаких доказательств, что более высокие потери советской авиации были обусловлены низкими ЛТХ самлолетов, а не недостатками в подготовке личного состава, тактическими и организационными просчетами и указанными выше причинами.

>Иными словами, мы не умели воевать, и не следует перекладывать вину за это на, якобы, "устаревшую" технику, как часто любят делать некоторые участники нашего форума.:)

Вот только как бы объяснить оным ревнителям, что в понятии "воевать не умели" нет ничего стыдного и зазорного? :))


Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (07.04.2004 12:00:41)
Дата 07.04.2004 18:23:11

Никак не объяснить. IMHO

Здравия желаю!

>Вот только как бы объяснить оным ревнителям, что в понятии "воевать не умели" нет ничего стыдного и зазорного? :))

Видимо, не лечится. А так же приходит с возрастом. Только здравое размышление приводит к таким выводам. А его поначалу нет.

Дмитрий Адров
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (07.04.2004 12:00:41)
Дата 07.04.2004 12:05:46

Re: Хорошо

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

Напоминать, что война все-таки закончилась в Берлине. Следовательно, воевать научились. Тезис, что мы дошли до Берлина, не научившись воевать, отношу к ненаучной фантастике.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (07.04.2004 12:05:46)
Дата 07.04.2004 12:07:45

Re: Не все так просто

>Напоминать, что война все-таки закончилась в Берлине. Следовательно, воевать научились. Тезис, что мы дошли до Берлина, не научившись воевать, отношу к ненаучной фантастике.

Ну что Вы, Андрей :( . А тезис "трупами завалили"? А всякоразные рассуждения про то, что не расстреляли бы, дескать, Тухачевского (или, наоборот, расстреляли бы на двадцать лет раньше) - и легким движением мизинца левой ноги немаков БЫ удавили?
От Андрей Сергеев
К Малыш (07.04.2004 12:07:45)
Дата 07.04.2004 12:16:59

Видите ли, это очень сложная задача

Приветствую, уважаемый Малыш!

Примерно как в короткой статье доказать не слишком хорошо знающему историю (это подавляющее большинство населения), что Резун неправ ни в "главном", ни в деталях. Для этого надо привести развернутую картину причинно-следственных связей, то есть совершить титаническую работу по систематизации и упорядочиванию известного материала (а ведь он нам далеко не весь известен!), которая, в итоге, массовому читателю интересна не будет. А кратко отвечать можно только апеллируя к "здравому смыслу", хотя и в его посеместном наличие у меня большие сомнения...

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Малыш (07.04.2004 12:07:45)
Дата 07.04.2004 12:12:39

Re: Не все...

Приветствие
>>Напоминать, что война все-таки закончилась в Берлине. Следовательно, воевать научились. Тезис, что мы дошли до Берлина, не научившись воевать, отношу к ненаучной фантастике.
>
>Ну что Вы, Андрей :( . А тезис "трупами завалили"? А всякоразные рассуждения про то, что не расстреляли бы, дескать, Тухачевского (или, наоборот, расстреляли бы на двадцать лет раньше) - и легким движением мизинца левой ноги немаков БЫ удавили?

Проще, Дима!

"Не начни немцы 22 июня, мы бы их 6 июля порвали, как ветошь!" :))

Подпись
От Малыш
К М.Свирин (07.04.2004 12:12:39)
Дата 07.04.2004 12:17:18

Re: Как Тузик грелку, с Вашего позволения :) (-)

С уважением
От М.Свирин
К Малыш (07.04.2004 12:17:18)
Дата 07.04.2004 12:31:29

Тоже хорошо. Но в целом

Приветствие

Есть еще ряд тезисов:

1. Если БЫ начали строить "Катюшу" в 1936-м...
2. Если БЫ пустили в серию СУ-5-1...
3. Если БЫ массово ППД в армию уже в 1933-36...
4. Если БЫ ПТР-39 не сняли с вооружения...
5. Если БЫ не увлеклись ЗИС-6 и ЗИС-2...
6. Если БЫ массово выпускали бронебойные все годы с 1927 по 1941 (а остальные нафиг)...

, немцы БЫ до Москвы ни за что не дошли.

Еще круче по русско-японской тезисы (тут у нас стратегов особливо много, так как Костенко многие читали).

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (07.04.2004 11:52:45)
Дата 07.04.2004 11:59:53

Re: Хорошо

>2.Нет никаких доказательств, что более высокие потери советской авиации были обусловлены низкими ЛТХ самлолетов, а не недостатками в подготовке личного состава, тактическими и организационными просчетами и указанными выше причинами.

>Иными словами, мы не умели воевать, и не следует перекладывать вину за это на, якобы, "устаревшую" технику, как часто любят делать некоторые участники нашего форума.:)

Все это конечно верно.
Но вот только конкретно термин "устаревший" для истребителя И-16 в 1941 г применим вполне корректно.
И коректность этого термина отнюдь никак не отменяет того факта, что он мог быть использован (и использовался) в боевых действиях с определеной эффективностью и результативностью.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 11:59:53)
Дата 07.04.2004 12:09:34

Некорректно

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Здесь же неоднократно приводились тезисы о том, что с Bf-109E самолет был, как минимум, на равных. Также приводились доводы в пользу того, что при дальнейшей модернизации разрыв и с Bf-109F был бы значительно меньшим.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (07.04.2004 12:09:34)
Дата 07.04.2004 12:24:09

Re: Некорректно

>Здесь же неоднократно приводились тезисы о том, что с Bf-109E самолет был, как минимум, на равных. Также приводились доводы в пользу того, что при дальнейшей модернизации разрыв и с Bf-109F был бы значительно меньшим.

Возможно. Но Ме-109 модернизировался до уровня G и К, а резервы модернизации И-16 были исчерпаны.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (07.04.2004 12:24:09)
Дата 07.04.2004 12:39:16

Насчет резервов модернизации см. вот здесь

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/758709.htm

и далее по ветке.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (07.04.2004 12:09:34)
Дата 07.04.2004 12:16:34

Re: Я бы сказал, что скорее корректно, чем наоборот

>Здесь же неоднократно приводились тезисы о том, что с Bf-109E самолет был, как минимум, на равных.

А вот тут необходимо перейти на следующий уровень - при приблизительном равенстве технических характеристик оружия противников победу одерживает тот, кто может обеспечить себе численное превосходство, или тот, кто более умело применяет свое оружие. То есть мы переходим к вопросам управления и организации боевого применения авиации. После чего сразу утыкаемся в вопрос о радиостанции, как единственном действенным средством управления группой самолетов в воздухе, исполняем печальную песнь о степени радиофикации советских самолетов вообще и истребителей в частности, упоминаем степень соврешенства наших авиационных радиостанций и приходим к неутешительному выводу :( - отсутствие массовой высококлассной радиостанции у одного противника и наличие оной у другого переводят снаряжение первого противника в разряд устаревшего.
Примерно так.
От Андрей Сергеев
К Малыш (07.04.2004 12:16:34)
Дата 07.04.2004 12:18:52

Несомненно

Приветствую, уважаемый Малыш!

Но это проблема уже другой матчасти :)

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (07.04.2004 12:18:52)
Дата 07.04.2004 12:25:33

Re: А почему "другой"?

>Но это проблема уже другой матчасти :)

Радиостанция - часть технического оснащения самолета. Если один самолет имеет соответствующее техническое оснащение, отвечающее действующим представлениям об оснащении вообще и потребном ассортименте такового в частности, а другой самолет такового оснащения не имеет, IMHO корректно говорить об относительной "устарелости" неоснащенного радиостанцией самолета.
Возможно, сейчас я ересь начну нести (не моя область), но мне не кажется, что МиГ-29 в разы обгоняет МиГ-21 - тем не менее последний по сравнению с первым считается "устаревшим". Я бы сказал, что "устаревшим" по комплексу средств обнаружения/уничтожения воздушного противника, а не по традиционным ЛТХ (скорость/дальность/высотность и т. д.)
От Андрей Сергеев
К Малыш (07.04.2004 12:25:33)
Дата 07.04.2004 12:37:21

Вот почему

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Радиостанция - часть технического оснащения самолета. Если один самолет имеет соответствующее техническое оснащение, отвечающее действующим представлениям об оснащении вообще и потребном ассортименте такового в частности, а другой самолет такового оснащения не имеет, IMHO корректно говорить об относительной "устарелости" неоснащенного радиостанцией самолета.
>Возможно, сейчас я ересь начну нести (не моя область), но мне не кажется, что МиГ-29 в разы обгоняет МиГ-21 - тем не менее последний по сравнению с первым считается "устаревшим". Я бы сказал, что "устаревшим" по комплексу средств обнаружения/уничтожения воздушного противника, а не по традиционным ЛТХ (скорость/дальность/высотность и т. д.)

Дело в том, что за период, прошедший с войны, приоритеты несколько изменились. Сейчас БРЭО самолета является одним из важнейших факторов его боеспособности, и возможны существенные модернизации, сильно повышающие эту боеспособность, заменой только БРЭО без изменения ЛТХ. Тем не менее, каждое новое поколение реактивных самолетов, вплоть до 5-го, характеризуется и отличиями в ЛТХ. Если у 4-го (МиГ-29) одним из важнейших критериев было улучшение маневренности и одновременно ВПХ, то у 5-го это, например, крейсерский сверхзвуковой полет.

В период войны и особенно предшествующий ему такая тенденция только намечалась. Установка радиостанции на истребитель практически не меняла его характеристик, как единицы (что, заметим, сильно меняет замена БРЭО), она меняло в определенных пределах тактику его применения и взаимодействия. Поэтому тезис применим скорее, к устарелости тактики, в значительной степени связанной с устарелостью/отсутствием обеспечивающего оборудования, но не устарелости самолета, как единицы.

С уважением, А.Сергеев
От voodoo
К Андрей Сергеев (06.04.2004 20:35:57)
Дата 06.04.2004 22:10:49

Ре: Мухин --...

>В воздушных боях 322 сбитых наших и до 300 немецких самолетов на 22.06.1941г. по данным, подтвержденным с обеих сторон.

Это цитата отсюда:

http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter5.htm

"Итоги первого дня – НЕ СЧИТАЯ загадочного "уничтожения на аэродромах" и еще более странной "неучтенной убыли" - следующие [18]. Немцы заявили об уничтожении в воздухе 322 советских самолетов, наши источники называют близкие цифры. Из боевых донесений ВВС РККА следует, что противник потерял в воздухе также более 300 самолетов, в том числе летчики:
- Западного фронта сбили 143 вражеских самолета
- Юго-Западного 77
- Южного 50
- Северо-Западного 26
- Черноморского флота 5"

Т.е. речь идет опять о заявленных победах...
От Андрей Сергеев
К voodoo (06.04.2004 22:10:49)
Дата 07.04.2004 11:00:26

Спасибо за источник. (-)
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (06.04.2004 20:35:57)
Дата 06.04.2004 20:55:45

Ре: Мухин --...

>В воздушных боях 322 сбитых наших и до 300 немецких самолетов на 22.06.1941г. по данным, подтвержденным с обеих сторон. Это при том, что "устаревшие" самолеты в наших ВВС составляди абсолютное большинство.

Слишком маленький временной промежуток, чтобы служить базой для суждения. Нет ли таких же данных за месяц?

>>> Я бы сказал, очень хорошие результаты. И что интересно, немцы тоже придерживались такого мнения.
>>
>>Какого?
>
>О сильном сопротивлении, оказанном русской авиацией.

Это расплывчато. Да, сопротивление было сильным, потери люфтваффе в летних боях были ощутимыми. Но ни о каком "на равных" речи идти не может:

1. советские ВВС имели заметное численное превосxодство.
2. потери советских ВВС были выше.

>>>Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.
>>
>>Это как применение танков в качестве дотов. Как дот - вполне ничего, а как танк - устарел.
>
>Да? То-то в этой роли применялись "устаревшие" "Тандерболты", "Темпесты", "Мустанги"...

Вы всерьез считаете это контр-аргументом?

>>>На 1941-й как минимум до конца года устаревшей эта техника не была.
>>
>>А что случилось к концу 1941?
>
>1.Выбили их сильно;

И? Выбили и он стал считаться устаревшим? Эта логика мне непонятна.

>2. У немцев подавляющее большинство составили Bf-109F.

А в июне? Каков процент был Bf-109F ?
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (06.04.2004 20:55:45)
Дата 07.04.2004 11:21:16

Ре: Мухин --...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Слишком маленький временной промежуток, чтобы служить базой для суждения. Нет ли таких же данных за месяц?

Тем не менее, наиболее показательный. В приведенном ув. voodoo источнике даны более точные цифры. Первая неделя - это как раз период достаточно "чистого" счета. Несколько больший уровень потерь с нашей стороны может быть объяснен не столько "низким" уровнем техники, сколько недостаточным уровнем летного состава, недостатками тактики и влиянием общей дезорганизованности вследствии германского удара. Далее же вступили в силу другие факторы - проблемы со снабжением, непрерывное перебазирование, в общем, реализация популярного у "танкосеков" на форуме лозунга: "Лучшее средство ПВО - танк на вражеском аэродроме".

> Да, сопротивление было сильным, потери люфтваффе в летних боях были ощутимыми. Но ни о каком "на равных" речи идти не может:

>1. советские ВВС имели заметное численное превосxодство.

Которое в западных округах было частично нивелировано потерями от первого удара (более 1000 машин на земле, по нашим данным, ок.1800 - по немецким), и указанными выше недостатками боевого применения (а отнюдь не самой матчасти).

>2. потери советских ВВС были выше.

Причины см. выше.

>>>>Я уж не говорю про применение пушечных истребителей в качестве штурмовиков.
>>>
>>>Это как применение танков в качестве дотов. Как дот - вполне ничего, а как танк - устарел.
>>
>>Да? То-то в этой роли применялись "устаревшие" "Тандерболты", "Темпесты", "Мустанги"...
>
>Вы всерьез считаете это контр-аргументом?

Вполне. Применение истребителей с пушечным вооружением в роли истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков - ОБЩЕПРИНЯТАЯ практика, не зависящая от новизны или устарелости данного самолета, а зависящая, в основном, от его пригодности к данному процессу - наличие пушечного вооружения, достаточного местного бронирования, возможности подвески бомб или РС. Всем этим условиям отвечал и И-16, и "Тандерболт", и "Темпест".

>>1.Выбили их сильно;
>
>И? Выбили и он стал считаться устаревшим? Эта логика мне непонятна.

Нет, просто их относительное число в ВВС стало снижаться, по сравнению с машинами более поздних типов.

>А в июне? Каков процент был Bf-109F ?

До 30%. Более точные цифры надо выяснить у занимающихся "люфтваффе".

С уважением, А.Сергеев
От voodoo
К Игорь Куртуков (06.04.2004 20:55:45)
Дата 06.04.2004 22:11:40

Ре: Мухин --...

>Слишком маленький временной промежуток, чтобы служить базой для суждения. Нет ли таких же данных за месяц?

http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html

См.
"Потери самолетов люфтваффе на фронтах с 22 июня 1941 г. по 14 марта 1942 г."
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (06.04.2004 16:41:12)
Дата 06.04.2004 16:43:52

Про успехи... (+)

>Успешно? Расскажите про успехи.
...есть вот здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-vf/index.html
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (06.04.2004 16:43:52)
Дата 06.04.2004 19:25:06

Ре: Про успехи...

>...есть вот здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-vf/index.html

Посмотрел. Я так понял под "успешностью" вы понимаете, что И-16 могли все-таки летать и кого-то сбивать?

Если так, то возражений нет. Могли. Поляки вон тоже исхитрились кого-то сбить, хотя их самолеты против И-16 были отстоем.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (06.04.2004 19:25:06)
Дата 06.04.2004 19:38:05

Вы не совсем правильно меня поняли. (+)

>Посмотрел. Я так понял под "успешностью" вы понимаете, что И-16 могли все-таки летать и кого-то сбивать?
Я под "успешностью" понимал достаточно высокую результативность в воздушных боях. Естественно, только у весьма опытных летчиков, каким был Голубев.

>Если так, то возражений нет. Могли. Поляки вон тоже исхитрились кого-то сбить, хотя их самолеты против И-16 были отстоем.
Речь шла о том, что И-16 мог _в принципе_ применяться весьма успешно, используя свои сильные стороны. Что демонстрирует пример Голубева, он воевал на И-16 весьма продолжительное время и участвовал в воздушных боях с очень сурьезными противниками. Но асов такого уровня было мало и общую оценку машины на их примере основывать будет вряд ли корректно.
От amyatishkin
К Bigfoot (06.04.2004 19:38:05)
Дата 06.04.2004 21:08:23

Re: Вы не...

>>Посмотрел. Я так понял под "успешностью" вы понимаете, что И-16 могли все-таки летать и кого-то сбивать?
>Я под "успешностью" понимал достаточно высокую результативность в воздушных боях. Естественно, только у весьма опытных летчиков, каким был Голубев.

Вы упускаете один ньюанс.
Дело в том, что на Севере и Северо-Западе летчики отметили переход немцев с 109Е на 109Ф. Соответственно у Голубева, у Голодовикова можно найти фразы о том, что И-16 с М-62/63 против 109Ф уже очень сильно проигрывает - вплоть до мысли, что воевать на нем уже нельзя. А на главном направлении такого на замечали - т.к. сразу воевали против большого количества 109Ф и не видели 109Е, которого И-16 таки превосходил кое в чем.
От Bigfoot
К amyatishkin (06.04.2004 21:08:23)
Дата 07.04.2004 00:16:51

Если бы я упускал этот ньюанс... (+)

... то я бы не делал столько оговорок.
Кроме того, Голубев пишет и об успешных боях с ФВ-190. Тоже своего рода показатель.

Вроде, консенсус был достигнут - очень опытный боец мог использовать определенные сильные стороны И-16 (даже против 109Ф и ФВ-190), но интегральную оценку машины это вряд ли сильно изменит. Вы не согласны?
От amyatishkin
К Bigfoot (07.04.2004 00:16:51)
Дата 07.04.2004 04:54:00

Re: Если бы

>Вроде, консенсус был достигнут - очень опытный боец мог использовать определенные сильные стороны И-16 (даже против 109Ф и ФВ-190), но интегральную оценку машины это вряд ли сильно изменит. Вы не согласны?

Есть такое мнение, что И-16 последних серий превосходил Бф-109Е. Соответственно, на нем тогда успешно сражались и средние летчики. А в остальном согласен.

"И-16 летчики любили, хотя конечно к началу войны он устарел и уступал «мессеру». Ругали его конечно за малую скорость и слабоватую вертикаль, но всё равно любили, как любят строго, но верного боевого коня. Тем более, что были у И-16 сильные качества – маневренность и мощный огонь (это когда усилили его вооружение крупнокалиберными пулеметами). Об И-16 летчики говорили как о «родном», поскольку большинство на нем начинали еще в училищах. Летчиками И-16 освоен был великолепно. Чем была прекрасна эта машина, то тем, что она «делала» летчика. И-16 машина такая, что на «ты» с ним нельзя, только на «вы», ибо он тебе не прощал ничего. Но, если ты им овладел, то крутиться в бою будешь «чертом» на любом истребителе, в т.ч. и на этом же И-16. У нас почти до конца 1943 года ходили упорные слухи, что вот-вот на И-16 поставят более мощный двигатель, что б можно было «мессер» догнать и будет любимый «ишачок» снова воевать. Конечно, когда массово пошли «яковлевы» и «лавочкины» эти разговоры закончились."
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (06.04.2004 19:38:05)
Дата 06.04.2004 20:20:41

Ре: Вы не...

> Но асов такого уровня было мало и общую оценку машины на их примере основывать будет вряд ли корректно.

Угу.