От Александр
К Андрей Сергеев
Дата 06.04.2004 17:37:28
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Ай яй яй… ТАКАЯ тема и без меня :)

Здравствуйте

Попытаюсь вставить свои 5 коп – о любимом самолете и любимой авиации ВМФ.

>>>Истребитель И- 16 дружно именуют устаревшим, а в связи с чем? Он продолжал сходить с конвейера в 1941 году и после начала войны. Как только что сошедшее с конвейера оружие может быть устаревшим?
>>
>>По своим ТТХ и заложенным конструктивным решениям.
>

Имеющиеся модификации были УСТАРЕВШИМИ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ по своим ТТХ, в том смысле, что не давали ГАРАНТИРОВАННОЙ возможности НАВЯЗАТЬ бой и УНИЧТОЖИТЬ (или догнать и сорвать выполнение боевой задачи) как минимум половине типов самолетов противника.
Т.е. истребитель-перехватчик из него никакой. Но при применяемой советскими ВВС тактике использования истребителей при прикрытии объектов и штурмовке наземных целей этот недостаток очень и очень сглаживался.
Более того – начинала "вылазить" куча достоинств:
- хорошая, а у типов с М-62 и особенно с М-63 просто великолепная приемистость двигателя
- хорошая, а у типов с М-62 и особенно с М-63 просто великолепная тяговооруженность
- как следствие из первых двух пунктов – отличная маневренность в горизонте, а у типов с …. и на вертикали.
- ну и главное на начало войны пушечный ишак обладал самым мощным стрелковым вооружением в ВВС РККА, не уступая в этом показателе Ил-2
На счет устаревания "конструктивных решений" – это в большей степени громкие слова.
Изменились взгляды на состав ВВС. Когда проектировался И-16 в 1934 он делался под "элиту", а к 1941 нужен был самолет под "середнячка-недоучку". Отсюда и полярные оценки ишака. Отсюда и крики от командования ВВС об неустойчивости, сложности пилотирования и пр. пр. пр. И требование заменить "морально устаревший"
Из конструктивной новизны в том что пришло на смену – разве что предкрылки (и то не сразу пошли) да гидросистемы.

>Не был он устаревшим, напротив, имел так и не использованные резервы по модернизации. И весь 1941-й успешно провоевал при грамотном применении, и 1942-й. И, кстати, после начала войны И-16 собирали только из старых заделов - а зря.

"А улуПФать, ребята, моЗно до бефконеФности" (с) :)

Да если бы… пошел бы в серию М-63Р и переделали бы капот+винт 3-х лопастный, то… ишак бы гонял на скоростях в пределах от 450 до 550. и на 5000 залетал бы минут за 5, при вираже в секунд 16-18. Но… я сильно сомневаюсь в том, что родной авиапром смог бы дать в серии М-63Р в нужные сроки и с нормальной надежностью
(Ну дальше идет "плач" по И-180 и описания интриг в высшем руководстве - но я б не хотел сейчас касаться этой темы. Кстати согласен с "бронетанковой аналогией" И-180, даже самый последний это максимум А-20, а никак не Т-34. Т.е. модернизация И-16. Т-34 это уже И-185)
На счет "зря" – выпуск не из старых заделов, т.е. повторное внедрение в серию – опять чехарда с переделкой производства, "вышибание" серийных заводов на несколько месяцев и т.д. и т.п.
(Ну и опять – "вот если бы" не сняли с серии или если бы на ГАЗ-21 пошел бы в серию И-180…)

>Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто".

Думаю, тут скрестились две вещи "объективная реальность" и "защитные способности человеческой психики". Полет на И-16 в чем то можно сравнить с ездой на велосипеде – только падать намного больнее.
Если НАТРЕНИРУЕШЬСЯ можно творить чудеса, а до этого "потеешь-трусишься-дергаешь руль в разные стороны" а толку мало.
Т.е. у новичка постоянное мышечное напряжение, летчик занят только тем, чтобы "держать машину в горизонте" – т.е нагрузки и физические и на психику гораздо больше, чем в том же дубовато-летучем Харрикейне. Добавляем к этому обычный страх (и от противника и от боязни просто "убиться") умножаем на 30-60 минут боевого вылета добавляем слабую физ. подготовку = человек вполне может потерять сознание.
Ну а списать все исключительно на "строгую в пилотировании машину" или на "слабое здоровье товарища", а о слабой летной подготовке (которая у всех прим. одинакова, а значит любой так же может гробонуться) – это уже от психологии.

>К сожалению, в 1941-м было почти то же самое. Летчики, научившиеся на МИГ как от чумы старались бежать от И-16. Не любили их. К сожалению, многие.

Что то мне кажеться что про МиГ и чуму – это от Покрышкина. :)
А вот примерно о том же от Захарова (Испания, Китай, с 1943г командир 303 ИАД) – МиГ машина строгая в пилотировании, при переучивании отличный летчик автоматически становиться хорошим, хороший посредственным, а посредственный вообще на нем летать не может. Ну и с каких же машин наши на МИГи переучивались?

Хотя конечно "летчик отлично освоивший И-16, сможет после этого летать уже на чем угодно"

И-16 прекрасный самолет для отлично подготовленного летчика. Для подготовки по принципу "взлет-посадка" эта машина просто наказание господнее. Т.ч. как бы я не любил ишачек – по своим пилотажным данным это машина не для мировой войны. При этом правда по ремонтопригодности и эксплуатационным параметрам он просто "мечта авиамеханика" и для мировой войны подходит просто на ура.
Опять же И-16 "образ собирательный" (мы ж не валим в кучу Т-IV 1939 г и 1944 :) )
Я не думаю, что те кому "повезло" начинать войну на И-16 тип5 скажут об ишачке хоть одно доброе слово (особенно если это летчики выпуска 1940-41-42 годов выпуска)
А вот те кто начали с типов 28-29, да еще и были опытными летчиками, с большим налетом... кое кто из них считает, что чуть ли не 43 года у нас лучше зверя, чем ишак не было.

И еще чуть чуть об этом – так сказать "без коментариев"
26 сентября 1942 года командующий 1 воздушной армии генерал-майор авиации Худяков, военный комиссар 1 возд. армии бригадный комиссар Литвиненко и зам. начальника штаба 1 ВА полковник Глухов писали письмо командующему ВВС генерал-лейтенанту авиации Новикову.
"В боевых операциях последних месяцев наша авиация понесла тяжелые потери от истребителей противника. Наши истребители не смогли должным образом противодействовать истребителям противника и обеспечить превосходство в воздухе.
Бесспорно, ч то в числе причин были недостатки организации, подготовки летного состава, тактических приемов и пр., но было бы ошибкой полагать, что виноваты все, кроме наших самолетов, которые якобы имеют отличные, превосходящие немецкие истребители данные и только использовать их как следует летчики не умеют. Такое обвинение можно предъявить отдельным летчикам, подразделениям и даже частям, но не всем поголовно истребителям, как это у нас сейчас принято.
…
ЛЕТЧИКИ ЖАЛУЮТСЯ НА НЕДОСТАТОЧНЫЕ ЛЕТНЫЕ ДАННЫЕ НАШИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ И МНОГИЕ ВЫРАЖАЮТ ЖЕЛАНИЕ ЛЕТАТЬ НА И-16, НА КОТОРОМ КАК ВСЕ РАВНО И НА СОВРЕМЕННОМ НАШЕМ ИСТРЕБИТЕЛЕ, "МЕССЕРА" НЕ ДОГОНИШЬ, НО ЗАТО В ОБОРОНИТЕЛЬНОМ БОЮ ВЕРОЯТНОСТЬ СБИТЬ ПРОТИВНИКА БОЛЬШЕ, А БЫТЬ СБИТЫМ САМОМУ - МЕНЬШЕ.
Создавшееся положение объясняется тем, что немцы резко повысили качество своих истребителей как улучшением аэродинамики, так и повышением мощности мотора.
Учитывая вышеизложенное, необходимо принять ряд мер и использовать все возможности для достижения превосходства над противником.
Наряду с улучшением подготовки летчиков, разработки тактических приемов и организационных мероприятий, как-то: обязательное закрепление самолетов за летчиками, уменьшение количества боевых вылетов с боями на летчика до 1-2 в день и необходимо улучшить летно-технические данные наших самолетов и моторов путем повышения качества производства, хотя бы за счет количества выпускаемых машин с одной стороны и ряда конструктивных изменений. ..."

Так что все в мире относительно.

Ну а на счет ВВС ВМФ – отбора кандидатов и дистрофиков.
Перед войной летноподьемный состав для ВВС ВМФ готовили два УЧИЛИЩА, для ВВС РККА уже летом 40 года 14 училищ и 31 летная ШКОЛА (причем большая часть недавно образованные, с недостаточно квалифицированным инструкторским составом)
Т.е. у моряков наверняка выбор был больше, а последующая подготовка лучше + нормы довольствия у краснофлотцев были выше, т.ч. будущих летчиков начинали "лучше откармливать" еще с абитуры. Отсюда и последующий результат.

С уважением, Александр
От М.Свирин
К Александр (06.04.2004 17:37:28)
Дата 07.04.2004 10:40:18

Re: Ай яй...

Приветствие

>(Ну дальше идет "плач" по И-180 и описания интриг в высшем руководстве - но я б не хотел сейчас касаться этой темы. Кстати согласен с "бронетанковой аналогией" И-180, даже самый последний это максимум А-20, а никак не Т-34. Т.е. модернизация И-16. Т-34 это уже И-185)

Все-таки И-185 - не Т-34. Т-34 - это скорее ЯК-1.

>>Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто".
>
>Думаю, тут скрестились две вещи "объективная реальность" и "защитные способности человеческой психики". Полет на И-16 в чем то можно сравнить с ездой на велосипеде – только падать намного больнее.
>Если НАТРЕНИРУЕШЬСЯ можно творить чудеса, а до этого "потеешь-трусишься-дергаешь руль в разные стороны" а толку мало.
>Т.е. у новичка постоянное мышечное напряжение, летчик занят только тем, чтобы "держать машину в горизонте" – т.е нагрузки и физические и на психику гораздо больше, чем в том же дубовато-летучем Харрикейне. Добавляем к этому обычный страх (и от противника и от боязни просто "убиться") умножаем на 30-60 минут боевого вылета добавляем слабую физ. подготовку = человек вполне может потерять сознание.
>Ну а списать все исключительно на "строгую в пилотировании машину" или на "слабое здоровье товарища", а о слабой летной подготовке (которая у всех прим. одинакова, а значит любой так же может гробонуться) – это уже от психологии.

В остальном с вами согласен.

Подпись
От Александр
К М.Свирин (07.04.2004 10:40:18)
Дата 07.04.2004 12:57:04

Тогда уже скорее Т-34 это Як-7;9, а И-185 тогда незапущенный Т-34М :) (-)
От М.Свирин
К Александр (07.04.2004 12:57:04)
Дата 07.04.2004 13:05:09

Re: Тогда уже...

Приветствие

Мабуть и так. Но таки ЯК-1 серия тоже очень немалая была. И вообще ЯКи по числу заводов вроде как лидировали. Так что в отношении такого рассмотрения напрашивается такая аналогия:
ЯК-1 - Т-34 вып 1941
ЯК-7 - Т-34 вып 1942-43
ЯК-9 - Т-34-85 :))

ЛАГГи и ЛА - на любителя. Что-то вроде наличия одновременно Т-64, Т-72 и Т-80 :))

Подпись
От amyatishkin
К Александр (06.04.2004 17:37:28)
Дата 06.04.2004 21:20:02

Re: Ай яй...

>>Вопрос не простой. Деды-летчики часто уверяют, что именно И-16 часто становился причиной гибели наших летчиков-дистрофиков, что в 1942-м приходили на фронт и осваивали его. А вот на ленд-лизе они летали "как в авто".
>
>Думаю, тут скрестились две вещи "объективная реальность" и "защитные способности человеческой психики". Полет на И-16 в чем то можно сравнить с ездой на велосипеде – только падать намного больнее.
>Если НАТРЕНИРУЕШЬСЯ можно творить чудеса, а до этого "потеешь-трусишься-дергаешь руль в разные стороны" а толку мало.
>Т.е. у новичка постоянное мышечное напряжение, летчик занят только тем, чтобы "держать машину в горизонте" – т.е нагрузки и физические и на психику гораздо больше, чем в том же дубовато-летучем Харрикейне. Добавляем к этому обычный страх (и от противника и от боязни просто "убиться") умножаем на 30-60 минут боевого вылета добавляем слабую физ. подготовку = человек вполне может потерять сознание.

Тут больше напутать можно.
Т.е. На "Харитоне" летчик по идее бояться должен больше, чем на И-16 24-29 серий - т.к. "харрикейн" уступает и в горизонтали и в вертикали таким ишачкам. Но летчик, ругавший И-16, мог видеть, например, только И-16 10 серии, или переоборудованный из УТИ. А там уже много худшие данные.
От Андрей Сергеев
К Александр (06.04.2004 17:37:28)
Дата 06.04.2004 17:48:49

В целом согласен

Приветствую, уважаемый Александр!

>Да если бы… пошел бы в серию М-63Р и переделали бы капот+винт 3-х лопастный, то… ишак бы гонял на скоростях в пределах от 450 до 550. и на 5000 залетал бы минут за 5, при вираже в секунд 16-18. Но… я сильно сомневаюсь в том, что родной авиапром смог бы дать в серии М-63Р в нужные сроки и с нормальной надежностью

Ну, 550 бы он, пожалуй, не дал, но на 520 его бы хватило. М-63Р все-таки не настолько новый "движок", как то, что у нас пошло (М-82) и не пошло (М-90, М-71), проблемы с надежностью и доводкой безусловно были бы (как были с М-62, М-63), но не фатальные. А вот М-64 уже не дали бы.

>Кстати согласен с "бронетанковой аналогией" И-180, даже самый последний это максимум А-20, а никак не Т-34. Т.е. модернизация И-16. Т-34 это уже И-185.

Именно!

>Ну и опять – "вот если бы" не сняли с серии или если бы на ГАЗ-21 пошел бы в серию И-180...

Так речь и шла о том, чтобы не снимать.

С уважением, А.Сергеев
От Александр
К Андрей Сергеев (06.04.2004 17:48:49)
Дата 06.04.2004 18:51:28

Re: В целом...


>>Да если бы… пошел бы в серию М-63Р и переделали бы капот+винт 3-х лопастный, то… ишак бы гонял на скоростях в пределах от 450 до 550. и на 5000 залетал бы минут за 5, при вираже в секунд 16-18. Но… я сильно сомневаюсь в том, что родной авиапром смог бы дать в серии М-63Р в нужные сроки и с нормальной надежностью
>
>Ну, 550 бы он, пожалуй, не дал, но на 520 его бы хватило. М-63Р все-таки не настолько новый "движок", как то, что у нас пошло (М-82) и не пошло (М-90, М-71), проблемы с надежностью и доводкой безусловно были бы (как были с М-62, М-63), но не фатальные. А вот М-64 уже не дали бы.


Тут я похоже малость смешал М-63Р и М-64. Вообщем писал я о развитии этой линии с редуктором и мощностью в 1300 л.с. В этом случае - если капот переделать (сделать что-то типа И-180 или как предпологали на И-207 с М-63Р) можно было получить очень хороший выигрыш за счет аэродинамики. Я представляю какой кошмар творился под капотом И-16 на скоростях уже порядка 500 км. Это ж "бочонок с дырками" и аэродинамика у него соответствующая.
Ну и + трехлопастный винт, с бОльшим КПД на максимальных скоростях за счет редуктора.
Дал же И-16 тип 24 в декабре 1939 505км/ч - а всего то тепловой режим у двигателя улучшился.
Т.ч. шанс (по аэродинамике) добраться до 550 был. (В конце концов И-180(1) тому явное доказательство)

А вот с надежностью движка... :(
М-63 как я понимаю сняли из-за того, что не справились с решением проблемы тепловых нагрузок.
Не думаю, что дальше было бы лучше. Дать в плюс еще 200 лошадей... КОнструктивное бы решение проблемы наверняка нашли "теплотехника она и в африке теплотехника". Сами б не смогли у амеров бы купили, ну или ... "позаимствовали" :) А вот технологическое... воплотить все это в серию не думаю, что смогли бы.


>>Ну и опять – "вот если бы" не сняли с серии или если бы на ГАЗ-21 пошел бы в серию И-180...
>
>Так речь и шла о том, чтобы не снимать.

Ну это очень долгий и сложный разговор. Я уже для себя по этой теме (И-16_И-180 и т.д.)третью схему-версию меняю :) а всего то порылся в архивах РОдионова и + еще несколько книжек и статей почитал.
А если "припасть к истокам" тобишь к архивам по настоящему? :)

С уважением, Александр

P.S. И пользуясь поводом и рискуя надоесть :)
Андрей, а с копированием книги дела двигаются?
От Андрей Сергеев
К Александр (06.04.2004 18:51:28)
Дата 06.04.2004 19:00:56

Re: В целом...

Приветствую, уважаемый Александр!

> В этом случае - если капот переделать (сделать что-то типа И-180 или как предпологали на И-207 с М-63Р) можно было получить очень хороший выигрыш за счет аэродинамики.
>Ну и + трехлопастный винт, с бОльшим КПД на максимальных скоростях за счет редуктора.
>Дал же И-16 тип 24 в декабре 1939 505км/ч - а всего то тепловой режим у двигателя улучшился.
>Т.ч. шанс (по аэродинамике) добраться до 550 был. (В конце концов И-180(1) тому явное доказательство)

Плюс возможный фонарь кабины, винт изменяемого шага. 520 км/ч на СЕРИЙНЫХ можно было достичь.

>А вот с надежностью движка... :(
>М-63 как я понимаю сняли из-за того, что не справились с решением проблемы тепловых нагрузок.
>Не думаю, что дальше было бы лучше. Дать в плюс еще 200 лошадей... КОнструктивное бы решение проблемы наверняка нашли "теплотехника она и в африке теплотехника". Сами б не смогли у амеров бы купили, ну или ... "позаимствовали" :) А вот технологическое... воплотить все это в серию не думаю, что смогли бы.

А вот тут как раз и может помочь грамотная капотировка + возможно, применение вентилятора на валу. Тут важна максимальная преемственность двигателя с предшественником. Янки, если мне память не изменяет, снимали со своего "Райт-Циклона" в конце его карьеры и побольше.

>А если "припасть к истокам" тобишь к архивам по настоящему? :)

Пока это, увы, мечты. :( "Работа занимает все отведенное для нее время, и сверх того"(С)

>Андрей, а с копированием книги дела двигаются?

На следующей неделе будет готова.

С уважением, А.Сергеев
От Александр
К Андрей Сергеев (06.04.2004 19:00:56)
Дата 07.04.2004 13:13:26

Re: В целом...

Здравствуйте!


>Плюс возможный фонарь кабины, винт изменяемого шага. 520 км/ч на СЕРИЙНЫХ можно было достичь.

Я "очень сильно" подозреваю, что скорости около 520 можно было бы достич на И-16 тип 24 с нормально отлаженнм движком и отрегулированным винтом АВ-1. Правда это именно на машине для госиспытаний. (Так сказать обозначить рубеж) В серии конечно было бы км. на 10 поменьше.

Ну а кабина - это уже к И-180, на ишаке врядли прижилась бы. Уж больно тесно.

>>А вот с надежностью движка... :(
>>М-63 как я понимаю сняли из-за того, что не справились с решением проблемы тепловых нагрузок.
>>Не думаю, что дальше было бы лучше. Дать в плюс еще 200 лошадей... КОнструктивное бы решение проблемы наверняка нашли "теплотехника она и в африке теплотехника". Сами б не смогли у амеров бы купили, ну или ... "позаимствовали" :) А вот технологическое... воплотить все это в серию не думаю, что смогли бы.
>
>А вот тут как раз и может помочь грамотная капотировка + возможно, применение вентилятора на валу. Тут важна максимальная преемственность двигателя с предшественником. Янки, если мне память не изменяет, снимали со своего "Райт-Циклона" в конце его карьеры и побольше.

Может чего путаю, но янки вроде как в серии где то на этом рубеже и остановились 1250-1350 л.с.
Капотировка - ДА.
Всевозможные "технические навороты" ведущие к усложнению технологий - не думаю, что это было бы хорошо.

>>А если "припасть к истокам" тобишь к архивам по настоящему? :)
>
>Пока это, увы, мечты. :( "Работа занимает все отведенное для нее время, и сверх того"(С)

Аналогично :( + "А теперь прикинь солдат, где Москва, а где Багдад" (с) - не всмысле "цитаты дня" :), а просто из Харькова до московских и горьковских архивов не дотянуться.



С уважением, Александр
От Андрей Сергеев
К Александр (07.04.2004 13:13:26)
Дата 07.04.2004 13:32:45

Re: В целом...

Приветствую, уважаемый

>Я "очень сильно" подозреваю, что скорости около 520 можно было бы достич на И-16 тип 24 с нормально отлаженнм движком и отрегулированным винтом АВ-1. Правда это именно на машине для госиспытаний. (Так сказать обозначить рубеж) В серии конечно было бы км. на 10 поменьше.

Там, насколько помню, ее не достигли из-за утяжеления конструкции (упрочнение крыльев, усиление вооруженя, установка нового оборудования).

>Ну а кабина - это уже к И-180, на ишаке врядли прижилась бы. Уж больно тесно.

Смотря как спроектировать.


>Может чего путаю, но янки вроде как в серии где то на этом рубеже и остановились 1250-1350 л.с.

Не помню точно. Смотреть надо.

>Капотировка - ДА.
>Всевозможные "технические навороты" ведущие к усложнению технологий - не думаю, что это было бы хорошо.

Вентилятор - не слишком сложное приспособление, мог и пойти в серию.

С уважением, А.Сергеев
От Александр
К Андрей Сергеев (07.04.2004 13:32:45)
Дата 07.04.2004 16:15:09

Re: В целом...

Здравствуйте

>>Я "очень сильно" подозреваю, что скорости около 520 можно было бы достич на И-16 тип 24 с нормально отлаженнм движком и отрегулированным винтом АВ-1. Правда это именно на машине для госиспытаний. (Так сказать обозначить рубеж) В серии конечно было бы км. на 10 поменьше.
>
>Там, насколько помню, ее не достигли из-за утяжеления конструкции (упрочнение крыльев, усиление вооруженя, установка нового оборудования).

Обычно так и пишут. Но основная причина недобора скорости
некондиция мотора и винта. Мотор перегревался, а винт похоже не выходил на оптимальный угол на больших скоростях + похоже все это в комплексе давало вибрации ВМГ. Ну а сколько из-за этого недобрали...???
Зимой дали 505, вместо сентябрьских 485.

Ну а по всем остальным пунктам - теперь это все только догадки

С уважением, Александр