От Саня
К Паршев
Дата 06.04.2004 14:02:48
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Re: Саня, но...

>дела обстоят - и мало кто это отрицает.
>Речь о том надо вести, что теоретическая победа над лысенковщиной не дала почему-то выхода в практику - а ведь 50 лет прошло, как в биологической науке правят т.н. "генетики".
>Не об американских генетиках Мухин говорит, а о наших.

Да что Вы говорите :)

Давайте по списку (не считая того, что уже перечислил Ертник).

1. Антибиотики новых поколений (чичас серьёзные вещи пенициллином не лечат :))
2. Природа МНОГИХ наследственных заболеваний УЖЕ известна - при лЫсенко об этом и мечтать было нельзя.
3. Современные лекарства - моноклональные антитела, цитокины, и та же новая химия - МЫ её не имеем в отличие от амеров ИМЕННО потому что замочили генетику с молбиологией. И это рыночек КУДА ПОБОЛЬШЕ рынка процессоров и софта. Просто чуть погодя - лет через надцать.
4. Микрочиповая диагностика
5. Молекулярная эпидемиология - фигвам без молбиологии через несколько месяцев (!) сделали бы хоть что-то, нейтрализующее, например, SARS
6. Далеко не только антибиотики - многие крупнотоннажные производства - лимонной кислоты, уксуса, ферментов, красителей итд итп основаны на ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ бактериях. Типичные новые сорта. На том уровне, на который знание доросло.
7.Не нравятся генетически модифицированные растения? А ведь они устойчивы к вредителям, устойчивы к полеганию, к болезнями итп. Что не может сказаться на урожайности. Нет, опять лезутЬ лЫсенки и орут, что сие "вредный заговор жЫдомасонов".
8. ВСЁ, что чичас любят называть "биотехнологии" основано ИМЕННО на генной инженерии, то есть, грубо говоря, на создании новых "сортов" организмов. Не у нас? Да. Скажите спасибо лЫсенке и иже с ним.

9. Список можно долго и нудно расширять...

Что касается ИМЕННО сортов растений, то природа устроена так, что урожай, грубо говоря, в 200 раз больший на современном уровне знаний получить нельзя. Растительный геном устроен ОЧЕНЬ сложно - гораздо сложнее животного в среднем. А лЫсенковцы говорили что можно. Но не получили, что ессно :)))

С уважением
С
От Паршев
К Саня (06.04.2004 14:02:48)
Дата 06.04.2004 16:55:27

Хотелось бы побольше серьёзности в ответах.


>1. Антибиотики новых поколений (чичас серьёзные вещи пенициллином не лечат :))
Они что, по законам Менделя получены? Назовите какой-нибудь конкретный. По-моему, там синтетика главным образом.

>2. Природа МНОГИХ наследственных заболеваний УЖЕ известна - при лЫсенко об этом и мечтать было нельзя.
Это дело большое, вопрос был о сортах с/х растений и животных.

>3. Современные лекарства - моноклональные антитела, цитокины, и та же новая химия - МЫ её не имеем в отличие от амеров ИМЕННО потому что замочили генетику с молбиологией.
Саня, 50 лет у вас было - сколько ещё надо вооружённым передовой теорией? Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам, а результат - не как у американцев. Может, в консерватории что-то не то? Может, не в лысенковщине дело, будь она неладна?

>4. Микрочиповая диагностика
Не знаю, что это, но см.п.2.

>5. Молекулярная эпидемиология - фигвам без молбиологии через несколько месяцев (!) сделали бы хоть что-то, нейтрализующее, например, SARS
Почему? в 40-50-е годы вакцины делали, почему не сделали бы в 2000-е? И Вы уверены, что молбиология=генетика великого Вавилова?

>6. Далеко не только антибиотики - многие крупнотоннажные производства - лимонной кислоты, уксуса, ферментов, красителей итд итп основаны на ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ бактериях. Типичные новые сорта. На том уровне, на который знание доросло.

Это ответ. Но только так и надо было говорить - что до практического результата десятки лет, а не рекламировать радиационный мутагенез и пробивать закупку "гибридных семян" в Америке на миллиарды долларов, как это делалось в конце 50-х

>7.Не нравятся генетически модифицированные растения? А ведь они устойчивы к вредителям, устойчивы к полеганию, к болезнями итп. Что не может сказаться на урожайности. Нет, опять лезутЬ лЫсенки и орут, что сие "вредный заговор жЫдомасонов".

Саня, Вы уверены, что заговор против генетически модифицированных продуктов организован лысенковцами?

>8. ВСЁ, что чичас любят называть "биотехнологии" основано ИМЕННО на генной инженерии, то есть, грубо говоря, на создании новых "сортов" организмов. Не у нас? Да. Скажите спасибо лЫсенке и иже с ним.
Саня, 50 лет было. 50!

>9. Список можно долго и нудно расширять...

>Что касается ИМЕННО сортов растений, то природа устроена так, что урожай, грубо говоря, в 200 раз больший на современном уровне знаний получить нельзя. Растительный геном устроен ОЧЕНЬ сложно - гораздо сложнее животного в среднем. А лЫсенковцы говорили что можно. Но не получили, что ессно :)))

Ссылочной про 200 раз не побалуете?

>С уважением
>С
С неменьшим.
От Ертник С. М.
К Паршев (06.04.2004 16:55:27)
Дата 06.04.2004 17:33:43

Re: Хотелось бы...

САС!!!

>>1. Антибиотики новых поколений (чичас серьёзные вещи пенициллином не лечат :))
>Они что, по законам Менделя получены? Назовите какой-нибудь конкретный. По-моему, там синтетика главным образом.

Грубо говоря синтетические антибиотики получают следдующим образом. Микроорганизмы, у которых покорежены механизмы контроля и ферментные цепи синтеза антибиотика, синтезируют не собственно антибиотик, а его полуфабрикат, основу, наиболее сложную часть, чисто которую химическими методами получать замаешься. И производят его в количествах. в тысяси раз больших, чем "дикие" штаммы антибиотик. Сам это полуфабрикат никакими целительными свойствами не обладает, но к нему можно в результате простенькой химической реакции прицепить "хвост". В результате получаем действующий препарат.
Для проделывания таких фокусов необходимо знать всю цепочку синтеза антибиотика. Т. е. биохимия + молекулярная генетика.


>>3. Современные лекарства - моноклональные антитела, цитокины, и та же новая химия - МЫ её не имеем в отличие от амеров ИМЕННО потому что замочили генетику с молбиологией.
>Саня, 50 лет у вас было - сколько ещё надо вооружённым передовой теорией? Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам, а результат - не как у американцев. Может, в консерватории что-то не то? Может, не в лысенковщине дело, будь она неладна?

Во первых, не пятьдесят, а 15-20, как раз одно поколение исследователей, во вторых ресурсы были таки не американские (увы, в первую голову А-бомы таки, и это правильно), в третьих 2-3 кратной разницы в длительности вегетационного периода никакая генетика никогда не перекроет, в 4-х многое таки было сделано. Например, вы соевые продукты кушаете? А ведь соя - растение короткого дня. До того, как с ней генетики поколдовали, оно в наших условиях вообще не вызревало.



>>6. Далеко не только антибиотики - многие крупнотоннажные производства - лимонной кислоты, уксуса, ферментов, красителей итд итп основаны на ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ бактериях. Типичные новые сорта. На том уровне, на который знание доросло.
>
>Это ответ. Но только так и надо было говорить - что до практического результата десятки лет, а не рекламировать радиационный мутагенез и пробивать закупку "гибридных семян" в Америке на миллиарды долларов, как это делалось в конце 50-х

И кто это, с позволения сказать делал? Поделитесь инфою. Уж не Дубини ли, снятый за слова "Вся наша кукуруза - американского происхождения".

>>7.Не нравятся генетически модифицированные растения? А ведь они устойчивы к вредителям, устойчивы к полеганию, к болезнями итп. Что не может сказаться на урожайности. Нет, опять лезутЬ лЫсенки и орут, что сие "вредный заговор жЫдомасонов".
>
>Саня, Вы уверены, что заговор против генетически модифицированных продуктов организован лысенковцами?

Шум вокруг ген. модифицированных растений поднят теми. кто такие сорта создавать не в состоянии. Конкуренция-с...


>Саня, 50 лет было. 50!
15-20 от силы.

.
Мы вернемся.
От Паршев
К Ертник С. М. (06.04.2004 17:33:43)
Дата 06.04.2004 18:53:36

15-20? 2004-15=1989. Вот лысенковцы проклятые! До позднего Горбачёва вредили!

Не агитируйте меня пожалуйста за Советскую власть. В том смысле что не рассказывайте про вегетационный период у нас и в США.
И за генетику не надо. Я сам вейсманист-морганист и считаю, что фенотип на генотип не влияет. Речь о другом - почему нет результатов у наших "генетиков"?

>Грубо говоря синтетические антибиотики получают следующим образом...
Вот не поверите - я это "грубо" знаю, что не знаю, могу спросить у биохимиков. Есть у меня знакомый, например, который первым в союзе синтезировал тетрациклин. Делал он это до расшифровки геномов каких-либо грибков.

>"Для проделывания таких фокусов необходимо знать всю цепочку синтеза антибиотика"
 А то ж!

Т. е. биохимия + молекулярная генетика.

Законы Менделя вообще-то к половому размножению относятся. Сам Лысенко не был против биохимических и исследований и исследований клетки на молекулярном уровне, насколько я знаю.



>>Саня, 50 лет у вас было - сколько ещё надо вооружённым передовой теорией? Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам, а результат - не как у американцев. Может, в консерватории что-то не то? Может, не в лысенковщине дело, будь она неладна?
>
>Во первых, не пятьдесят, а 15-20, как раз одно поколение исследователей, во вторых ресурсы были таки не американские (увы, в первую голову А-бомы таки, и это правильно), в третьих 2-3 кратной разницы в длительности вегетационного периода никакая генетика никогда не перекроет, в 4-х многое таки было сделано. Например, вы соевые продукты кушаете? А ведь соя - растение короткого дня. До того, как с ней генетики поколдовали, оно в наших условиях вообще не вызревало.
А "генетики" ничего ни про ограниченность ресурсов, ни про световой день не говорят - они говорят про Лысенко. "Лысенко виноват - а то бы мы - уууу!" Скажете, вру? Нет, не вру.

>>>6. Далеко не только антибиотики - многие крупнотоннажные производства - лимонной кислоты, уксуса, ферментов, красителей итд итп основаны на ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ бактериях. Типичные новые сорта. На том уровне, на который знание доросло.
>>
>>Это ответ. Но только так и надо было говорить - что до практического результата десятки лет, а не рекламировать радиационный мутагенез и пробивать закупку "гибридных семян" в Америке на миллиарды долларов, как это делалось в конце 50-х
>
>И кто это, с позволения сказать делал? Поделитесь инфою. Уж не Дубини ли, снятый за слова "Вся наша кукуруза - американского происхождения".
Это есть в мемуарах "примкнувшего Шепилова" - про семена.

>>>7.Не нравятся генетически модифицированные растения? А ведь они устойчивы к вредителям, устойчивы к полеганию, к болезнями итп. Что не может сказаться на урожайности. Нет, опять лезутЬ лЫсенки и орут, что сие "вредный заговор жЫдомасонов".
>>
>>Саня, Вы уверены, что заговор против генетически модифицированных продуктов организован лысенковцами?
>
>Шум вокруг ген. модифицированных растений поднят теми. кто такие сорта создавать не в состоянии. Конкуренция-с...

То есть согласились - не лысенковцами? Тогда зачем Саня это постит?


>>Саня, 50 лет было. 50!
>15-20 от силы.
Это ответил.

>.
>Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Паршев (06.04.2004 18:53:36)
Дата 06.04.2004 23:09:54

Действительно проклятые. Информация к размышлению.

Лысенко то убрали, а вот лысенковцы - остались.Они по прежнему именовали себя "мичуринцами".

В феврале 1967 года три завотделами ЦК КПСС (науки С.П.Трапезников, идеологического В.Степаков и сельского хозяйства В.А.Карлов) подготовили обращение в ЦК КПСС, по итогам рассмотрения которого критика Лысенко на страницах печати была запрещена. Институт генетики был реорганизован в институт общей генетики, в него влили лабораторию Дубинина, при этом практически все основные сотрудники Лысенко остались на своих местах.

30 января 1970 года 24-е ведущих лысенковиста обратились с письмом на имя Брежнева, в котором, в частности, требовали:
"восстановить в правах мичуринскую тематику исследований". Для того, чтобы представить, какие позиции занимали лысенковцы в то время, можно назвать имена некоторых из подписавших письмо. А, отследив их дальнейшую судьбу, нетрудно представить, до каких лет эти люди занимали важные посты в сельхознауке. Действительно, кое-кто и при Горбачеве орудовал.

Итак:

П.П.Лукьяненко, академик АН СССР, герой соцтруда, депутат верховного совета СССР
В.Н.Ремесло, академик ВАСХНИЛ, герой соцтруда, лауреат ленинской премии, депутат верховного совета УССР
А.Л.Мазлумов , академик ВАСХНИЛ, герой соцтруда, лауреат ленинской премии
Л.А.Жданов, академик ВАСХНИЛ, герой соцтруда
И.Г.Эйхфельд, член-корр. АН СССР, академик ВАСХНИЛ, герой соцтруда
Л.К.Гребень, академик АН УССР, академик ВАСХНИЛ, герой соцтруда
И.Е.Глущенко, академик ВАСХНИЛ, дважды лауреан государственной премии
П.А.Власюк, академик АН УССР, академик ВАСХНИЛ
А.В.Алпатьев, академик ВАСХНИЛ, лауреат государственной премии
Н.И.Анучин, академик ВАСХНИЛ
П.Ф.Гаркавый, член-корр. ВАСХНИЛ, лауреат ленинской премии
С.А.Погосян, член-корр. ВАСХНИЛ
А.В.Альбенский, член-корр. ВАСХНИЛ
А.Н.Мельниченко, член-корр. ВАСХНИЛ
Г.В.Платонов, доктор философских наук, лауреат госпремии
Б.В.Добровольский, доктор биол. наук, профессор тимерязевской академии
П.А.Яхтенфельд, доктор с.х.наук, профессор Волгоградского сельхозинститута
Е.И.Демиховский, доктор медицинских наук, профессор Днепропетровского медицинского института
Н.В.Лебедев, доктор биол.наук, профессор МГУ

все звания и титулы - на момент подписания письма, без учета дальнейших награждений и продвижений.

А вот что писал Лысенко в годовом за 1972 год отчете о проделанной работе в Президиум АН СССР:

Мичуринская биологическая концепция в корне противоречит, отвергает вейсманистскую биологическую концепцию во всех ее вариантах (менделизм, морганизм и теперешняя генетика)... Мы исходим из того, что наследственность - это не какое-то вещество, а врожденные потребности живого тела в условиях жизни.

руководителем работ в отчете значится Т.Д.Лысенко, исполнителем - его сын, О.Т.Лысенко. При этой "малине" кормились еще с десяток "научных сотрудников", писавших аналогичные отчеты.

А академики Лукьяненко, Ремесло, Пустовойт и проч. действовали иначе. В возглавляемых ими институтах имелся один сотрудинк, обученный азам молекулярной биологии и оформлявший их "труды" как "генетические". Директор одесского института имени Лысенко Мусийко оформил на работу сына местного партийного босса и командировал его на год в США для изучения молекулярной биологии. Так они и жили.
От Саня
К Глеб Бараев (06.04.2004 23:09:54)
Дата 07.04.2004 08:30:35

Re: Действительно проклятые....

Вы ещё старшего Студитского забыли - его в письме не было. Что интересно - его сын вполне себе молекулярный биолог и интересный учёный :)

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Саня (07.04.2004 08:30:35)
Дата 07.04.2004 09:45:26

Re: Действительно проклятые....

>Вы ещё старшего Студитского забыли - его в письме не было. Что интересно - его сын вполне себе молекулярный биолог и интересный учёный :)

Почму забыл? Я просто ограничился некоторыми именами. А так - еще многих можно назвать, академика Пухальского, например. Который с 30-х годов был адептом Лысенко, а в 1987 году председательствовал на заседаниях по случаю 100-летия Н.И.Вавилова. Между прочим, в Президиуме ВАСХНИЛ ему было поручено курирование растениеводства...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Глеб Бараев (06.04.2004 23:09:54)
Дата 06.04.2004 23:26:43

Вот гады! Сейчас начну разбираться, каким вредительством они себе званий нахвата

ли. Особенно этот Ремесло подозрителен - и Госпремия у него - интересно, за что.
Сейчас разберусь.
От Кирасир
К Паршев (06.04.2004 23:26:43)
Дата 07.04.2004 03:16:21

Разберитесь. Только желательно еще биологии подучиться (-)
От Глеб Бараев
К Паршев (06.04.2004 23:26:43)
Дата 06.04.2004 23:41:29

Разбирайтесь. Только желательно ногами академиков больно не пинать:-)) (-)
От Bigfoot
К Паршев (06.04.2004 16:55:27)
Дата 06.04.2004 17:09:53

Интересно рассуждаете. (+)

>Они что, по законам Менделя получены?
А причем здесь закон Менделя? Или Вы всю химию к Периодическому закону Менделеева тоже сведете?

>Саня, 50 лет у вас было - сколько ещё надо вооружённым передовой теорией?
Кроме передовой теории нужны средства для воплощения оной в практику. А их, как раз, "пилили" лысенкоиды довольно долго.

>Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам
А разгром научных школ - "пустяки, дело житейское"? :) К тому же, ресурсы генетикам вовсе не "отдали", как Вы изволили выразиться, а понемногу начали выделять - на пропитание, тык скыть.

>а результат - не как у американцев.
У мирюканов своего лысенки не случилось. Кстати, достижения мирюканов основаны именно на том, с чем Лысенко и боролся...

>Может, в консерватории что-то не то? Может, не в лысенковщине дело, будь она неладна?
Конечно, неладно, если лысенки заводятся...

>Саня, 50 лет было. 50!
50 лет чего? И почему в Штатах генетика дала сааавсем другие плоды?

Консерватория и впрямь какая-то неправильная была.
От Паршев
К Bigfoot (06.04.2004 17:09:53)
Дата 06.04.2004 19:09:28

Re: Интересно рассуждаете.

По-моему, после Ваших постов симпатий к лысенковщине у чмтателей прибавляется.

>>Они что, по законам Менделя получены?
>А причем здесь закон Менделя? Или Вы всю химию к Периодическому закону Менделеева тоже сведете?
Нет, конечно. Но синтетические антибиотики в основном - следствие Менделеева, а не Менделя.


>Кроме передовой теории нужны средства для воплощения оной в практику. А их, как раз, "пилили" лысенкоиды довольно долго.
Как они могли "пилить", если Лысенко был смещён и отправлен в совхоз "Горки Ленинские"?

>>Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам
>А разгром научных школ - "пустяки, дело житейское"? :) К тому же, ресурсы генетикам вовсе не "отдали", как Вы изволили выразиться, а понемногу начали выделять - на пропитание, тык скыть.
А куда дели те, которые "пилили лысенкоиды"? И насчёт разгрома - там что, кого-то убили, за границу выслали? Про Вавилова не надо, хоть и хороший человек был - но он был всё-таки ботаник, а не генетик в современном понимании, т.е. "молбиолог" (с) Саня

>>а результат - не как у американцев.
>У мирюканов своего лысенки не случилось. Кстати, достижения мирюканов основаны именно на том, с чем Лысенко и боролся...
Так мир ведь без границ, наши генетики как раз за Моргана-Вейсмана боролись и победили - что же мешало им основываться на том же, что американцы?
Основа одна, а результаты разные.


>>Саня, 50 лет было. 50!
>50 лет чего? И почему в Штатах генетика дала сааавсем другие плоды?

>Консерватория и впрямь какая-то неправильная была.
Зато сейчас-то кака благодать, кака лепота!
От Bigfoot
К Паршев (06.04.2004 19:09:28)
Дата 06.04.2004 19:30:06

Re: Интересно рассуждаете.

>По-моему, после Ваших постов симпатий к лысенковщине у чмтателей прибавляется.
Да аллах с ними. На кожина дурня не накланяисси. Коли бог ума не дал, в аптеке не купишь.

>Нет, конечно. Но синтетические антибиотики в основном - следствие Менделеева, а не Менделя.
Антибиотики, как Вам уже указали, получаются отнюдь не только in vitro, но и in vivo с последующей незначительной модификацией.

>Как они могли "пилить", если Лысенко был смещён и отправлен в совхоз "Горки Ленинские"?
И когда ж его сместили? Ась? Не в 66м ли годике? А до этого рулил в полный рост. И кадры евойныя и после 66го еще корчевать приходилось. "Консерватория", однако...

>А куда дели те, которые "пилили лысенкоиды"?
А что, мало куда можно было средства вложить? Наука знает много гитик. А тут ишшо и ракеты с АПЛ клепать надо, жильем народ обеспечивать и т.д.

>И насчёт разгрома - там что, кого-то убили, за границу выслали?
Кого-то убили, кого-то посадили, кому-то не давали заниматься исследованиями (как именно - масса вариантов), кого-то травили морально. Выпало как минимум одно поколение, а это (потеря преемственности) уже для научной _школы_ серьезно.

>Про Вавилова не надо, хоть и хороший человек был - но он был всё-таки ботаник, а не генетик в современном понимании, т.е. "молбиолог" (с)
Какая разница? Главное, он культивировал правильный подход на основе генетики, что определяло и важность молекулярно-биологических изысканий.

>Так мир ведь без границ, наши генетики как раз за Моргана-Вейсмана боролись и победили - что же мешало им основываться на том же, что американцы?
Ничего не мешало. Они и основывались. Так ведь кроме оснований нужен еще и опыт, который приходит только в результате многолетних исследований. И потом начинается автокаталитический процесс: накопленный опыт ускоряет приобретение новых знаний. Посему созданный "консерваторией" через поддержку лысенок разрыв начинает увеличиваться, а для его сокращения требуются экстраординарные меры. В общем, снова "консерватория"...

>Основа одна, а результаты разные.
Это говорит о том, что не в основе дело. А в "консерватории". :)

>Зато сейчас-то кака благодать, кака лепота!
А вот подменять предмет дискуссии не надо.
От Паршев
К Bigfoot (06.04.2004 19:30:06)
Дата 06.04.2004 20:52:46

Конечно не надо.

Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер, что вместо биотехнологий деньги шли на АПЛ, а не о "консерваториях".
Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития. Я человек любопытный.
От Саня
К Паршев (06.04.2004 20:52:46)
Дата 06.04.2004 21:49:49

Re: Конечно не...

Понимаете, Вам, простите, трудно объяснить. Про антибиотики и прочие современные фармпрепараты, Вы совершенно неправы. Про другие фармпрепараты Вы , видимо, вообще не знаете. В общем, По ДВУМ причинам. Первая - для создания НОВОГО препарата чаще всего нужно найти для него МИШЕНЬ. Тогда можно лечить НОВОЕ заболевание и имет оборот в 3-5 миллиардов долларов как Амджин и Джинентек (www.amgen.com и www.gene.com) Почитайте про историю создания того же Джинентека.

Что касается собственно антибиотиков и других фармпрепаратов, к которы приложил руку не Менделеев и не Мендель. а очень даже Бойер или Ледер :)
посмотрите сам по Гуглу ссылки на antibiotic chemoenzymatiс synthesis и antibiotic metabolic engineering Я сам удивился, сколько ссылок накидало. Разберётесь - поймёте к чему я. А вообще простите, но Ваши постнги вовсе не похожи на желание разобраться, а вот на наезды похожи. Уж простите.

С уважением
С


>Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер, что вместо биотехнологий деньги шли на АПЛ, а не о "консерваториях".
>Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития. Я человек любопытный.
От Bigfoot
К Паршев (06.04.2004 20:52:46)
Дата 06.04.2004 21:03:06

Не надо демагогии. (+)

>Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер
Были. Но слишком поздно.

>что вместо биотехнологий деньги шли на АПЛ, а не о "консерваториях".
Не надо путать божий дар с яичницей. "Консерватория" довела отрасль науки до плачевного состояния и не смогла своевременно вывести ее отсель. Никакие АПЛ тут ни при чем.

>Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития.
Вам уже отвечали. Впрочем, пороюсь в литературе - была у меня и конкретика, хоть я и не биохимик.

>Я человек любопытный.
От любопытства кошка сдохла. :)
От Паршев
К Bigfoot (06.04.2004 21:03:06)
Дата 06.04.2004 21:53:48

Re: Не надо...

>>Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер
>Были. Но слишком поздно.
А почему поздно? Лысенко свергли сразу после Сталина. он ещё всплывал, но из-за оппозиции целине Хрущев его задвинул. Так что мешало-то?
И про меры говорил Саня. Не туда деньги шли.

>Не надо путать божий дар с яичницей.

А вот не надо демагогии - никто и не путает.

"Консерватория" довела отрасль науки до плачевного состояния и не смогла своевременно вывести ее отсель. Никакие АПЛ тут ни при чем.
Т.е. не Лысенко всё ж таки виноват? А почему некоторые другие отрасли - не довела? И, скажем прямо, вывела на передовые позиции? А вот с биологией - и при самой передовой теории - ни фига?
И Вы всё ж таки определитесь - или российская биология в послелысенковский период огого (это Вы вряд ли скажете) - или отстой полнейший (тогда почему победители Трофим Денисыча настоящие учёные)

>>Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития.
>Вам уже отвечали.
Неправда. Не отвечали - потому что специально просил конкретики, а не "грубо говоря"

.
>От любопытства кошка сдохла.
Туда ей и дорога - не люблю кошек :)
От Bigfoot
К Паршев (06.04.2004 21:53:48)
Дата 07.04.2004 00:29:59

Re: Не надо...

>А почему поздно?
А потому, что 10 лет в быстроразвивающейся отрасли науки - это не просто много, а ОЧЕНЬ МНОГО.

>Лысенко свергли сразу после Сталина.
Вы не знакомы с вопросом. Лысенко при Хрущеве очень даже рулил. И свергли его в 66м окончательно.

>он ещё всплывал, но из-за оппозиции целине Хрущев его задвинул.
Он не тонул. Посмотрите его послужной список.

>Так что мешало-то?
Мешала "консерватория". Там, где "консерватория" не мешала (Штаты), ентая наука бурно развивалась.

>И про меры говорил Саня. Не туда деньги шли.
Денег на биологию хватило бы. Не так много она в те годы просила. По порядку величины с аппетитами военных и близко не валялась.

>А вот не надо демагогии - никто и не путает.
Вы путаете. Причем, постоянно.

>Т.е. не Лысенко всё ж таки виноват?
Лысенко виноват тем, что боролся с НАУЧНЫМИ оппонентами подлыми методами. А так - да, основная вина на "консерватории".

>А почему некоторые другие отрасли - не довела?
Там ситуация была более критичная. Хотя в той же физике были попытки "лысенизации". Сработал инстинкт самосохранения.

>И, скажем прямо, вывела на передовые позиции? А вот с биологией - и при самой передовой теории - ни фига?
Еще раз. Пример Штатов показывает, что не в биологии дело.

>И Вы всё ж таки определитесь - или российская биология в послелысенковский период огого (это Вы вряд ли скажете) - или отстой полнейший
А у Вас окромя двух диаметрально противоположных оценок других не существует? Вот это и есть самая натуральная демагогия. Наука была, наука развивалась. Не так быстро и мощно, как того хотелось бы, но "полнейшим отстоем" я ее назвать никак не могу.

>(тогда почему победители Трофим Денисыча настоящие учёные)
Потому, что пользовались научной методологией.

>Неправда.
Правда. Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/758704.htm
В химической энциклопедии посмотрите статью "антибиотики". Завтра с работы могу запостить кусочек оттель.

>Не отвечали - потому что специально просил конкретики, а не "грубо говоря"
Я постараюсь найти, хоть тема несколько офтопичная для форума. Кстати, а Вы не пробовали сначала ознакомиться с фактами а потом уже вписываться за Мухина? :) Многих флеймов можно было бы избежать...

>Туда ей и дорога - не люблю кошек :)
А я не люблю мухиных (которые Ю.И.).
От А.Б.
К Паршев (06.04.2004 21:53:48)
Дата 06.04.2004 22:54:30

Re: Я тоже человек любопытный. :)

Сосед по форуму, ведущий, как-то в разговоре обмолвился - дескать проблемы были... выбор стоял "сапоги или ракеты". Я так понял, что не хватало кадров, которые могли адекватно развивать порученное дело. Зато кадров, готовых выписывать всякие "завитки" - хоть отбавляй. :) Может поэтому нам в генетике с молбиологией не хватило 50 лет? Ну, еще база подкачала, приборная и технологическая...

Хотя, конечно, очень любопытно - если и впрямь "мозгов не хватало" - то как до такой жизни дошли? В чем причина? Утечка-то мозгов началасьб много позже...

>>От любопытства кошка сдохла.
>Туда ей и дорога - не люблю кошек :)

Надеюсь, с неми не случится то же что и с кошкой, по крайней мере - внезапно. :))
От Ертник С. М.
К Саня (06.04.2004 14:02:48)
Дата 06.04.2004 16:33:23

Позвольте Вас слегка допольнить и поправить.

САС!!!



>1. Антибиотики новых поколений (чичас серьёзные вещи пенициллином не лечат :))
>2. Природа МНОГИХ наследственных заболеваний УЖЕ известна - при лЫсенко об этом и мечтать было нельзя.

Добавлю, что некоторые из них, к примеру фенилкетонурию, ЛЕЧАТ. Уже сейчас.

>3. Современные лекарства - моноклональные антитела, цитокины, и та же новая химия - МЫ её не имеем в отличие от амеров ИМЕННО потому что замочили генетику с молбиологией. И это рыночек КУДА ПОБОЛЬШЕ рынка процессоров и софта. Просто чуть погодя - лет через надцать.

Ферменты, гормоны... Но ИМХО отставание произошло не столько из-за сессий 38 и 48 гг., сколько из-за того, что все финансирование перехватила ядерная физика. СССР, увы, был не столь богат, чтобы после 56 г. позволить себе по максимуму финансировать все научные дисциплины.

>4. Микрочиповая диагностика
>5. Молекулярная эпидемиология - фигвам без молбиологии через несколько месяцев (!) сделали бы хоть что-то, нейтрализующее, например, SARS
>6. Далеко не только антибиотики - многие крупнотоннажные производства - лимонной кислоты, уксуса, ферментов, красителей итд итп основаны на ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ бактериях. Типичные новые сорта. На том уровне, на который знание доросло.
>7.Не нравятся генетически модифицированные растения? А ведь они устойчивы к вредителям, устойчивы к полеганию, к болезнями итп. Что не может сказаться на урожайности. Нет, опять лезутЬ лЫсенки и орут, что сие "вредный заговор жЫдомасонов".

Они к гербицидам устойчивы, а стало быть можно, к примеру, проводить хим. обработку генетически модифицированной пшеницы, посевы которой засорены пыреем.

>8. ВСЁ, что чичас любят называть "биотехнологии" основано ИМЕННО на генной инженерии, то есть, грубо говоря, на создании новых "сортов" организмов. Не у нас? Да. Скажите спасибо лЫсенке и иже с ним.

А вот тут вы гр. Лысенко СИЛЬНО переоцениваете. С 1964 г. по 1980 генетика в СССР вполне оправилась. То, что она сейчас при смерти - заслуга САВСЕМ др. граждан.

>9. Список можно долго и нудно расширять...
И сильно.

>Что касается ИМЕННО сортов растений, то природа устроена так, что урожай, грубо говоря, в 200 раз больший на современном уровне знаний получить нельзя. Растительный геном устроен ОЧЕНЬ сложно - гораздо сложнее животного в среднем. А лЫсенковцы говорили что можно. Но не получили, что ессно :)))

Что касается именно растений, Александр, то тут дело упирается в один очень неприятный факт, а именно в законы термодинамики. Ну невозможно даже теоретически КПД фотосинтеза поднять выше 4%. В реале зачастую трудно достичь даже 1%. Просто в силу условий окр. среды (солончаки, заболачивание и т.п.). А если вспомнить, что у нас длительность вегетакионного периода у злаков 90-100 дней, а в США - до 200... Словом генетическими манипуляциями можно поднять урожайность только до определенного порога.

Мы вернемся.
От Саня
К Ертник С. М. (06.04.2004 16:33:23)
Дата 06.04.2004 16:48:18

Re: Позвольте Вас...

С поскипанным полностью согласен.

>Ферменты, гормоны... Но ИМХО отставание произошло не столько из-за сессий 38 и 48 гг., сколько из-за того, что все финансирование перехватила ядерная физика. СССР, увы, был не столь богат, чтобы после 56 г. позволить себе по максимуму финансировать все научные дисциплины.

Эээээ, неправда Ваша :) Финансирования ВООБЩЕ строго говоря не было до "официального разрешения" "этим" заниматься. те до конца 60-х. А потом оно было и МНОГО (вон, на Московский ИБХ или на Оболенск или на Вектор тот же посмотрите), но ушло в песок, поскольку финансировали СОВСЕМ не то.

>А вот тут вы гр. Лысенко СИЛЬНО переоцениваете. С 1964 г. по 1980 генетика в СССР вполне оправилась. То, что она сейчас при смерти - заслуга САВСЕМ др. граждан.

Ну, наверное, но насчёт САВСЕМ не согласен. Свято место, оно знаете... Так при отсутствии уничтоженных, естественно полезли именно что сорняки. поцесс так что хоти и опосредованно связанный с лысенко, но закономерон вытекающий

> Словом генетическими манипуляциями можно поднять урожайность только до определенного порога.

Дык тут уже дело не в молбиолгии, а в организации труда и экономики...

>Мы вернемся.

С уважением
С
От Ертник С. М.
К Саня (06.04.2004 16:48:18)
Дата 06.04.2004 17:09:36

Re: Позвольте Вас...

САС!!!

>
>Эээээ, неправда Ваша :) Финансирования ВООБЩЕ строго говоря не было до "официального разрешения" "этим" заниматься. те до конца 60-х. А потом оно было и МНОГО (вон, на Московский ИБХ или на Оболенск или на Вектор тот же посмотрите), но ушло в песок, поскольку финансировали СОВСЕМ не то.

Вообще-то преподавание генетики возобновилось в именно в 56, а финансирование началось даже раньше. Радибиология знаете ли. Но до выпинывания Хруща это были крохи, тут согласен.

>>А вот тут вы гр. Лысенко СИЛЬНО переоцениваете. С 1964 г. по 1980 генетика в СССР вполне оправилась. То, что она сейчас при смерти - заслуга САВСЕМ др. граждан.
>
>Ну, наверное, но насчёт САВСЕМ не согласен. Свято место, оно знаете... Так при отсутствии уничтоженных, естественно полезли именно что сорняки. поцесс так что хоти и опосредованно связанный с лысенко, но закономерон вытекающий

>> Словом генетическими манипуляциями можно поднять урожайность только до определенного порога.
>
>Дык тут уже дело не в молбиолгии, а в организации труда и экономики...

Не а 8-) В законах термодинамики. Ну не может быть урожайность (в энергетическом эквиваленте) выше, количества усваеваемой растениями солнечной энергии.

>>Мы вернемся.
>
>С уважением
>С
Мы вернемся.
От Саня
К Саня (06.04.2004 14:02:48)
Дата 06.04.2004 14:28:26

Re: Саня, но...

Да и о "наших" генетиках. Разгром даром не прошёл - школвы были уничтожены ПОЛНОСТЬЮ. Несмотря на это у нас было три несостоявшихся по разным (в основном полититико-ангажированным) причинам три Нобеля по молбиологии - Георгиев, Энгельгардт и Браунштейн. Геогиев, кстати, был одним из двух людей (второй американец Хогнесс), которые нашли молекулярно-генетическое обоснование работам той самой МакКлинток. Но Нобеля дали только ей, как раз в 1983 году :) Это раз. Только-только воссоздали школы - середина семидесятых (у нас до НАЧАЛА 70-х) денег на эти исследования НЕ давали - было спецпостановление правительства, когда керосинчиком запахло и Бойер получил Нобеля за генную инженерию, грубо говоря.Так вот, только-только воссоздали - началась катасройка. Всё. Все уехали, тут несколько человек уехавших есть - они, думаю, подтвердят, что примерно так и было.

С уважением
С
От Sova
К Саня (06.04.2004 14:28:26)
Дата 06.04.2004 15:00:51

Re: А о Тимофееве-Рессовском что можете сказать?

Просто интересно
От Саня
К Sova (06.04.2004 15:00:51)
Дата 06.04.2004 15:34:33

Re: А о...

>Просто интересно

Не знаю, что и сказать. Я его не застал, тогда как у Георгива, например, просто работал в лаборатории студентом, а Браунштейна просто знал :) Ресовский - противоречивая фигура. Я так, честно, говоря, толком и не понимаю, чего он сделал, какое именно открытие. Что несомненно, он в числе немногих создателей современого молекулярного подхода к биологии. Через школу в основном. Но личный его научный вклад в это невелик. Вот, кстати, и сам он об этом говорит.

http://genetics.timacad.ru/gazeta_2p1.htm
От Warrior Frog
К Саня (06.04.2004 15:34:33)
Дата 06.04.2004 16:17:53

Ну немцы его ценят (+)

Здравствуйте, Алл
>>Просто интересно
>
>Не знаю, что и сказать. Я его не застал, тогда как у Георгива, например, просто работал в лаборатории студентом, а Браунштейна просто знал :)

Соседи :-))

Ресовский - противоречивая фигура. Я так, честно, говоря, толком и не понимаю, чего он сделал, какое именно открытие. Что несомненно, он в числе немногих создателей современого молекулярного подхода к биологии. Через школу в основном. Но личный его научный вклад в это невелик. Вот, кстати, и сам он об этом говорит.

Незнаю, незнаю. Меня его мемориальный музейчик в Берлин-Бухе восхитил.

> http://genetics.timacad.ru/gazeta_2p1.htm
Александр
От Саня
К Warrior Frog (06.04.2004 16:17:53)
Дата 06.04.2004 16:50:29

Re: Ну немцы...

Ну так я же и говорю, что не знаю что и сказать. Как-то, наверное, его научная деятельность лежит в ну совсем неинтересной мне плоскости.

С уважением
С

>Незнаю, незнаю. Меня его мемориальный музейчик в Берлин-Бухе восхитил.

>> http://genetics.timacad.ru/gazeta_2p1.htm
>Александр