От Паршев
К Bigfoot
Дата 06.04.2004 19:09:28
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Re: Интересно рассуждаете.

По-моему, после Ваших постов симпатий к лысенковщине у чмтателей прибавляется.

>>Они что, по законам Менделя получены?
>А причем здесь закон Менделя? Или Вы всю химию к Периодическому закону Менделеева тоже сведете?
Нет, конечно. Но синтетические антибиотики в основном - следствие Менделеева, а не Менделя.


>Кроме передовой теории нужны средства для воплощения оной в практику. А их, как раз, "пилили" лысенкоиды довольно долго.
Как они могли "пилить", если Лысенко был смещён и отправлен в совхоз "Горки Ленинские"?

>>Ресурсы у Лысенко отобрали и отдали генетикам
>А разгром научных школ - "пустяки, дело житейское"? :) К тому же, ресурсы генетикам вовсе не "отдали", как Вы изволили выразиться, а понемногу начали выделять - на пропитание, тык скыть.
А куда дели те, которые "пилили лысенкоиды"? И насчёт разгрома - там что, кого-то убили, за границу выслали? Про Вавилова не надо, хоть и хороший человек был - но он был всё-таки ботаник, а не генетик в современном понимании, т.е. "молбиолог" (с) Саня

>>а результат - не как у американцев.
>У мирюканов своего лысенки не случилось. Кстати, достижения мирюканов основаны именно на том, с чем Лысенко и боролся...
Так мир ведь без границ, наши генетики как раз за Моргана-Вейсмана боролись и победили - что же мешало им основываться на том же, что американцы?
Основа одна, а результаты разные.


>>Саня, 50 лет было. 50!
>50 лет чего? И почему в Штатах генетика дала сааавсем другие плоды?

>Консерватория и впрямь какая-то неправильная была.
Зато сейчас-то кака благодать, кака лепота!
От Bigfoot
К Паршев (06.04.2004 19:09:28)
Дата 06.04.2004 19:30:06

Re: Интересно рассуждаете.

>По-моему, после Ваших постов симпатий к лысенковщине у чмтателей прибавляется.
Да аллах с ними. На кожина дурня не накланяисси. Коли бог ума не дал, в аптеке не купишь.

>Нет, конечно. Но синтетические антибиотики в основном - следствие Менделеева, а не Менделя.
Антибиотики, как Вам уже указали, получаются отнюдь не только in vitro, но и in vivo с последующей незначительной модификацией.

>Как они могли "пилить", если Лысенко был смещён и отправлен в совхоз "Горки Ленинские"?
И когда ж его сместили? Ась? Не в 66м ли годике? А до этого рулил в полный рост. И кадры евойныя и после 66го еще корчевать приходилось. "Консерватория", однако...

>А куда дели те, которые "пилили лысенкоиды"?
А что, мало куда можно было средства вложить? Наука знает много гитик. А тут ишшо и ракеты с АПЛ клепать надо, жильем народ обеспечивать и т.д.

>И насчёт разгрома - там что, кого-то убили, за границу выслали?
Кого-то убили, кого-то посадили, кому-то не давали заниматься исследованиями (как именно - масса вариантов), кого-то травили морально. Выпало как минимум одно поколение, а это (потеря преемственности) уже для научной _школы_ серьезно.

>Про Вавилова не надо, хоть и хороший человек был - но он был всё-таки ботаник, а не генетик в современном понимании, т.е. "молбиолог" (с)
Какая разница? Главное, он культивировал правильный подход на основе генетики, что определяло и важность молекулярно-биологических изысканий.

>Так мир ведь без границ, наши генетики как раз за Моргана-Вейсмана боролись и победили - что же мешало им основываться на том же, что американцы?
Ничего не мешало. Они и основывались. Так ведь кроме оснований нужен еще и опыт, который приходит только в результате многолетних исследований. И потом начинается автокаталитический процесс: накопленный опыт ускоряет приобретение новых знаний. Посему созданный "консерваторией" через поддержку лысенок разрыв начинает увеличиваться, а для его сокращения требуются экстраординарные меры. В общем, снова "консерватория"...

>Основа одна, а результаты разные.
Это говорит о том, что не в основе дело. А в "консерватории". :)

>Зато сейчас-то кака благодать, кака лепота!
А вот подменять предмет дискуссии не надо.
От Паршев
К Bigfoot (06.04.2004 19:30:06)
Дата 06.04.2004 20:52:46

Конечно не надо.

Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер, что вместо биотехнологий деньги шли на АПЛ, а не о "консерваториях".
Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития. Я человек любопытный.
От Саня
К Паршев (06.04.2004 20:52:46)
Дата 06.04.2004 21:49:49

Re: Конечно не...

Понимаете, Вам, простите, трудно объяснить. Про антибиотики и прочие современные фармпрепараты, Вы совершенно неправы. Про другие фармпрепараты Вы , видимо, вообще не знаете. В общем, По ДВУМ причинам. Первая - для создания НОВОГО препарата чаще всего нужно найти для него МИШЕНЬ. Тогда можно лечить НОВОЕ заболевание и имет оборот в 3-5 миллиардов долларов как Амджин и Джинентек (www.amgen.com и www.gene.com) Почитайте про историю создания того же Джинентека.

Что касается собственно антибиотиков и других фармпрепаратов, к которы приложил руку не Менделеев и не Мендель. а очень даже Бойер или Ледер :)
посмотрите сам по Гуглу ссылки на antibiotic chemoenzymatiс synthesis и antibiotic metabolic engineering Я сам удивился, сколько ссылок накидало. Разберётесь - поймёте к чему я. А вообще простите, но Ваши постнги вовсе не похожи на желание разобраться, а вот на наезды похожи. Уж простите.

С уважением
С


>Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер, что вместо биотехнологий деньги шли на АПЛ, а не о "консерваториях".
>Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития. Я человек любопытный.
От Bigfoot
К Паршев (06.04.2004 20:52:46)
Дата 06.04.2004 21:03:06

Не надо демагогии. (+)

>Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер
Были. Но слишком поздно.

>что вместо биотехнологий деньги шли на АПЛ, а не о "консерваториях".
Не надо путать божий дар с яичницей. "Консерватория" довела отрасль науки до плачевного состояния и не смогла своевременно вывести ее отсель. Никакие АПЛ тут ни при чем.

>Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития.
Вам уже отвечали. Впрочем, пороюсь в литературе - была у меня и конкретика, хоть я и не биохимик.

>Я человек любопытный.
От любопытства кошка сдохла. :)
От Паршев
К Bigfoot (06.04.2004 21:03:06)
Дата 06.04.2004 21:53:48

Re: Не надо...

>>Так надо и говорить - что не было экстраординарных мер
>Были. Но слишком поздно.
А почему поздно? Лысенко свергли сразу после Сталина. он ещё всплывал, но из-за оппозиции целине Хрущев его задвинул. Так что мешало-то?
И про меры говорил Саня. Не туда деньги шли.

>Не надо путать божий дар с яичницей.

А вот не надо демагогии - никто и не путает.

"Консерватория" довела отрасль науки до плачевного состояния и не смогла своевременно вывести ее отсель. Никакие АПЛ тут ни при чем.
Т.е. не Лысенко всё ж таки виноват? А почему некоторые другие отрасли - не довела? И, скажем прямо, вывела на передовые позиции? А вот с биологией - и при самой передовой теории - ни фига?
И Вы всё ж таки определитесь - или российская биология в послелысенковский период огого (это Вы вряд ли скажете) - или отстой полнейший (тогда почему победители Трофим Денисыча настоящие учёные)

>>Тем не менее про антибиотики ин виво хотелось бы конкретики - для общего развития.
>Вам уже отвечали.
Неправда. Не отвечали - потому что специально просил конкретики, а не "грубо говоря"

.
>От любопытства кошка сдохла.
Туда ей и дорога - не люблю кошек :)
От Bigfoot
К Паршев (06.04.2004 21:53:48)
Дата 07.04.2004 00:29:59

Re: Не надо...

>А почему поздно?
А потому, что 10 лет в быстроразвивающейся отрасли науки - это не просто много, а ОЧЕНЬ МНОГО.

>Лысенко свергли сразу после Сталина.
Вы не знакомы с вопросом. Лысенко при Хрущеве очень даже рулил. И свергли его в 66м окончательно.

>он ещё всплывал, но из-за оппозиции целине Хрущев его задвинул.
Он не тонул. Посмотрите его послужной список.

>Так что мешало-то?
Мешала "консерватория". Там, где "консерватория" не мешала (Штаты), ентая наука бурно развивалась.

>И про меры говорил Саня. Не туда деньги шли.
Денег на биологию хватило бы. Не так много она в те годы просила. По порядку величины с аппетитами военных и близко не валялась.

>А вот не надо демагогии - никто и не путает.
Вы путаете. Причем, постоянно.

>Т.е. не Лысенко всё ж таки виноват?
Лысенко виноват тем, что боролся с НАУЧНЫМИ оппонентами подлыми методами. А так - да, основная вина на "консерватории".

>А почему некоторые другие отрасли - не довела?
Там ситуация была более критичная. Хотя в той же физике были попытки "лысенизации". Сработал инстинкт самосохранения.

>И, скажем прямо, вывела на передовые позиции? А вот с биологией - и при самой передовой теории - ни фига?
Еще раз. Пример Штатов показывает, что не в биологии дело.

>И Вы всё ж таки определитесь - или российская биология в послелысенковский период огого (это Вы вряд ли скажете) - или отстой полнейший
А у Вас окромя двух диаметрально противоположных оценок других не существует? Вот это и есть самая натуральная демагогия. Наука была, наука развивалась. Не так быстро и мощно, как того хотелось бы, но "полнейшим отстоем" я ее назвать никак не могу.

>(тогда почему победители Трофим Денисыча настоящие учёные)
Потому, что пользовались научной методологией.

>Неправда.
Правда. Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/758704.htm
В химической энциклопедии посмотрите статью "антибиотики". Завтра с работы могу запостить кусочек оттель.

>Не отвечали - потому что специально просил конкретики, а не "грубо говоря"
Я постараюсь найти, хоть тема несколько офтопичная для форума. Кстати, а Вы не пробовали сначала ознакомиться с фактами а потом уже вписываться за Мухина? :) Многих флеймов можно было бы избежать...

>Туда ей и дорога - не люблю кошек :)
А я не люблю мухиных (которые Ю.И.).
От А.Б.
К Паршев (06.04.2004 21:53:48)
Дата 06.04.2004 22:54:30

Re: Я тоже человек любопытный. :)

Сосед по форуму, ведущий, как-то в разговоре обмолвился - дескать проблемы были... выбор стоял "сапоги или ракеты". Я так понял, что не хватало кадров, которые могли адекватно развивать порученное дело. Зато кадров, готовых выписывать всякие "завитки" - хоть отбавляй. :) Может поэтому нам в генетике с молбиологией не хватило 50 лет? Ну, еще база подкачала, приборная и технологическая...

Хотя, конечно, очень любопытно - если и впрямь "мозгов не хватало" - то как до такой жизни дошли? В чем причина? Утечка-то мозгов началасьб много позже...

>>От любопытства кошка сдохла.
>Туда ей и дорога - не люблю кошек :)

Надеюсь, с неми не случится то же что и с кошкой, по крайней мере - внезапно. :))