От Sav
К NetReader
Дата 05.04.2004 19:07:49
Рубрики 11-19 век;

Зачем нам Лызлов?


Приветствую!

Лызлов - это пересказ пересказа более ранних летописей.

Считать он может что угодно, но у нас есть более близкие к событиям, более подробные и более логичные описания произошедшего.

Рассказ же Лызлова им противоречит - так в приведенном мною отрывке говорится о том, что Мстислав ОТТАЛКИВАЛ лодьи ПЕРЕД тем, как переправиться через Днепр, а у Лызлова все наоборот - он их РУБИЛ ПОСЛЕ переправы.

Где и как погибли реальные князья Лызлов не знает, зато он точно знает "как погибли богатыри русские", ход кампании ему неизвестен,в состав русского войска Лызлов включил князей новгородских и владимирских и т.д.

Так что поорать есть о чем.


С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (05.04.2004 19:07:49)
Дата 05.04.2004 22:37:27

Да, "зачем нам кузнец?"(с)

> Считать он может что угодно, но у нас есть более близкие к событиям, более подробные и более логичные описания произошедшего.

Из чего, впрочем, не следует, что эти "более близкие" описания ближе к истине.

> Рассказ же Лызлова им противоречит - так в приведенном мною отрывке говорится о том, что Мстислав ОТТАЛКИВАЛ лодьи ПЕРЕД тем, как переправиться через Днепр, а у Лызлова все наоборот - он их РУБИЛ ПОСЛЕ переправы.

У Карамзина:
"Мстислав Галицкий, испытав в первый раз ужасное непостоянство судьбы, изумленный, горестный, бросился в ладию, переехал за Днепр и велел истребить все суда, чтобы Татары не могли за ним гнаться."

Карамзин тож лох педальный, летописей не знающий? А Ипатьевская летопись вообще об этом эпизоде умалчивает - и где правда?

> Где и как погибли реальные князья Лызлов не знает, зато он точно знает "как погибли богатыри русские", ход кампании ему неизвестен,в состав русского войска Лызлов включил князей новгородских и владимирских и т.д.

А вы УВЕРЕНЫ, что НИКАКИХ новгородских и владимирских князей там не было? Может быть, известны поименно "иные князья многия"? Как насчет Василька, который по молодости остался во Владимире (а если он остался, значит кто-то ушел)? Как насчет Новгорода Святополкова, жители которого встречали татар крестным ходом (и где был сам Святополк)?
От Sav
К NetReader (05.04.2004 22:37:27)
Дата 06.04.2004 11:56:51

Re: Да, "зачем...

Приветствую!
>> Считать он может что угодно, но у нас есть более близкие к событиям, более подробные и более логичные описания произошедшего.
>
>Из чего, впрочем, не следует, что эти "более близкие" описания ближе к истине.

Храпачевский задал Вам вопрос об источниках познания Лызлова не из праздного любопытства. Если Вы разберетесь с этими вопросом, Вы поймете, почему "более близкие" описания ближе к истине.
Если, конечно, Вам это действительно интересно. Разберетесь - продолжим беседу.



>Карамзин тож лох педальный, летописей не знающий? А Ипатьевская летопись вообще об этом эпизоде умалчивает - и где правда?

Поздравляю! Первый шаг к исправлению Вы сделали, Вы задали вопрос - "где правда?". Сделайте второй - попробуйте сформулировать ответ на него с учетом изложенного выше. Сформулируете - продолжим беседу.

>А вы УВЕРЕНЫ, что НИКАКИХ новгородских и владимирских князей там не было? Может быть, известны поименно "иные князья многия"?

ВАМ известны? Поделитесь - продолжим беседу.

>Как насчет Василька, который по молодости остался во Владимире (а если он остался, значит кто-то ушел)?
>Как насчет Новгорода Святополкова, жители которого встречали татар крестным ходом (и где был сам Святополк)?

Все мимо.
Это не тот Новгород и не тот Владимир - Василько остался во Владимире Волынском, полки из которого входили в "воинство галицкое" Мстислава Удатного.
Новгород Святополч - киевская крепость на Днепре, отряд из которой входили в "воинство киевское".
Сам Святополк к тому времени уже лет сто с лишним пребывал в лучшем из миров.
Единственный северо-русский князь - Василько Константинович ростовский - который был послан Юрием Всеволодовичем в помощь южным князьям, опоздал.



С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (06.04.2004 11:56:51)
Дата 06.04.2004 12:16:07

Re: Да, "зачем...

> Это не тот Новгород и не тот Владимир -
Феноменально. А ВАМ откуда известно, КАКОЙ Новгород и Владимир имелись в виду у Лызлова? И ОТКУДА известно, что князей из этих городов на Калке не было - только потому, что в ИЗВЕСТНЫХ источниках они нигде не упомянуты? Впрочем, это не новый подход. Если факты (а лызловское сочинение - факт) не вписываются в концепцию, тем хуже для них.
От Sav
К NetReader (06.04.2004 12:16:07)
Дата 06.04.2004 12:42:55

Re: Да, "зачем...

Приветствую!

>> Это не тот Новгород и не тот Владимир -
>Феноменально. А ВАМ откуда известно, КАКОЙ Новгород и Владимир имелись в виду у Лызлова? И ОТКУДА известно, что князей из этих городов на Калке не было - только потому, что в ИЗВЕСТНЫХ источниках они нигде не упомянуты?

"Князь Мстислав Романович с воинством киевским, князь Мстислав Мстиславич с воинством галичским, князь Владимир Рюрикович с воинством Смоленским и прочие князи российстии: черниговские, переяславские, владимирские, новгородские."

Дело в том, что упомянуты не просто "Новгород" и "Владимир", а князья - "владимирские", "новгородские", "переяславские" во множественном числе. Причем упомянуты наряду с князьями "черниговскими", "воинством галичским" и "киевским" - грубо говоря, речь идет о армиях крупнейших русских земель.
Вопрос - какой из Новгородов, Владимиров и Переяславов тянет на упоминание в таком контексте? Мне интересен Ваш вариант ответа - прошу.

>Впрочем, это не новый подход. Если факты (а лызловское сочинение - факт) не вписываются в концепцию, тем хуже для них.

Сочинение - факт. Но мы ведем беседу о степени достоверности изложенного там :)


С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (06.04.2004 12:42:55)
Дата 06.04.2004 16:04:15

Re: Да, "зачем...

> Вопрос - какой из Новгородов, Владимиров и Переяславов тянет на упоминание в таком контексте?

По крайней мере, по Новгороду ответ имеется. Это Новгород-Северский. Ко времени битвы на Калке Новгород-Северское княжество распалось на мелкие уделы - Курский, Путивльский, Рыльский, Трубчевский. Из галицко-волынской летописи:
"А куряне, трубчане и путивльцы, каждый со своим князем, пришли на конях." Собирательно все эти князья вполне могут быть названы новгородскими. С остальными можно предположить аналогичный принцип - они названы по территориальному признаку, т.е. группа владимирских, группа переяславских. Владимир тут, вероятно, Волынский ("Галичане и волынцы пришли каждый со своим князем"), а Переяславль - Южный.

> Сочинение - факт. Но мы ведем беседу о степени достоверности изложенного там :)

Иногда важно понять не только ЧТО написано, но и ПОЧЕМУ.
От Sav
К NetReader (06.04.2004 16:04:15)
Дата 06.04.2004 17:12:55

Re: Да, "зачем...

Приветствую!

>> Вопрос - какой из Новгородов, Владимиров и Переяславов тянет на упоминание в таком контексте?

>
>По крайней мере, по Новгороду ответ имеется. Это Новгород-Северский. Ко времени битвы на Калке Новгород-Северское княжество распалось на мелкие уделы - Курский, Путивльский, Рыльский, Трубчевский. Из галицко-волынской летописи:
>"А куряне, трубчане и путивльцы, каждый со своим князем, пришли на конях." Собирательно все эти князья вполне могут быть названы новгородскими.

Мочь-то они называться "собирательно" могут, но вопрос в том, кто и когда их так называл. В той же летописи, например, в статье, посвященной "лету 6736" ( события 1228 года ) новогородци поставлены в один ряд с курянами, как младшие союзники Киевского и Черниговского князей:

"и придоша къ Каменцю Володимеръ же сос всими кнѧ҃зи и Коурѧнъı и Пинѧнъı и Новогородци и Тоуровьци ѡбьсѣдоша Каменѣць"

Нужны обратные примеры - того, что понятие "новгородцы" употреблялось кем-либо, кто послужил источником для сочинения Лызлова, именно как собирательное по отношению к северским землям.

Второй момент - нужны примеры упоминания в тех же местах новгород-северского княжества в одном ряду с крупнейшими русскими княжествами, "старшими" столами - Киевом, Переяславом Русским, Черниговом, Смоленском, Галичем и т.д.

Если таких примеров нет - то нужно хотя бы попытаться объяснить почему именно северское и волынское воинство упомянуто Лызловым в одном ряду с киевским, смоленским, черниговским и переяславским. А, например, курское или путивльское - нет.

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (06.04.2004 17:12:55)
Дата 06.04.2004 18:11:47

Re: Да, "зачем...

>В той же летописи, например, в статье, посвященной "лету 6736" ( события 1228 года ) новогородци поставлены в один ряд с курянами, как младшие союзники Киевского и Черниговского князей:

Ну так они вполне могли быть "наравне". Есть ли данные, что Новгород превосходил Курск на тот момент (не номинально, а фактически)? Князь Новгородский и князь Курский пришли к союзникам, как самостоятельные фигуры, каждый со своим войском. А, допустим, князь Путивльский не захотел - и не пришел. Что тут неясного? Нормальная феодальная вольница.

> Если таких примеров нет - то нужно хотя бы попытаться объяснить почему именно северское и волынское воинство упомянуто Лызловым в одном ряду с киевским, смоленским, черниговским и переяславским. А, например, курское или путивльское - нет.

Ну, например, из-за численности. Войско киевское могло быть примерно равносильно новгородскому (из ВСЕХ северских уделов, вместе взятых), владимирскому (тоже из всех уделов) и т.п. А подробное перечисление войск из всех уделов не было задачей автора - это все-таки краткий обзор, а не детальное описание битвы.