От Глеб Бараев
К Sav
Дата 05.04.2004 18:15:10
Рубрики 11-19 век;

Re: Кто тут...

> Кстати сказать, Ярослав Всеволодович не брал осенью 1239 года Каменца и не пленял супругу бежавшего "в Угры" Михаила Всеволодовича Черниговского - это дело рук луцкого князя Ярослава Ингваревича.

столь категорическое утверждение ставит критика на один уровень с Гумилевым: данные летописи не дают возможности однозначно судить, о каком именно из Ярославов идет речь. Среди историков на сей счет единого мнения нет. Гумилев, считая, что речь идет о Ярославе Всеволодовиче, следует за одной из бытующих в исторической науке версий, и не более того.


> Про Ярослава см. выше - это был другой Ярослав, Ингваревич. Ярослава Всеволодовича Галицко-Волынская летопись именует Ярославом Суздальским.

это - неправда. Летопись лишь в одном случае употребляет конструкцию "Ярослав суздальский", во всех прочих Ярослав Всеволодович назван лишь по имени.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (05.04.2004 18:15:10)
Дата 05.04.2004 18:45:26

Re: Кто тут...

Приветствую!


>столь категорическое утверждение ставит критика на один уровень с Гумилевым: данные летописи не дают возможности однозначно судить, о каком именно из Ярославов идет речь. Среди историков на сей счет единого мнения нет. Гумилев, считая, что речь идет о Ярославе Всеволодовиче, следует за одной из бытующих в исторической науке версий, и не более того.

Вот именно, что "за одной из". Заметим, не самой логичной.

>> Про Ярослава см. выше - это был другой Ярослав, Ингваревич. Ярослава Всеволодовича Галицко-Волынская летопись именует Ярославом Суздальским.
>
>это - неправда. Летопись лишь в одном случае употребляет конструкцию "Ярослав суздальский", во всех прочих Ярослав Всеволодович назван лишь по имени.

Это тоже - неправда. В рассказе о появлении Ярослава Всеволодовича в южнорусских пределах и в рассказе о поездке Даниила в ставку Батыя (и, кстати, об отравлении Ярослава Всевлодовича) уточняется о каком Ярославе идет речь.

При этом следует учитывать (ну Вы-то это наврняка знаете), что название "Галицко-Волынская летопись" - условно. На самом деле это набор новелл из жизни Романовичей. Поэтому достаточно одного упоминания/неупоминания в контексте новеллы о каком из Ярославов идет речь.

Так, например, в новелле о поездке Даниила в Орду первый два раза мы встречаем "просто" Ярослава. Но затем все же следует уточнение, что речь идет о Ярославе, великом князе
суздальском.

Возможно я что-то упустил - тогда прошу привести пример того, что под Ярославом в "Деяниях Романовичей":) "по умолчанию" подразумевается Ярослав Всеволодович.

Примеры того, что под Ярославом "по умолчанию" подразумевается Ингваревич не заставят себя ждать;)


С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (05.04.2004 18:45:26)
Дата 05.04.2004 19:15:30

Re: Кто тут...

> Так, например, в новелле о поездке Даниила в Орду первый два раза мы встречаем "просто" Ярослава. Но затем все же следует уточнение, что речь идет о Ярославе, великом князе
>суздальском.

этот пример - в обратную сторону, т.к. уточнение является результатом поздней правки. В Ипатьевской рукописи это представлено так: в строке написано "Ярослава", сбоку - "великого соуждальского" и под строкой - "князя". В итоге в тексте читается "Ярослава великого князя Соуждальского". Что писал автор новеллы сохранившийся ипатьевский текст не проясняет. Например, в Хлебниковской рукописи слово "князь" вообще отсутствует - и в строке, и под строкой.

> Возможно я что-то упустил - тогда прошу привести пример того, что под Ярославом в "Деяниях Романовичей":) "по умолчанию" подразумевается Ярослав Всеволодович.

Ярослав Всеволодович в Галицко-Волынской летописи бесспорно упомянут всего четыре раза: один раз в сообщении о приобретении им Киева и трижды - в рассказе о поездке Даниила в Орду. В первом случае он назван Ярославом суздальским, затем дважды - просто Ярославом, и в последнем случае - Ярославом великим князем Суздальским. О том, когда возникло это расширенное определение, я уже написал выше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (05.04.2004 19:15:30)
Дата 06.04.2004 12:18:02

Дело ясное, что дело темное

Приветствую!

>> Так, например, в новелле о поездке Даниила в Орду первый два раза мы встречаем "просто" Ярослава. Но затем все же следует уточнение, что речь идет о Ярославе, великом князе
>>суздальском.
>
>этот пример - в обратную сторону, т.к. уточнение является результатом поздней правки. В Ипатьевской рукописи это представлено так: в строке написано "Ярослава", сбоку - "великого соуждальского" и под строкой - "князя". В итоге в тексте читается "Ярослава великого князя Соуждальского". Что писал автор новеллы сохранившийся ипатьевский текст не проясняет. Например, в Хлебниковской рукописи слово "князь" вообще отсутствует - и в строке, и под строкой.

Зато слово "суздальский" присутствует и в Ипатьевской и в Хлебниковской рукописи.
Учитывая, что "суздальским" Ярослав был для южнорусских летописцев, как на меня, с большой долей вероятности можно предположить, что и в оригинальном варианте повествования присутствовало это определение.

Или я опять что-то упустил и "суздальским" Ярослава именовали еще где-нибудь?

Хотя, конечно, в главном Вы правы - категоричный тезис о том, что под Ярославом в истории о пленении и освобождении княгини Михайловой подразумевается Ярослав Ингваревич надо снять и заменить другим:

"Поскольку существуют серьезные сомнения в том, что в истории со взятием Каменца речь идет именно о Ярославе Всеволодовиче, не стоит использовать эту историю для каких-либо дальнейших построений."


С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (06.04.2004 12:18:02)
Дата 06.04.2004 16:41:29

Re: Дело ясное,...

> Хотя, конечно, в главном Вы правы - категоричный тезис о том, что под Ярославом в истории о пленении и освобождении княгини Михайловой подразумевается Ярослав Ингваревич надо снять и заменить другим:

>"Поскольку существуют серьезные сомнения в том, что в истории со взятием Каменца речь идет именно о Ярославе Всеволодовиче, не стоит использовать эту историю для каких-либо дальнейших построений."

Боюсь, что и этого недостаточно, все еще сложнее. Дело в том, что имя князя, взявшего Каменец и пленившего семью черниговского князя, в летописном тексте вообще пропущено. Написано, что "взял Каменец", а кто взял - не указано. Имя Ярослав названо в связи с освобождением княгини по требованию Даниила Галицкого. Был ли этот Ярослав непосредственным захватчиком или черниговская княгиня оказалась у него в результате каких-то политических комбинаций - летописные источники умалчивают.
Наконец, эти события описываются в канве временного улучшения отношений между галицко-волынским и черниговскими князьями. Причем эта нормализация попадает между описаниями конфликтов, имевших место как до, так и после описанных событий. Такое описание зигзагов политических отношений, не имея подтверждения в других источниках, не может быть принято безоговорочно, ибо в тексте наличествуют лакуны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (06.04.2004 16:41:29)
Дата 06.04.2004 18:17:11

Re: Дело ясное,...

Приветствую!

> Был ли этот Ярослав непосредственным захватчиком или черниговская княгиня оказалась у него в результате каких-то политических комбинаций - летописные источники умалчивают.

А как же запись в Лаврентьевской летописи, которая помещает поход Ярослава к Каменцу и пленение княгини Михайловой между падением Переяслава (начало марта) и падением Чернигова (середина октября)?

Т.е. конечно можно предположить, что все-таки речь идет о суздальском Ярославе, но тогда не понятен смысл этого действа - поход из Суздаля на Волынь с целью овладения одним заштатным городишкой. Или это какой-то другой Каменец, тоже непонятно какой?

>Наконец, эти события описываются в канве временного улучшения отношений между галицко-волынским и черниговскими князьями. Причем эта нормализация попадает между описаниями конфликтов, имевших место как до, так и после описанных событий. Такое описание зигзагов политических отношений, не имея подтверждения в других источниках, не может быть принято безоговорочно, ибо в тексте наличествуют лакуны.

Честно говоря, не уловил к чему Вы ведете?


С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (06.04.2004 18:17:11)
Дата 06.04.2004 23:32:53

Re: Дело ясное,...

> А как же запись в Лаврентьевской летописи, которая помещает поход Ярослава к Каменцу и пленение княгини Михайловой между падением Переяслава (начало марта) и падением Чернигова (середина октября)?

> Т.е. конечно можно предположить, что все-таки речь идет о суздальском Ярославе, но тогда не понятен смысл этого действа - поход из Суздаля на Волынь с целью овладения одним заштатным городишкой. Или это какой-то другой Каменец, тоже непонятно какой?

другой Каменец неизвестен. В Академическом списке Лаврентьевской летописи данная информация отсутствует. Ярослава Ингворевича лаврентьевский летописец не знает. Поэтому данная запись скорее всего - аргумент в пользу похода суздаьского князя на Волынь. В противном случае - это просто заимствованная запись из южнорусской летописи, некритически воспринятая и приписанная своему князю.

>>Наконец, эти события описываются в канве временного улучшения отношений между галицко-волынским и черниговскими князьями. Причем эта нормализация попадает между описаниями конфликтов, имевших место как до, так и после описанных событий. Такое описание зигзагов политических отношений, не имея подтверждения в других источниках, не может быть принято безоговорочно, ибо в тексте наличествуют лакуны.
>
> Честно говоря, не уловил к чему Вы ведете?

к тому, что сомнителен весь описанный эпизод. Несомненно, были использованы более ранние записи, но их содержание до редактирования нельзя восстановить.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru