ВИФ2 NE : Ветка : Re: Кто тут...

От	Михаил Мухин
К	Sav
Дата	06.04.2004 17:35:42
Рубрики	11-19 век;

Re: Кто тут...

Добрый день!

Я хотел. С некоторыми Вашими соображениями я не могу согласиться, но сам подход - берём факт и проверяем его - я искренне приветствую.

>Приветствую!

> Разбор опуса "Древняя Русь и Великая Степь", глава 22 "Вереница бед", пункт 154 "Беда девятая"

> http://moshkow.rsl.ru/koi/GUMILEW_LN/args522.htm#args522note30

>>Поход Батыя был описан неоднократно, с разных точек зрения и с различной степенью детализации. Поэтому повторение здесь излишне. Достаточно отметить, что Батый разгромил войско Рязанского княжества, взял в Великом княжестве Владимирском 14 городов и разбил войско князя Юрия II на р. Сить, затем после двухнедельной осады 5 марта 1238 г. взял Торжок. Батый повернул на юг и семь недель осаждал Козельск, помощи которому не подали ни смоленские князья, ни Михаил Черниговский, ни Ярослав Всеволодович, наследовавший во Владимире своему погибшему брату Юрию II, хотя у всех этих князей войска были; например, во время осады Козельска Ярослав Всеволодович совершил победоносный поход на Литву.
>
> Ярослав Всеволодович совершил поход "на Литву" к Смоленску, согласно Лаврентьевской летописи, в 1239 году. Запись об этом событии находится между записями о падении Чернигова и зимнем походе татар на мордву, Муром и Гороховец. Т.о. это событие относится к осени 1239 года. Осада же Козельска имела место быть весной 1238 года.

Очень хорошо. ЛНГ поймали на фактической ошибке. Т.е. я полностью доверяю вашему указанию на ошибку, т.к. сам вопросом не владею. Теперь смотрим по существу - а что данная ошибка меняет? Да, у Ярослава сил для похода хватило не в 1238, а в 1239 г. Т.к. дружина Юрия полегла на Сити, за счёт юрьевой дружины Ярослав не мог капитально усилиться. Так почему он не пришёл на помощь Юрию? Почему в 1239 г. он не пришёл на помощь Гороховцу или Чернигову, а пошёл в поход на Смоленск? Т.о., по сути, тезис Гумилёва - многие князья не рассматривали татрское нашествие как конец света, и обделывали сви дела - от Вашего тезиса лишь получает дополнительное подтверждение.

> Кстати сказать, Ярослав Всеволодович не брал осенью 1239 года Каменца и не пленял супругу бежавшего "в Угры" Михаила Всеволодовича Черниговского - это дело рук луцкого князя Ярослава Ингваревича.

Об этом Вы уже говорили с Бараевым и пришли к выводу, что "дело тёмно". И Ваша, и Гумилёва позиции равно обоснованы и имеют право на существование.

>>Монгольский "западный поход" - феномен необычный, а по тому интерпретация его была разнообразна. В XIX в. считалось, что героическое сопротивление Руси монгольским "полчищам" ослабило и обескровило их, чем спасло Западную Европу от разорения, за что эта "Европа" должна быть Руси благодарна. Однако благодарности не последовало, зато папа благословил крестовый поход против схизматиков (православных). Как ни странно, современниками это мероприятие не было расценено как предательство. Видимо, русские политики от папы ничего доброго и не ждали.
>
> Как ни странно, это мероприятие прошло незамеченным современниками - по причиние того, что оно не имело места быть.

Читаю Мишо, Жозеф-Франсуа "История крестовых походов", Глава XXVIII. :

"Папа не отступал ни перед какою опасностью и решился вооружить весь христианский мир против всех врагов сразу. Для этой цели он созвал в Лионе общий собор.

Восточные епископы и князья также присутствовали на этом соборе. Среди прелатов выделялся епископ Бейрутский, который приехал, чтобы рассказать о несчастиях священного города. Между государями был император Константинопольский Балдуин, умолявший о сострадании к нему и к его империи. Император Фридрих также отправил на собор послов, уполномоченных защищать его против обвинений Иннокентия. Собор этот был открыт 28 июня 1245 г. Папа, пропев «Veni creator» («Приди, Создатель!»), произнес речь, содержанием которой были пять скорбей, которыми он был терзаем, уподобленные пяти язвам Спасителя мира, распятого на кресте. Первой скорбью было вторжение татар, второй — раскол в Греции, третьей — нашествие хорезмийцев на Святую землю; четвертой — успех еретических учений, пятой, наконец, — преследование со стороны Фридриха. Хотя папа и упомянул о монголах в начале своей речи, но собрание обратило на них мало внимания; татары отступили перед опустошениями, произведенными ими самими, и удалились от Венгрии, которую они превратили в пустыню. Удовольствовались по этому поводу тем, что предложили народам германским выкапывать рвы, ограждаться стенами на пути варваров. Главнейшие же заботами отцов собора оказались Константинополь и Иерусалим. Проповедан был Крестовый поход с целью освобождения того и другого; собор постановил, что духовенство должно уплачивать двадцатую, а папа и епископы — десятую часть в пользу Крестового похода."

Ы? Разве поход на Константинополь - не поход против православных?

>>Советские историки, глубоко изучившие проблему, привозят интересные подробности. "Несмотря на непосредственную опасность нашествия, в Южной Руси не было заметно никаких попыток объединиться для отражения врага. Продолжались княжеские усобицы; летописец рядом с рассказом о разгроме монголами Переяславля и Чернигова спокойно рассказывает о походе Ярослава, во время которого тот "град взя Каменец, а княгыню Михайлову со множеством полона приводе к своя си".
>
> Про Ярослава см. выше - это был другой Ярослав, Ингваревич. Ярослава Всеволодовича Галицко-Волынская летопись именует Ярославом Суздальским.

А какая разница - тот Ярослав или этот? Историки говорят об отстутсвии попыток объединится - так их и не было. Или были? Тогда - примеры в студию.

>> Продолжались усобицы в самом Киеве. Киевский князь Михаил Всеволодович бежал "пред Татары в Оугры", и освободившийся киевский стол поспешил захватить один из смоленских князей, Ростислав Мстиславич, но был вскоре изгнан... Даниилом Галицким, ничего не сделавшим для подготовки города к обороне; он даже не остался в Киеве, оставив за себя "тысяцкого Дмитра".... Никакой "помощи от других южно-русских княжеств Киев не получил"[29]. Принято винить за поражение феодалов-князей, однако богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие - вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома.
>
> "Ярославль,Ростов и Тверь избежали разгрома" - не избежали. Князья и бояре этих городов были составной частью войска Юрия Всеволодовича и так или иначе погибли. Погибли Василько и Всеволод Константиновичи - князья ростовский и ярославский. Данные археологии указывают на то, чтио Ярославль был сожжен. При падении Твери погиб "сын Ярославль".

1. Гибель городских бояр и разграбление города - несколько разные вещи, нес па? Мы ведь различаем разгром Киева и уничтожение киевской дружины на Калке?
2. Что данные археологии говорят про датировку сожжения Ярославля?
3. Что данные археологии говорят о судьбе Твери?

>>Согласно монгольским правилам войны, те города, которые подчинились добровольно, получали название "гобалык" - добрый город; монголы с таких городов взимали умеренную контрибуцию лошадьми для ремонта кавалерии и съестными припасами для ратников. Но и другие города, не успевшие вовремя сдаться, страдали недолго. Так как монголы нигде не оставляли гарнизонов, то "подчинение" носило чисто символический характер; после ухода монгольского войска жители возвращались домой, и все шло по-старому.
>
> Ипатьевская летопись, повествуя о событиях 1240 года содержит следующий пример такой "своевременной сдачи":

> "Батыю же вземшю град Кыевъ и слышавъшоу емоу ѡ Данилѣ . ӕко Оугрѣхъ есть поиде самъ Володимероу и приде к город Колодѧжьноу и постави порока и не може разбити стѣны и начатъ перемолъвливати люди ѡни же послоушавше злого свѣта его передашасѧ и сами избити быша".

??? И гже тут пример "своевременной сдачи". Укажите - где именно в данном отрывке горожане хотели сдаться до первой стрелы, а татары им не позволили?

>>Несчастный Торжок пострадал лишь потому, что жители его ждали помощи из Новгорода, из-за чего не успели капитулировать. Но по монгольскому закону, после того как была выпущена первая стрела, переговоры прекращались и город считался обреченным. Видимо, на Руси были толковые и осведомленные люди, успевшие растолковать согражданам "правила игры" и тем уберегшие их от гибели.
>
> Гм, "толковые и смышленые"....

А как вы назовёте Ивана Калиту, не брезговавшего ордынской поддержкой для единения Руси? бестолковым и несмышлённым?

>> Но тогда причиной разгрома Владимира, Чернигова, Киева и других крупных городов была не феодальная раздробленность, а тупость правителей и их советников-бояр, не умевших и не стремившихся организовать оборону.
>
> Тут Гумилев просто заврался - примеров организованной обороны и даже умело организованной обороны русских городов немало.

Нет - тут у Вас окончательно отказала логика. Гумилёв Вам про Чернигов, Киев и Владимир, а Вы ему - про примеры организованной обороны. Разумеется, были города, которые отбились. Но те, которые отбиться не смогли, пали именно из-за "тупости правителей и их-советников-бояр". если вы не согласны с этим выводом, и полагаете, что поражения русских были обусловлены каким-либо иным обстоятельством - аргументируйте.

>> Когда же тупость становится элементом поведенческого стереотипа, то это симптом финальной фазы этногенеза - обскурации, после которой этнос переходит в гомеостаз, даже если он не раздроблен на части и не подчинен противником.
>
> Не удержусь - когда вранье, передергиванье и невежество становится базовым элементом методологии иследователя, то его труды переходят из разряда науки в разряд досужих баек. Это относиться и к Гумилеву и к его последователям.

Зря не удержались. Аргументы класса "сам дурак" никого не украшают.

>>План монгольского командования заключался в том, чтобы в то время, когда половцы держали оборону на Дону, зайти к ним в тыл и ударить по незащищенным приднепровским кочевьям. Черниговское княжество было в союзе с половцами, следовательно, надо было пройти еще севернее - через Владимирское княжество. Думается, что Батый не ожидал активного сопротивления от Юрия II, но, встретив таковое, сломил его и проложил дорогу своему войску.
>
> Анабасис Швейка - Рязань, Коломна,Москва, Владимир, Тверь, Смоленск, Вщиж, Козельск, Рязань - и все это ради того, что бы "зайти в тыл к половцам"?

Снова цитирую Соловьёва : "
По взятии Козельска Батый отправился в степи, в землю Половецкую, и
разбил здесь хана Котяна, который с 40000 своего народа удалился в Венгрию,
где получил земли для поселения. "
Так что по факту - всё именно так и обстояло.

> А во-вторых, цели и задачи западного похода хорошо известны - покорение Руси входило туда и безотносительно "выхода в тыл к половцам".

А нельзя ли этот пункт развернуть. В каком именно документе "цели и задачи Западного похода" были изложены и в каком контексте там упоминается Русь?

>>Примечательно, что монгольские войска были распылены на мелкие отряды, которые в случае активного сопротивления были бы легко уничтожены. Батый пошел на столь рискованный шаг, очевидно, зная, что этим отрядам серьезная опасность не грозит. Так оно и оказалось.
>
> Примечательно то, что Гумилев и тут сочиняет - потому, как точных данных о численности отрядов монгольского войска и наличествующих на театре военных действий силах русских князей не существует в природе. Оценить же соотношение сил можно, как достаточное для того, что бы часть монгольской армии занималась добиванием войска Юрия Всеволодовича в то время, как другая совершала марш по маршруту Юрьев-Дмитров-Волок-Тверь.

Цитирую Карамзина: "Завоевав Владимир, Татары разделились: одни пошли к Волжскому Городцу и костромскому Галичу, другие к Ростову и Ярославлю, уже нигде не встречая важного сопротивления. В Феврале месяце они взяли, кроме слобод и погостов, четырнадцать городов Великого Княжения - Переславль, Юрьев, Дмитров - то есть опустошили их, убивая или пленяя жителей. "
Ну и чем это противоречит мнению Гумилёва? Он пищет - разделил на несколько отрядов, знгая, что серьёзная угроза им не грозит. Вы, собственно, что оспариваете? что разделил? Что - не грозила? Или что отряды были мелкие?

>>Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет? Это сообразил даже брат и наследник Юрия - Ярослав. Он не пришел к нему на Сить, хотя имел достаточно войска, которое он употребил в походах на литовцев и черниговцев, о чем говорилось выше.
>
> Список князей, которые "не сообразили" и погибли, не дожидаясь, когда противник "сам уйдет" я приводил выше.

Это не принципиально, но я "выше" никакого списка не нашёл

> Насчет наличия войск у Ярослава - так же см. выше.

И я Вам выше на это ответил. Впрочем - допустим, что у него действительно не было войск. Почему он лично не явился на призыв княза на Сить? Если мне склероз не изменяет, в 1380 г. князь елецкий пришёл к Дм. донскому "сам-друг". Что помешало Ярославу?

С уважением
Михаил

>С уважением, Савельев Владимир

От	Eddie
К	Михаил Мухин (06.04.2004 17:35:42)
Дата	06.04.2004 22:15:33

Ре: Кто тут...

>Ы? Разве поход на Константинополь - не поход против православных?
Нет,
Во-первых, Константинопль перстал быть столицей Византии с 1204г.
Во-вторых, 7-й крестовый поход, провозглашенный на Лионском соборе 1245г. - это поход в поддержку хринстианских правителей Иерусалима и Константинополя...

От	Sav
К	Михаил Мухин (06.04.2004 17:35:42)
Дата	06.04.2004 20:48:45

Re: Кто тут...

Приветствую!

>Очень хорошо. ЛНГ поймали на фактической ошибке.

Давайте без вот этих вот подходцев - "поймал".

>Т.е. я полностью доверяю вашему указанию на ошибку, т.к. сам вопросом не владею. Теперь смотрим по существу - а что данная ошибка меняет?

Для кого как. Гумилев обвинил Ярослава Всеволодовича в том, что тот не подал помощи Козельску, располагая для этого некими достаточными, по мнению Гумилева, средствами. Как видим - голословно.

>Да, у Ярослава сил для похода хватило не в 1238, а в 1239 г. Т.к. дружина Юрия полегла на Сити, за счёт юрьевой дружины Ярослав не мог капитально усилиться.

А что дает нам основание считать, что Ярослав усилился "капитально"? Тот же Ярослав в 1234 году успешно отразил набег Литвы на новгородские земли. Несмотря даже на то, что новгородскую судовую рать пришлось во время похода отправить назад из-за нехватки продовольствия и действовать конной частью войска, т.е. в основном, собственной дружиной.
Нам известны масштаб и подробности набега Литвы на Смоленскуе землю? А размер собственно смоленского воинства, принимавшего участие в кампании?

> Так почему он не пришёл на помощь Юрию? Почему в 1239 г. он не пришёл на помощь Гороховцу или Чернигову, а пошёл в поход на Смоленск?

Хех, это вопрос для отдельной большой и обстоятельной беседы - почему русские князья не помогали друг другу. И я подозреваю, что универсального ответа не существует.

>Т.о., по сути, тезис Гумилёва - многие князья не рассматривали татрское нашествие как конец света, и обделывали сви дела - от Вашего тезиса лишь получает дополнительное подтверждение.

Извините, не получает. Вышеописанные обстоятельства указывают на то, что русские князья не рассматривали как "конец света" татарское нашествие на соседние земли. Но этот тезис не Гумилевым придуман - это общее место во всех описаниях Батыева нашествия.

>> Кстати сказать, Ярослав Всеволодович не брал осенью 1239 года Каменца и не пленял супругу бежавшего "в Угры" Михаила Всеволодовича Черниговского - это дело рук луцкого князя Ярослава Ингваревича.
>
>Об этом Вы уже говорили с Бараевым и пришли к выводу, что "дело тёмно". И Ваша, и Гумилёва позиции равно обоснованы и имеют право на существование.

Вот именно то обстоятельство, что однозначного ответа на этот вопрос не существует, не позволяет использовать этот факт в качестве основы для каких-либо дальнейших построений. Уверенности нет.

>Ы? Разве поход на Константинополь - не поход против православных?

Разве ВСЕ православные - это Константинополь?

>
>А какая разница - тот Ярослав или этот?

Если Ярослав "не тот", то и тезис о том, что у "того" был избыток сил зависает в воздухе.

>Историки говорят об отстутсвии попыток объединится - так их и не было. Или были? Тогда - примеры в студию.

В рамках одного отдельно взятого великого княжества - Рязань, Владимир. Но этого было недостаточно, требовалось объединение сил нескольких великих княжеств - но это было недостижимо, даже и при налии как бы общего желания объедениться. См. поход на Калку. Почему? Об этом можно побеседовать отдельно.

>1. Гибель городских бояр и разграбление города - несколько разные вещи, нес па? Мы ведь различаем разгром Киева и уничтожение киевской дружины на Калке?

Хорошо, пусть будет так.

>2. Что данные археологии говорят про датировку сожжения Ярославля?

С конкретными исследованиями по данному вопросу не знаком - отталкиваюсь от мнения, изложенного в работе П.П.Толочко "Древняя Русь".

>3. Что данные археологии говорят о судьбе Твери?

Не знаю. Факт гибели "сына Ярославля" при падении Твери зафиксирован летописями.

>>>Согласно монгольским правилам войны, те города, которые подчинились добровольно, получали название "гобалык" - добрый город; монголы с таких городов взимали умеренную контрибуцию лошадьми для ремонта кавалерии и съестными припасами для ратников. Но и другие города, не успевшие вовремя сдаться, страдали недолго. Так как монголы нигде не оставляли гарнизонов, то "подчинение" носило чисто символический характер; после ухода монгольского войска жители возвращались домой, и все шло по-старому.
>>
>> Ипатьевская летопись, повествуя о событиях 1240 года содержит следующий пример такой "своевременной сдачи":
>
>> "Батыю же вземшю град Кыевъ и слышавъшоу емоу ѡ Данилѣ . ӕко Оугрѣхъ есть поиде самъ Володимероу и приде к город Колодѧжьноу и постави порока и не може разбити стѣны и начатъ перемолъвливати люди ѡни же послоушавше злого свѣта его передашасѧ и сами избити быша".
>
>??? И гже тут пример "своевременной сдачи". Укажите - где именно в данном отрывке горожане хотели сдаться до первой стрелы, а татары им не позволили?

Тут пример того, что ошибались те, кто сдавался надеясь на татарское слово. Сдаваться же, надеясь на некое, якобы существующее правило "первой стрелы" тоже иногда было ошибкой:

"Татаром же побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского . не вєдающим же Роуси льсти ихъ . исходяхоу противоу имъ со кресты . они же избиша ихъ всих "

>>>Несчастный Торжок пострадал лишь потому, что жители его ждали помощи из Новгорода, из-за чего не успели капитулировать. Но по монгольскому закону, после того как была выпущена первая стрела, переговоры прекращались и город считался обреченным. Видимо, на Руси были толковые и осведомленные люди, успевшие растолковать согражданам "правила игры" и тем уберегшие их от гибели.
>>
>> Гм, "толковые и смышленые"....
>
>А как вы назовёте Ивана Калиту, не брезговавшего ордынской поддержкой для единения Руси? бестолковым и несмышлённым?

А о том, что Иван Калита занимался на самом-то деле "единением Руси" стало понятно сильно позже и он сам врядли об этом знал. Да и был он человеком другой эпохи.

>Нет - тут у Вас окончательно отказала логика. Гумилёв Вам про Чернигов, Киев и Владимир, а Вы ему - про примеры организованной обороны. Разумеется, были города, которые отбились. Но те, которые отбиться не смогли, пали именно из-за "тупости правителей и их-советников-бояр". если вы не согласны с этим выводом, и полагаете, что поражения русских были обусловлены каким-либо иным обстоятельством - аргументируйте.

Ну уж нет - это Вы аргументируйте что основным траблом была именно "тупость", а не скажем, превосходство монгол в организации и военных технологиях. Тезис о "тупости" - в данном случае, Ваш и он пока не доказан.

>Снова цитирую Соловьёва : "
> По взятии Козельска Батый отправился в степи, в землю Половецкую, и
>разбил здесь хана Котяна, который с 40000 своего народа удалился в Венгрию,
>где получил земли для поселения. "
>Так что по факту - всё именно так и обстояло.

Вы привели описание событий последовавших за разгромом Владимирского и Рязанского княжеств. Против такой последовательности событий никто не возражает. Возражение вызывает наличие плана с выходом в тыл половцам через Вщиж и Козельск, который Гумилев приписывает Батыю. Для того что бы было понятна суть возражений - возьмите схему похода Батыя и объясните в какой тыл и кому он в результате вышел и зачем ему при этом понадобилось двигаться по Оке ( про Владимирскую землю я даже не спрашиваю ).

>> А во-вторых, цели и задачи западного похода хорошо известны - покорение Руси входило туда и безотносительно "выхода в тыл к половцам".
>
>А нельзя ли этот пункт развернуть. В каком именно документе "цели и задачи Западного похода" были изложены и в каком контексте там упоминается Русь?

Решение курлутая 1235 года в изложении Джувейни:"Когда каан (Угетай) во второй раз устроил большой курилтай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, Асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью"

>Ну и чем это противоречит мнению Гумилёва?

Ни чем не противоречит. Только не следует забывать два момента:

1) разделение на мелкие отряды произошло после разгрома русских под Коломной и падения Владимира, когда погибла основная часть владимирского воинства, в т.ч. и практически все князья. Именно в этом основная причина отсутствия активного сопротивления на тот момент.
2) отряды эти были отнюдь не мелкие, они были достаточно крупными для того, что бы овладеть рядом русских городов.

>Он пищет - разделил на несколько отрядов, знгая, что серьёзная угроза им не грозит. Вы, собственно, что оспариваете? что разделил? Что - не грозила? Или что отряды были мелкие?

Я оспариваю выводы, сделанные Гумилевым из этого обстоятельства. А именно:

>>>"Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет? Это сообразил даже брат и наследник Юрия - Ярослав. Он не пришел к нему на Сить, хотя имел достаточно войска, которое он употребил в походах на литовцев и черниговцев, о чем говорилось выше."

>>
>> Список князей, которые "не сообразили" и погибли, не дожидаясь, когда противник "сам уйдет" я приводил выше.
>
>Это не принципиально, но я "выше" никакого списка не нашёл

Ветка ушла в архив. Поиск по ключевому слову "Мартиролог русских князей".

>> Насчет наличия войск у Ярослава - так же см. выше.
>
>И я Вам выше на это ответил. Впрочем - допустим, что у него действительно не было войск. Почему он лично не явился на призыв княза на Сить? Если мне склероз не изменяет, в 1380 г. князь елецкий пришёл к Дм. донскому "сам-друг".

Князь елецкий и Донской находились в иных обстоятельствах, нежели Всеволодовичи - один в Суздале, другой вообще неизвестно где. Где-то в районе Киева - Переяслава.

> Что помешало Ярославу?

Юрий Всеволодович не пришел на помощь рязанцам, считая, что в случае чего - справится и сам. Возможно, что и Ярослав Всеволодович до определенного момента считал, что Юрий справится сам, а потом вдруг выяснилось что оба ошибались :(

С уважением, Савельев Владимир

От	Роман Храпачевский
К	Sav (06.04.2004 20:48:45)
Дата	06.04.2004 21:37:16

Дополню

>> Что помешало Ярославу?
>
> Юрий Всеволодович не пришел на помощь рязанцам, считая, что в случае чего - справится и сам. Возможно, что и Ярослав Всеволодович до определенного момента считал, что Юрий справится сам, а потом вдруг выяснилось что оба ошибались :(

Мы кстати не знаем, а был ли Ярослав Всеволодович в Суздальской земле. Как минимум это сомнительно - суздальское и новгородское летописание не сообщают о его местонахождении там. Более того - 1-я Новгородская летопись вообще считает, что он в Киеве с 1236 г. и с того времени его нет в Новгороде (где он был князем), за него правит его 17-летний сын Александр, и нет в Суздале. Ипатьевсая летопись пишет, что из Киева он ушел по соглашению с черниговскими князьями и "пакы вовратися Суздалю", но в этом ее известии сомневаются многие исследователи - от украинского историка М.С. Грушевского, до современного исследователя Галицкой Руси (а Киев тогда - 1230-х - был в сфере политической борьбы галицкой, смоленской и черниговской группировок князей) А. Майорова. В одной поздней летописи правда есть указание, что Ярослав был зимой 1237/38 г. в Переяславе Залеском, но тогда непонятно почему основные и современные событиям источники не знают о таком факте - почему то Лаврентьевская летопись пишет о том, что его ждали на Сити, а не под Владимиром (до которого от Переяслава куда ближе чем до угличских лесов Сити). А ведь Юрий Всеволодович отправился на Сить именно из Владимира, когда пришла весть об уничтожении под Коломной почти всей его дружины. Так что если Ярослав в Переяславе Залеском - то зачем отправляться в угличские леса и ждать его там, а не оправиться самому Юрию в Переяслав ? Ответ очевиден - в Переяславе Залеском Ярослава не было, но он мог быть в другом Переяславе - Руском. Следует отметить, что последним упомянутым в летописях князем Переяслава Руского был Святослав Всеволодович - брат Юрия и Ярослава, который в 1234 г. покинул Переяслав. Переяслав Русский, судя по выводам О. Рапова (специально исследовавшего княжеские владения в Киевской Руси в 10-13 вв.) и М. Кучеры (исследователя Переяславского княжества), был в начале 13 в. доменом суздальских великих князей. Поэтому уход оттуда князя из суздальского дома не мог быть длительным - значение Переяславского княжения по формальной лестнице княжений было 2-м после Киевского стола. Приход в Киевскую землю в 1236 г. Ярослава и его соглашение на мирный уход из Киева, который он перед тем взял боем, может иметь так же смысл удержания за суздальцами Переяслава Руского как плацдарма для возможной новой попытки - если Киев не удалось удержать сейчас, то на основе Переяславского княжества есть ресурсы для будущего. Вот тут и получается логичным объяснение Переяслава, где Ярослав был по версии летописца конца 14 - нач. 15 в., не как Залеского, а как Переяслава Руского. Тогда понятно, что его силы Юрий мог в равной степени ждать где угодно - Переяслав Руский все равно был далеко, а возможные коммуникации его зимой с Суздальской землей (в обход Рязани и Коломны уже захваченных татарами, и Владимира с Суздалем - находящихся под ударом) выводят на территории более северные чем Владимир. Тут бассейн Мологи вполне подходит для сбора, а Сить - как ориентир в нем.
Потому то получает объяснение странная беспечность русских в лесах у Сити - они никак не ожидали быстрого подхода туда татар, и уж тем более они никак не ждали подхода подкрепления с юга. Ведь если татары из Суздаля оказались неожиданными для Юрия на Сити, то тем более он не мог еще ожидать (зная необходимое для перехода от Переяслава Русского до Сити время) Ярослава. А вот татары, вполне могли знать сколько нужно времени для перехода с юга - они к тому времени достаточно разведали как юг (вспомним еще 1223 г. рейд Субэдэя и Чжэбэ) так и север, где разгромили уже основные силы Суздальской земли. Вот они и постарались опередить, что им с блеском и удалось...

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Михаил Мухин (06.04.2004 17:35:42)
Дата	06.04.2004 19:48:02

Ре: Кто тут...

>Ы? Разве поход на Константинополь - не поход против православных?

Нет. Вы неправомерно употребляете родовое имя для обозначения индивида. Как если бы узнав о том что Кац убил по пьяни Иванова, вы бы сказали: "Ну вот. Евреи убивают русских".

>Снова цитирую Соловьёва : " По взятии Козельска Батый отправился в степи, в землю Половецкую, и разбил здесь хана Котяна, который с 40000 своего народа удалился в Венгрию, где получил земли для поселения. "
>Так что по факту - всё именно так и обстояло.

Логическая ошибка. Есть тезис - "поход в северо-восточную Русь был предпринят С ЦЕЛьЮ выйти в тыл половцам". Есть факт "ПОСЛЕ раззорения Руси татары отправились в половецкую землю".

Факт никак не подтверждает тезис.