От Sav
К Михаил Денисов
Дата 07.04.2004 17:27:41
Рубрики Древняя история;

Кстати, "Взлет на холмы"

Приветствую!

Вот статья Сергея Чернова, она же была опубликована в "Родине". Там немного есть и о количестве разрушенных/прекративших свое существование/восстановленных поселений в некоторых районах Московского княжества. Плюс ссылки на другие работы автора. Ну и вообще любопытно:


http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/



С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (07.04.2004 17:27:41)
Дата 08.04.2004 09:27:58

Re: Кстати, "Взлет...

> Вот статья Сергея Чернова, она же была опубликована в "Родине".

http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/

Не работает.

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К EVGEN (08.04.2004 09:27:58)
Дата 08.04.2004 11:44:21

Re: Кстати, "Взлет...

>Не работает.
Ура! Заработало! Посему, вопросы:

>Установлено, что в результате нашествия и последовавшего за ним экономического спада было утрачено не менее половины поселений.

Как установлено?

> Поселения, пришедшие им на смену, археологи долгое время не могли обнаружить. С помощью корректируемых аэрофотосъемкой сплошных археологических разведок, результаты которых поверялись актами XV-XVI веков, писцовыми и межевыми книгами, картами Генерального межевания и устной микротопонимической традицией, удалось выявить практически всю сеть поселений XV-XVI веков.

Не понял, что было раньше "сплошные археологические разведки", а потом их корректировка. Или сначала АФС и акты XV-XVI веков, а потом по полученным наводкам в бой идет археологическая пехота?

Первый вариан ИМХО нереален, второй не обеспечивает 100% охват территории ,копать быдут только то, что попало на бумагу через двести лет после интересующего периода или оставило след на пленке. 100% охват АФС маловероятен.

>Оказалось, что в XIII-XIV веках началось освоение водоразделов на тех участках, которые были удобны для распашки, - чаще всего это южные склоны. Сами поселения вначале группировались вдоль небольших речек, а затем начинали проникать на водораздел, удаляясь на 200-500 метров от рек и ручьев и поднимаясь на высоту до 40 метров над уровнем открытых источников воды.

Т.е. водораздел начинается не далее 500 м от уреза воды? С другой стороны ИМХО в Подмосковье для подъема на 40 м чаще всего надо пройти значительно более 500м.

Не на Кавказе.

>Нашествие монголов разорвало нити, связывавшие Русь с Болгарией, Кавказом, Византией и другими странами восточнохристианской цивилизации.

Существует и противоположная точка зрения, что монголы щепетильно относились к сохранению оседланных ими торговых путей и грузопотоков, по ним проходящих.
"Зачем резать курицу, несущую золотые яйца."

>На средней Воре (в 50 километрах от Москвы) из 21 поселения общей площадью 10,8 га после Батыева нашествия перестало существовать 11 поселений, или 63 процента площади домонгольских поселений. На протяжении второй половины XIII века было восстановлено 9 и возникло 8 новых поселений. В итоге общая селитебная площадь к концу века достигла 9,5 га, или 88 процентов от площади поселений 1238 года.

Перечисляя количество существовавших уничтоженных, восстановленных селений не не дается оговорка "из числа обнаруженных", что ИМХО было бы корректнее.

А как определяли, что селение погибло, а не оставлено хозяевами по какой либо другой причине?

>На верхней и средней Пехорке, в 20 километрах от Москвы, в первой трети XIII века располагалось 13 поселений общей площадью 7,3 га. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения. На протяжении второй половины XIII века восстановлено было 10 поселений и возникло 8 новых.

Из 13 поселений перестали существовать 3. Не является ли это косвенным подтверждением нерепрезентативности метода обнаружения селений. Вблизи штурмовавшейся 5 дней Москвы погибших селений ИМХО должно должно было быть больше, чем на Воре.
И еще... Уничтожено 3 селения, а воостановлено 10. Это как?


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 11:44:21)
Дата 08.04.2004 12:28:38

Re: Кстати, "Взлет...

Приветствую!

>>На верхней и средней Пехорке, в 20 километрах от Москвы, в первой трети XIII века располагалось 13 поселений общей площадью 7,3 га. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения. На протяжении второй половины XIII века восстановлено было 10 поселений и возникло 8 новых.
>
>Из 13 поселений перестали существовать 3. Не является ли это косвенным подтверждением нерепрезентативности метода обнаружения селений. Вблизи штурмовавшейся 5 дней Москвы погибших селений ИМХО должно должно было быть больше, чем на Воре.
>И еще... Уничтожено 3 селения, а воостановлено 10. Это как?

Вы невнимательны - не "уничтожено", а 2перестало существовать". Имеем 13 поселений, из них после разгорома 1238 года перестало существовать 3, восстановлено 10. Что тут не ясно?




С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 12:28:38)
Дата 08.04.2004 13:01:48

Re: Кстати, "Взлет...

>>На верхней и средней Пехорке, в 20 километрах от Москвы, в первой трети XIII века располагалось 13 поселений общей площадью 7,3 га. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения. На протяжении второй половины XIII века восстановлено было 10 поселений и возникло 8 новых.

> Вы невнимательны - не "уничтожено", а 2перестало существовать". Имеем 13 поселений, из них после разгорома 1238 года перестало существовать 3, восстановлено 10. Что тут не ясно?

Это Вы невнимательны. Читаем вместе еще раз

"располагалось 13 поселений.. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения."

Спрашивается, сколько селений осталось после 1238 г., например в 1239 г.?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 13:01:48)
Дата 08.04.2004 13:10:55

Re: Кстати, "Взлет...

Приветствую!

>> Вы невнимательны - не "уничтожено", а 2перестало существовать". Имеем 13 поселений, из них после разгорома 1238 года перестало существовать 3, восстановлено 10. Что тут не ясно?
>
>Это Вы невнимательны. Читаем вместе еще раз

>"располагалось 13 поселений.. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения."

>Спрашивается, сколько селений осталось после 1238 г., например в 1239 г.?

Очевидно 10 селений, нуждавшихся в восстановлении.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 13:10:55)
Дата 08.04.2004 13:31:20

Re: Кстати, "Взлет...

> Очевидно 10 селений, нуждавшихся в восстановлении.

Ну это Вам так хочется.

И вообще... В статье ни единым словом не говорится о каких либо объективных доказательствах размеров демографического ущерба после Батыева нашествия на ВКВ.
Нет там и объяснения причин, повлекших за собой то, что
"...в XIII-XIV веках началось освоение водоразделов на тех участках, которые были удобны для распашки, - чаще всего это южные склоны."
Можно подумать, что до этого периода люди не замечали, что на южных склонах снег сходит раньше.


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 13:31:20)
Дата 08.04.2004 14:15:51

Re: Кстати, "Взлет...

Приветствую!
>> Очевидно 10 селений, нуждавшихся в восстановлении.
>
>Ну это Вам так хочется.

Бу-га-га-га:) Это не мне так хочется, это там так написано.


>И вообще... В статье ни единым словом не говорится о каких либо объективных доказательствах размеров демографического ущерба после Батыева нашествия на ВКВ.

Дык статья не посвящена исследованию "демографического ущерба".

В статье речь идет несколько о другом - приводятся данные об общей площади поселений в двух районах Московского княжества - в 20 и в 50 км от Москвы соответственно.
В районе, который ближе к центру эта площадь к концу века составила 114 процентов от имевшейся к 1238 году.
В районе, отдаленном от центра эта площадь составила 88 процентов от имевшейся.

Иными словами - за 60 лет имеем общее увеличение площади поселений на 2 процента за счет развития центрального района княжества на фоне запустения переферийного района.

На лицо "демографический и экономический кризис" - причем, если в центральном районе есть хоть какое-то развитие, то на окраине явный регресс.


>Нет там и объяснения причин, повлекших за собой то, что
>"...в XIII-XIV веках началось освоение водоразделов на тех участках, которые были удобны для распашки, - чаще всего это южные склоны."

А с чего Вы взяли, что дам ДОЛЖНО быть "объяснение причин"? Автор сообщает о результатах исследований - было так, а стало вот так.

>Можно подумать, что до этого периода люди не замечали, что на южных склонах снег сходит раньше.

Можно еще немного подумать и понять, что речь идет о том, что до этого люди предпочитали осваивать речные терасы.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 14:15:51)
Дата 08.04.2004 14:34:13

Re: Кстати, "Взлет...

>Приветствую!
>>> Очевидно 10 селений, нуждавшихся в восстановлении.
>>
>>Ну это Вам так хочется.
>
> Бу-га-га-га:) Это не мне так хочется, это там так написано.

Ну! Вы прям как Леонид Ильич! "Я и сам вижу, что это Ганди, но написано-то Тетчер!"

>>И вообще... В статье ни единым словом не говорится о каких либо объективных доказательствах размеров демографического ущерба после Батыева нашествия на ВКВ.
>
> Дык статья не посвящена исследованию "демографического ущерба".

А чего ж Вы ее приводите в пример в разговоре о размерах ушерба от Батыева нашествия? Брошенные и невосстановленные селения могут быть результатом применения подсеки и перелога или внутренней колонизации, которая началась, если верить этой статье, еще до Батыя.

> В районе, который ближе к центру эта площадь к концу века составила 114 процентов от имевшейся к 1238 году.
> В районе, отдаленном от центра эта площадь составила 88 процентов от имевшейся.

> Иными словами - за 60 лет имеем общее увеличение площади поселений на 2 процента за счет развития центрального района княжества на фоне запустения переферийного района.

Т.е. в достоверности этих прОцентов у Вас сомнений нет?


>>Нет там и объяснения причин, повлекших за собой то, что
>>"...в XIII-XIV веках началось освоение водоразделов на тех участках, которые были удобны для распашки, - чаще всего это южные склоны."
>
> А с чего Вы взяли, что дам ДОЛЖНО быть "объяснение причин"? Автор сообщает о результатах исследований - было так, а стало вот так.

Так что же есть в этой "ученой статье" вообще?

> Можно еще немного подумать и понять, что речь идет о том, что до этого люди предпочитали осваивать речные терасы.

Вы знаете, на ум не идет ничего толкового. Поясните, пожалуйста!

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 14:34:13)
Дата 08.04.2004 14:56:00

Re: Кстати, "Взлет...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>> Очевидно 10 селений, нуждавшихся в восстановлении.
>>>
>>>Ну это Вам так хочется.
>>
>> Бу-га-га-га:) Это не мне так хочется, это там так написано.
>
>Ну! Вы прям как Леонид Ильич! "Я и сам вижу, что это Ганди, но написано-то Тетчер!"

Послушайте, если Вам большего нечего сказать, кроме того, что я напоминаю Вам Леонида Ильича, может и продолжать беседу не стоит?
От EVGEN
К EVGEN (08.04.2004 11:44:21)
Дата 08.04.2004 11:55:38

Re: Кстати, "Взлет...

>>Установлено, что в результате нашествия и последовавшего за ним экономического спада было утрачено не менее половины поселений.
>
>Как установлено?

Вопрос снимается. Первоначально подумал, что речь идет не о поселениях, а о населении.

С уважением, EVGEN!