От EVGEN
К Евгений Путилов
Дата 07.04.2004 14:50:51
Рубрики Древняя история;

Re: Михаил, вы...

>Вообщето говоря, перспектива развития исторических событий - это Вы загнули.

Это не я загнул. Я загнул про "перспективы национального развития".

>Я вот, например, думаю (применительно к поднятому русинскому вопросу в РП), что не было б Хмельницкого, восстание против Варшавы поднял бы Вишневецкий.

Т.е. Вы тоже склоняетесь к тому, что идилии не было?


>В конце концов Выговский к похожему и пришел, только в вере отличия.

А можно поподробнее?

С уважением, EVGEN!
От Евгений Путилов
К EVGEN (07.04.2004 14:50:51)
Дата 07.04.2004 15:21:42

Re: Михаил, вы...

>Это не я загнул. Я загнул про "перспективы национального развития".

Перспективы применительно к историческим событиям трудновато представить в любом случае. Только гадать. И национальный момент тут окрывает поле для широкого творчества "историософов".

>>Я вот, например, думаю (применительно к поднятому русинскому вопросу в РП), что не было б Хмельницкого, восстание против Варшавы поднял бы Вишневецкий.
>Т.е. Вы тоже склоняетесь к тому, что идилии не было?

Вы про мою оценку исторических событий? Конечно, не было. Я Вам больше скажу. Идиллии и сейчас нигде нет. Deli2 говорил о сравнении литовской неидиллии с ордынской неидиллией. Ну это уже опять таки оценка лично каждого. Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть. Да и русские земли, пребывавшие под Литвой, по-моему не поминали те времена так тяжко, как ордынские набеги или более поздний польский натиск.

>>В конце концов Выговский к похожему и пришел, только в вере отличия.
>А можно поподробнее?

Я о его договоре с поляками и превращением (попыткой) РП в триединое государство. Ну, тут могу ошибаться, пусть поправят, так как просто не знаю всех подробностей договора. Знаю только, что отказ Яреме Вишневецкому стать королем при наличии у него законных прав в конце концов мог привести его в оппозицию ТАКОЙ Речи Посполитой. А мог и не привести. Михаил Вишневецкий таки стал королем, учитывая права и возможности семейства. Слепить русское княжество в РП "под себя" у Вишневецких получилось бы куда быстрее.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От EVGEN
К Евгений Путилов (07.04.2004 15:21:42)
Дата 08.04.2004 09:03:40

Re: Михаил, вы...

>Перспективы применительно к историческим событиям трудновато представить в любом случае. Только гадать. И национальный момент тут окрывает поле для широкого творчества "историософов".

ИМХО без "гадания" не бывает не только историософии, но и истории. Достоверной-то информации - кот наплакал. Вот и рождаются самые различные теории. Только одни авторы их сразу честно позиционируют как гипотезы, а другие силятся представить свои творения истинами в последней инстанции.

>Вы про мою оценку исторических событий? Конечно, не было. Я Вам больше скажу. Идиллии и сейчас нигде нет.

Но не везде есть и противоречия, которые приводят к трагическим для судьбы государства последствиям.

>Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть.

Действительно, общего мало. Посмотрим на Юг и Юго-Запад.
Пришла Литва.

Рюриковичей, как правящую династию - по боку пустили очень быстро.

Потом постепенно отжали православную элиту вообще.

Потом по кускам стали отдавать Польше.
ИМХО не по доброй воле.

Потом - попытка принуждения к смене религии.

В результате - "руина", со всеми вытекающими.

>>>В конце концов Выговский к похожему и пришел, только в вере отличия.
>>А можно поподробнее?
>
>Я о его договоре с поляками и превращением (попыткой) РП в триединое государство. Ну, тут могу ошибаться, пусть поправят, так как просто не знаю всех подробностей договора.

Тогда я Вас не пойму. Первый разгром поляков Хмельницким -1648 ИМХО. Выговский тогда ляхам служил. Что он мог тогда предложить Украине в качестве альтернативы?

>Знаю только, что отказ Яреме Вишневецкому стать королем при наличии у него законных прав в конце концов мог привести его в оппозицию ТАКОЙ Речи Посполитой. А мог и не привести. Михаил Вишневецкий таки стал королем, учитывая права и возможности семейства.
Слепить русское княжество в РП "под себя" у Вишневецких получилось бы куда быстрее.

Не очень в курсе этой истории, но в конце концов Вишневецкие окатоличились и видеть их во главе украинского казачества и "черноты" мне затруднительно.

С уважением, EVGEN!
От Евгений Путилов
К EVGEN (08.04.2004 09:03:40)
Дата 08.04.2004 12:08:36

Здается мне, надо оценивать события не "вобщем", а с учетов времени.

>Но не везде есть и противоречия, которые приводят к трагическим для судьбы государства последствиям.

Они есть везде, эти противоречия. Просто по-разному их решают (или не решают), отчего и наступают эти самые последствия.

>>Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть.
>
>Действительно, общего мало. Посмотрим на Юг и Юго-Запад.
>Пришла Литва.

Вспомним Куликовскую битву. Перед Дмитрием Донским было три противника. Ну Вы их знаете. Своих русских выводим за скобки. Остаются вражеские армии к западу и к юго-востоку. А почему из них князь выбрал именно татар? Военная логика железная: они не привязаны к дорогам во время своего наступления. И от их вездесущности и жестокости разорение куда поболее, чем от литовцев. Политические моменты я опускаю, отчего литовцам имелся смысл не торопиться к разборкам.

Опять же вспомним, что часть русских земель таки была под Литвой. И важная часть. Возьмите хотя бы Смоленк и Новгород. Пусть недолго, и напямую зоной боевых действий были. Но каких-то чудовищных погромов а-ля орда, вроде бы не зафиксировано.

Но это я все говорю в сравнении с Ордой. А так противник всегда остается противником.


>Рюриковичей, как правящую династию - по боку пустили очень быстро.

Литовская шляхта так и пускала пыль в глаза: мы по одной линии Гедеминовичи, а по второй - Рюриковичи. Родословная шляхты Речи Посполитой - Боже ж мой!!!! Возьмите тех же Вишневецких. Так что я б не был так категоричен по поводу династии (хотя б потому, что она сама была весьма не однозначна на 14 век).

>Потом постепенно отжали православную элиту вообще.

Я вот не помню точно, но Сапега занимал католическую должность виленского каштеляна, будучи праволавным. Отжимание православной шляхты произошло в связи с общим ослаблением ВКЛ. Невозможность борьбы по всему периметру границы требовала политического решения. Оно и было сделано в виде выбора в пользу католичества и РП. А так в 14 и даже 15 веке ВКЛ вполне себе выступала конкурентом в борьбе за собирание русских земель.

>Потом по кускам стали отдавать Польше.
>ИМХО не по доброй воле.
>Потом - попытка принуждения к смене религии.

После принятия Бресткой унии первое время даже католические ксьондзы не видели разницы между православными и католиками. О чем свидетельствуют факты венчания католиков и униатов в костеле или церкви по желанию одной из сторон. Потребовалось специальное разъяснение, боюсь ошибиться кого из католических епископов, о том, что данные браки недействительны и такие обряды недопустимы.

А понуждение - это несколько завышено. Православная шляхта, например, перешла в католичество сугубо добровольно. Тому ряд объективных и субъективных причин. А католичить крестьян в массовом порядке с закрытием церквей - это уже Правобережная Украина 18 века. В 15 веке РП не настолько сильна еще.

>В результате - "руина", со всеми вытекающими.

Это сугубо внутрирусские (или внутриукраинские если угодно) дела. Думаю, они к Литве не имеют отношения.

>Тогда я Вас не пойму. Первый разгром поляков Хмельницким -1648 ИМХО. Выговский тогда ляхам служил. Что он мог тогда предложить Украине в качестве альтернативы?

Речь не о нем, а о самой идее отдельного Русского княжества в РП в связи с отказом русской шляхте в правах, равных польской. Идее именно шляхетской.

>Слепить русское княжество в РП "под себя" у Вишневецких получилось бы куда быстрее.

>Не очень в курсе этой истории, но в конце концов Вишневецкие окатоличились и видеть их во главе украинского казачества и "черноты" мне затруднительно.

А создание Русского княжества проходило бы не руками православной черни, объявившей себя казаками. А силами магнатских войск, которые как раз и были самыми последовательными и жестокими врагами повстанцей Хмельницкого. Кстати, Ярема Вишневецкий был первым католиком в роду. Специально воспитывался иезуитами, взявшимися за детей православной шляхты (видать, поняли, что от простой католизации проку немного - легко вернутся в родную веру при выгоде). И вот после всех его заслуг перед РП какая-то польская шваль, кичащаяся своим происхождением, мешает ему занять в державе достойное место! Тут уж поневоле станешь сепаратистом, раз интегрироваться в державу на верховном уровне не дают, а на местном уже просто некуда (итак все купил и захватил). Не находите? Но тут вдруг Хмель со своей вольницей некстати подвалил, все планы поломал. Вот Вишневецкие, Острожские, Збаражские и прочие Рюриковичи+Гедиминовичи помельче масштабом взялись тушить пожар в своих владениях огнем и мечом. Ну и Польская держава подключилась.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От EVGEN
К Евгений Путилов (08.04.2004 12:08:36)
Дата 08.04.2004 12:47:10

Re: Здается мне,...

>Они есть везде, эти противоречия. Просто по-разному их решают (или не решают), отчего и наступают эти самые последствия.

Эт точно! В ВКЛ и РП они решались так как решались. Итог известен. Вопрос в другом. Надо ли учитывать этот итог при оценке правильности выбора, стоявшего перед Русскими землями после Батыя?

>>>Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть.


>Опять же вспомним, что часть русских земель таки была под Литвой. И важная часть. Возьмите хотя бы Смоленк и Новгород. Пусть недолго, и напямую зоной боевых действий были. Но каких-то чудовищных погромов а-ля орда, вроде бы не зафиксировано.

"Художества" черкас и лисовчиков в годы Смуты от них не далеко ушли. Масштаб мельче. Но это не их заслуга.


>Литовская шляхта так и пускала пыль в глаза: мы по одной линии Гедеминовичи, а по второй - Рюриковичи.

Это по какой?


> А так в 14 и даже 15 веке ВКЛ вполне себе выступала конкурентом в борьбе за собирание русских земель.

Так история 15 веком не кончилась.


>А понуждение - это несколько завышено. Православная шляхта, например, перешла в католичество сугубо добровольно.

Вы анекдот про собаку и горчицу помните?
"Добровольно и с песней!"

>Это сугубо внутрирусские (или внутриукраинские если угодно) дела. Думаю, они к Литве не имеют отношения.

А разве на тот момент было такое государство "Украина"?


>Речь не о нем, а о самой идее отдельного Русского княжества в РП в связи с отказом русской шляхте в правах, равных польской. Идее именно шляхетской.

А мнение по этому поводу польской шляхты какое было?

>А создание Русского княжества проходило бы не руками православной черни, объявившей себя казаками. А силами магнатских войск, которые как раз и были самыми последовательными и жестокими врагами повстанцей Хмельницкого.

Я что-то не знаком с реальными действиями магнатов по созданию Русского княжества.
Просветите, пожалуйста.

>Кстати, Ярема Вишневецкий был первым католиком в роду.

А разве первым католиком стал не Константин Константинович в 1595 г.?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 12:47:10)
Дата 08.04.2004 12:59:58

Re: Здается мне,...

Приветствую!
>>Они есть везде, эти противоречия. Просто по-разному их решают (или не решают), отчего и наступают эти самые последствия.
>
>Эт точно! В ВКЛ и РП они решались так как решались. Итог известен. Вопрос в другом. Надо ли учитывать этот итог при оценке правильности выбора, стоявшего перед Русскими землями после Батыя?

Надо для начала доказать факт "стояния" такого выбора.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 12:59:58)
Дата 08.04.2004 13:13:59

Re: Здается мне,...

>>.... Итог известен. Вопрос в другом. Надо ли учитывать этот итог при оценке правильности выбора, стоявшего перед Русскими землями после Батыя?
>
> Надо для начала доказать факт "стояния" такого выбора.

Может быть?

А с формулировкой

"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"

Вы согласитесь?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 13:13:59)
Дата 08.04.2004 13:40:49

Re: Здается мне,...

Приветствую!


>А с формулировкой

>"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"

>Вы согласитесь?

Уточните, пожалуйста, к какому времени Вы относите "этот итог"?

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (08.04.2004 13:40:49)
Дата 08.04.2004 14:11:54

Re: Здается мне,...

>>А с формулировкой
>
>>"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"
>
>>Вы согласитесь?
>
> Уточните, пожалуйста, к какому времени Вы относите "этот итог"?

1654 г. от Р.Х.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (08.04.2004 14:11:54)
Дата 08.04.2004 14:33:09

Re: Здается мне,...

Приветствую!
>>>А с формулировкой
>>
>>>"Надо ли учитывать этот итог при оценке результатов исторического развития Русских земль по двум путям "литовскому" и "ордынскому?"
>>
>>>Вы согласитесь?
>>
>> Уточните, пожалуйста, к какому времени Вы относите "этот итог"?
>
>1654 г. от Р.Х.

В этом случае нужно говорить о движении русских земель по ,минимум, пятью путям - "литовскому", "ордынскому","польскому","московскому" и "новгородскому". Тогда имеет смысл его учитывать.


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Евгений Путилов (08.04.2004 12:08:36)
Дата 08.04.2004 12:41:55

да

>>Рюриковичей, как правящую династию - по боку пустили очень быстро.
>Литовская шляхта так и пускала пыль в глаза: мы по одной линии Гедеминовичи, а по второй - Рюриковичи. Родословная шляхты Речи Посполитой - Боже ж мой!!!! Возьмите тех же Вишневецких. Так что я б не был так категоричен по поводу династии (хотя б потому, что она сама была весьма не однозначна на 14 век).

Верно:
...у всех литовских князей по линии Альгирдаса (Ольгерда) была кровь Рюриковичей, запросто доказывается, что Йогайла - внучатый племянник Александра Невского и т.д.

У Вашего оппонента нет определения чётких критериев оценки сложного и длительного процесса, получается прыгание от этнических критериев к религиозным, от политических к культурным. А по фактам получается - пшик. "Всё в порядке, но неработает..." (с), как у Гумилёва.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt