От Поручик Баранов
К All
Дата 28.02.2001 10:02:36
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Правда, ложь и статистика

Добрый день!

На первом ВИФ дали ссылочку

http://stalinism.newmail.ru/duel/pril_1.htm

Прочитал внимательно, и, поскольку сейчас занимаюсь статистикой по ВВС КА, проанализировал данные по личному составу.

По данным автора, всего летчиков к моменту начала боевых действий – 30184. Подготовлено в ходе войны – 44093. Боевые потери – 27600 чел, не боевые – 3994 (не понятно, имеются ли в виду только безвозвратные потери, или включены санитарные. Будем считать, что это безвозвратные, как следует из контекста). Итого 31594 чел. Также не понятно, включены в это число только пилоты, или же и пилоты, и штурманы, и стрелки-радисты. Соотнося это число с общим числом самолетов, имевшихся к началу войны и поступавших в войска в ходе ведения боевых действий (около 120 тысяч), можно понять, что речь только о пилотах.
Можно посчитать, сколько летчиков имелось в ВВС СССР к концу войны: 30184+44093-31594=42683

В то же время, по данным того же источника, ВВС КА (без ПВО!!!) насчитывает в 1945 г. 53882 самолета. Если отнять неисправные и прибавить ПВО, получим около 55 тысяч. Соответственно указанная выше цифра в 42683 пилота занижена, как минимум на 12 тысяч человек.

Откуда они взялись? Или у нас в 1945 году было столько лишних самолетов?

С уважением, Поручик
От Ярослав
К Поручик Баранов (28.02.2001 10:02:36)
Дата 28.02.2001 15:00:15

Re: Правда, ложь...



>Откуда они взялись? Или у нас в 1945 году было столько лишних самолетов?

Не все так просто с лишними - были самолеты резерва.
в 68 РАБ в 1943 до 70 машин находились в резерве (на подмену)


>С уважением, Поручик
С уважением Ярослав
От Константин Федченко
К Поручик Баранов (28.02.2001 10:02:36)
Дата 28.02.2001 12:49:52

Re: Правда, ложь...

>Добрый день!

>На первом ВИФ дали ссылочку

> http://stalinism.newmail.ru/duel/pril_1.htm

>Прочитал внимательно, и, поскольку сейчас занимаюсь статистикой по ВВС КА, проанализировал данные по личному составу.

>По данным автора, всего летчиков к моменту начала боевых действий – 30184. Подготовлено в ходе войны – 44093. Боевые потери – 27600 чел, не боевые – 3994 (не понятно, имеются ли в виду только безвозвратные потери, или включены санитарные. Будем считать, что это безвозвратные, как следует из контекста). Итого 31594 чел. Также не понятно, включены в это число только пилоты, или же и пилоты, и штурманы, и стрелки-радисты. Соотнося это число с общим числом самолетов, имевшихся к началу войны и поступавших в войска в ходе ведения боевых действий (около 120 тысяч), можно понять, что речь только о пилотах.
>Можно посчитать, сколько летчиков имелось в ВВС СССР к концу войны: 30184+44093-31594=42683

>В то же время, по данным того же источника, ВВС КА (без ПВО!!!) насчитывает в 1945 г. 53882 самолета. Если отнять неисправные и прибавить ПВО, получим около 55 тысяч. Соответственно указанная выше цифра в 42683 пилота занижена, как минимум на 12 тысяч человек.

>Откуда они взялись? Или у нас в 1945 году было столько лишних самолетов?

Цитируемой статьи явно недостаточно для каких-либо статистических выводов.
1. В таблице "Количество самолетов и летчиков ВВС КА к 22.6.41 г" Алексеенко приводит суммарно данные о "13563 летчиках без учета АДД, ВМФ, школ, НИИ" - при этом имеет в виду явно не количество летчиков, а количество экипажей. При этом приводимый им архивный документ сам имеет разночтение в сумме на 137 экипажей.
2. Вывод о том, действительно ли "небоевые потери = безвозвратные" также делать преждевременно, не хватает данных.
3. Из статьи совершенно не ясно, все ли численные данные относятся к одному и тому же рассматриваемому предмету - большая разница между понятиями количества "пилотов", "летного состава", "боеготовых экипажей = прошедших подготовку на данной матчасти", "командного состава ВВС", а также того, на каком множенстве они рассмотрены - учтены или нет ВВС РККФ, ДБА=АДД, тылы, школы.

В качестве же "пробного камня" контрвопрос - в число самолетного парка ВВС на 1.5.45 Вы, вслед за Алексеенко и цитируемым им документом, отнесли 13,5 тысяч учебных самолетов. Может быть, это и есть ваши "недостающие" или "лишние"?
>С уважением, Поручик
С уважением
От Поручик Баранов
К Константин Федченко (28.02.2001 12:49:52)
Дата 28.02.2001 13:08:28

Re: Правда, ложь...

Добрый день!

>Цитируемой статьи явно недостаточно для каких-либо статистических выводов.

Это правда, но оценить в первом приближении можно. На коленке я посчитал - с допуском 10% получается.

>1. В таблице "Количество самолетов и летчиков ВВС КА к 22.6.41 г" Алексеенко приводит суммарно данные о "13563 летчиках без учета АДД, ВМФ, школ, НИИ" - при этом имеет в виду явно не количество летчиков, а количество экипажей. При этом приводимый им архивный документ сам имеет разночтение в сумме на 137 экипажей.

Я все-таки не об этих данных говорю, там. на мой взгляд, вообще большая путаница.

Можно еще отметить, что советские самолеты в 1941 году считаются отдельно как "устаревшие" (в том числе И-153, принятый на вооружение в 40-м) и "новых типов", а у немцев все мессеры - и "эмиль", и "фридрих" - в одной куче. Хотя "эмиль" уж точно был устаревшим в 1941 г.

>2. Вывод о том, действительно ли "небоевые потери = безвозвратные" также делать преждевременно, не хватает данных.

Не только небоевые, боевые тоже.

>3. Из статьи совершенно не ясно, все ли численные данные относятся к одному и тому же рассматриваемому предмету - большая разница между понятиями количества "пилотов", "летного состава", "боеготовых экипажей = прошедших подготовку на данной матчасти", "командного состава ВВС", а также того, на каком множенстве они рассмотрены - учтены или нет ВВС РККФ, ДБА=АДД, тылы, школы.

Согласен. Но если речь не об одних пилотах, количество летчиков занижено минимум втрое.

>В качестве же "пробного камня" контрвопрос - в число самолетного парка ВВС на 1.5.45 Вы, вслед за Алексеенко и цитируемым им документом, отнесли 13,5 тысяч учебных самолетов. Может быть, это и есть ваши "недостающие" или "лишние"?

А что, на этих самолетах не летали? К тому же есть у меня ощущение, что 13,5 тысячи учебных самолетов - это сильно много, и учебными они были только по названию. Такого количества учебных самолетов хватило бы, чтобы при 6-месячном цикле подготовки дать фронту не 40, а все 100 тысяч пилотов за войну.

С уважением, Поручик
От Константин Федченко
К Поручик Баранов (28.02.2001 13:08:28)
Дата 28.02.2001 13:15:25

Re: Правда, ложь...

>Добрый день!

>>Цитируемой статьи явно недостаточно для каких-либо статистических выводов.
>
>Это правда, но оценить в первом приближении можно. На коленке я посчитал - с допуском 10% получается.

Допуск - вещь серьезная. По Вашим же подсчетам, разница в 12 тысяч - это всего только 20%.
Если есть интерес, будем посмотреть - продолжим вечером.
Надо подключить данные по "Боевому и численному составу ВВС", по Мобилизационному плану, может быть, еще что-то найдете? Если честно - статьи Алексеенко не хватит.
>С уважением, Поручик
С уважением
От Cat
К Поручик Баранов (28.02.2001 10:02:36)
Дата 28.02.2001 12:48:27

Что-то не сходится

>Добрый день!


>Прочитал внимательно, и, поскольку сейчас занимаюсь статистикой по ВВС КА, проанализировал данные по личному составу.

>По данным автора, всего летчиков к моменту начала боевых действий – 30184.

===По моим данным, всего в ВВС к началу войны 476 тыс. чел., из них 41 %- в частях тыла и обслуживания, 31 %- в учебных заведениях и 28 % (133 тыс чел.)- в строевых частях. Вероятно, последняя цифра- подъемный состав. Самолетов было
на февраль 41-го: бомбардировщиков около 6000, истребителей и штурмовиков примерно 9500. Получается примерно 40 % подъемного состава- летчики, то есть 52 тыс. чел. Плюс часть инструкторов пошла на фронт.
От Поручик Баранов
К Cat (28.02.2001 12:48:27)
Дата 28.02.2001 13:16:43

Re: Что-то не...

Добрый день!
>>Добрый день!
>

>>Прочитал внимательно, и, поскольку сейчас занимаюсь статистикой по ВВС КА, проанализировал данные по личному составу.
>
>>По данным автора, всего летчиков к моменту начала боевых действий – 30184.
>
>===По моим данным, всего в ВВС к началу войны 476 тыс. чел., из них 41 %- в частях тыла и обслуживания, 31 %- в учебных заведениях и 28 % (133 тыс чел.)- в строевых частях. Вероятно, последняя цифра- подъемный состав. Самолетов было
>на февраль 41-го: бомбардировщиков около 6000, истребителей и штурмовиков примерно 9500. Получается примерно 40 % подъемного состава- летчики, то есть 52 тыс. чел.

Действительно, не сходится.
Четыре человека на бомбер - 24 тысячи подъемного состава.
По 1 на истребитель, плюс некоторое количество двухместных штурмовиков и разведчиков - еще порядка 15 тысяч. Минимум 35-37 тысяч.

Если только пилоты, то много очень, по два на самолет. Впрочем, известно, что не все были "лошадными".

Ну, и опять же - в масштабах войны, когда у нас на вооружении побывали около 120 тысяч машин, принимая численность экипажа равной в среднем 2, имеем тройной дефицит личного состава...

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (28.02.2001 13:16:43)
Дата 28.02.2001 14:17:51

Извиняюсь, а откуда до войны четыре человека?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>
>>>Прочитал внимательно, и, поскольку сейчас занимаюсь статистикой по ВВС КА, проанализировал данные по личному составу.
>>
>>>По данным автора, всего летчиков к моменту начала боевых действий - 30184.
>>
>>===По моим данным, всего в ВВС к началу войны 476 тыс. чел., из них 41 %- в частях тыла и обслуживания, 31 %- в учебных заведениях и 28 % (133 тыс чел.)- в строевых частях. Вероятно, последняя цифра- подъемный состав. Самолетов было
>>на февраль 41-го: бомбардировщиков около 6000, истребителей и штурмовиков примерно 9500. Получается примерно 40 % подъемного состава- летчики, то есть 52 тыс. чел.
>
>Действительно, не сходится.
>Четыре человека на бомбер - 24 тысячи подъемного состава.
>По 1 на истребитель, плюс некоторое количество двухместных штурмовиков и разведчиков - еще порядка 15 тысяч. Минимум 35-37 тысяч.

>Если только пилоты, то много очень, по два на самолет. Впрочем, известно, что не все были "лошадными".

>Ну, и опять же - в масштабах войны, когда у нас на вооружении побывали около 120 тысяч машин, принимая численность экипажа равной в среднем 2, имеем тройной дефицит личного состава...

>С уважением, Поручик

На ДБ-3 и ДБ-3ф, насколько я помнь, четвертая огневая точка - люковый пулемет появились только в начале войны по результатам боевых действий... Или послое финской? В любом случае, на основном бомбардировщике фронтовом, СБ, 3 человека.

С уважением,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (28.02.2001 14:17:51)
Дата 28.02.2001 14:21:16

Были еще ТБ-3 с большим экипажем (-)
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (28.02.2001 14:21:16)
Дата 28.02.2001 14:24:09

И Тб-7. Но там опять же не четыре, а, дай Бог памяти, до 11 :-))) (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (28.02.2001 14:24:09)
Дата 28.02.2001 14:37:41

Так я в среднем считаю (-)
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (28.02.2001 14:37:41)
Дата 28.02.2001 14:39:50

В среднем - 3, ИМХО. Сколько СБ и ДБ-3, а сколько - Тб-3)) а на Су-2 и Р-10 - 2) (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (28.02.2001 14:39:50)
Дата 28.02.2001 15:16:23

Тогда непонятно

Тогда получается, что 30 тысяч человек в 1941 году - это весь подъемный состав, не только пилоты.

И это на 15500 машин. В среднем - 2 человека на машину.

А за войну 77 тысяч человек - это тоже не только пилоты. И это уже на 120 тысяч машин.

Т.е. должно быть минимум 120 тысяч человек, а на практике около 200 тысяч.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (28.02.2001 15:16:23)
Дата 28.02.2001 15:22:28

"На сегодня дров достаточно..."(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Тогда получается, что 30 тысяч человек в 1941 году - это весь подъемный состав, не только пилоты.

>И это на 15500 машин. В среднем - 2 человека на машину.

>А за войну 77 тысяч человек - это тоже не только пилоты. И это уже на 120 тысяч машин.

>Т.е. должно быть минимум 120 тысяч человек, а на практике около 200 тысяч.

>С уважением, Поручик

ИМХО, надо учитывать, сколько самолетов терялось на одного пилота. Емельянинов был сбит ри раза, все три Ила сгорели или достались немцам. Плюс выработка ресурса, плюс "дрова" и т. д. Не понимаю, что Вам кажется странным, дорогой Поручик. А уж как гробил свои еропланы 1 мтап на Кагуле...

С уважением,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (28.02.2001 15:22:28)
Дата 28.02.2001 16:00:20

Это все понятно.

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Тогда получается, что 30 тысяч человек в 1941 году - это весь подъемный состав, не только пилоты.
>
>>И это на 15500 машин. В среднем - 2 человека на машину.
>
>>А за войну 77 тысяч человек - это тоже не только пилоты. И это уже на 120 тысяч машин.
>
>>Т.е. должно быть минимум 120 тысяч человек, а на практике около 200 тысяч.
>
>>С уважением, Поручик
>
>ИМХО, надо учитывать, сколько самолетов терялось на одного пилота. Емельянинов был сбит ри раза, все три Ила сгорели или достались немцам. Плюс выработка ресурса, плюс "дрова" и т. д. Не понимаю, что Вам кажется странным, дорогой Поручик. А уж как гробил свои еропланы 1 мтап на Кагуле...

Я ж и написал - МИНИМУМ 120 тысяч человек, по одному на ероплан.

По максимуму было бы с сохранением численности летного персонала в масштабах 1941 года, т.е. 2 человека на самолет, или 240 тысяч.

По статистике, при гибели многоместного самолета выживал один из трех.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (28.02.2001 16:00:20)
Дата 28.02.2001 16:08:06

Тогда не совсем понятно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Тогда получается, что 30 тысяч человек в 1941 году - это весь подъемный состав, не только пилоты.
>>
>>>И это на 15500 машин. В среднем - 2 человека на машину.
>>
>>>А за войну 77 тысяч человек - это тоже не только пилоты. И это уже на 120 тысяч машин.
>>
>>>Т.е. должно быть минимум 120 тысяч человек, а на практике около 200 тысяч.
>>
>>>С уважением, Поручик
>>
>>ИМХО, надо учитывать, сколько самолетов терялось на одного пилота. Емельянинов был сбит ри раза, все три Ила сгорели или достались немцам. Плюс выработка ресурса, плюс "дрова" и т. д. Не понимаю, что Вам кажется странным, дорогой Поручик. А уж как гробил свои еропланы 1 мтап на Кагуле...
>
>Я ж и написал - МИНИМУМ 120 тысяч человек, по одному на ероплан.

>По максимуму было бы с сохранением численности летного персонала в масштабах 1941 года, т.е. 2 человека на самолет, или 240 тысяч.

>По статистике, при гибели многоместного самолета выживал один из трех.

>С уважением, Поручик

что Вам кажется странным, соотношение количества "дров" и погибших пилотов? Тогда, если можно, набейте еще раз то, что Вам кажется странным, а тоя немного запутался. :-)))

С уважением,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (28.02.2001 16:08:06)
Дата 28.02.2001 16:38:00

Мне кажется, что летчиков должно быть больше.

Добрый день!

Если 77 тысяч - это только ПИЛОТЫ, тогда все более-менее ясно, хотя по состоянию на 1945 год налицо 20%-ный дефицит кадров.

Если же это все ЛЕТЧИКИ (а по статистике 1941 года похоже, что так), то это вообще ни в какие ворота, дефицит кадров уже не 20%, а все 100.

Легко посчитать, кстати.

Бомбардировщики, без По-2 - минимум 3-местные. Их 8971. Для них потребно минимум 26913 членов экипажа. Плюс 1206 По-2 - еще 2412 человек. Итого 29 тысяч человек в бомбардировочной авиации.

Плюс 20155 одноместных истребителей. Еще 20 тысяч летчиков. Уже 49 тысяч.

9316 штурмовиков. Еще 18 тысяч летчиков. Итого 67 тысяч.

Плюс транспортная и учебная авиация. Для простоты посчитаем по 1 человеку на учебный самолет и по 2 на транспортный - еще 15 тысяч человек. Итого 82 тысячи.

А ведь есть еще ПВО и авиация флота, которую Алексеенко упорно не считает!!!

Т.е. если принять, что в 1941 году 30 тысяч летчиков - это ВСЕ члены экипажа всех самолетов, и это нормально согласуется с наличием самолетов в частях, то для 1945 года бухгалтерия Алексеенко ни в какие ворота не лезет, и может быть принята лишь с допущением, что речь идет только о ПИЛОТАХ.

Но тогда непонятно, а на чем, собственно, должны были летать 30 тысяч пилотов в 1941 году, когда всех самолетов было 15 тысяч...


>что Вам кажется странным, соотношение количества "дров" и погибших пилотов? Тогда, если можно, набейте еще раз то, что Вам кажется странным, а тоя немного запутался. :-)))

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (28.02.2001 16:38:00)
Дата 28.02.2001 16:43:26

Я не профессионал, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>Если 77 тысяч - это только ПИЛОТЫ, тогда все более-менее ясно, хотя по состоянию на 1945 год налицо 20%-ный дефицит кадров.

>Если же это все ЛЕТЧИКИ (а по статистике 1941 года похоже, что так), то это вообще ни в какие ворота, дефицит кадров уже не 20%, а все 100.

>Легко посчитать, кстати.

>Бомбардировщики, без По-2 - минимум 3-местные. Их 8971. Для них потребно минимум 26913 членов экипажа. Плюс 1206 По-2 - еще 2412 человек. Итого 29 тысяч человек в бомбардировочной авиации.

>Плюс 20155 одноместных истребителей. Еще 20 тысяч летчиков. Уже 49 тысяч.

>9316 штурмовиков. Еще 18 тысяч летчиков. Итого 67 тысяч.

>Плюс транспортная и учебная авиация. Для простоты посчитаем по 1 человеку на учебный самолет и по 2 на транспортный - еще 15 тысяч человек. Итого 82 тысячи.

>А ведь есть еще ПВО и авиация флота, которую Алексеенко упорно не считает!!!

>Т.е. если принять, что в 1941 году 30 тысяч летчиков - это ВСЕ члены экипажа всех самолетов, и это нормально согласуется с наличием самолетов в частях, то для 1945 года бухгалтерия Алексеенко ни в какие ворота не лезет, и может быть принята лишь с допущением, что речь идет только о ПИЛОТАХ.

>Но тогда непонятно, а на чем, собственно, должны были летать 30 тысяч пилотов в 1941 году, когда всех самолетов было 15 тысяч...


>>что Вам кажется странным, соотношение количества "дров" и погибших пилотов? Тогда, если можно, набейте еще раз то, что Вам кажется странным, а тоя немного запутался. :-)))
>
>>С уважением,
>>И. Кошкин
>С уважением, Поручик

...про два комплекта самолетов на аэродроме в 41-м читал. И я считаю, чторасход самолетови впрямь больше гибели пилотов. Даже Хохлов и Преображенский как-то грохнулись на вынужденную. Много можноприводить примеров, апроще - посмотреть на примере какого-нибудь полка расход самолетов и пилотов. Насколько я помню по мемуарам, всегда есть безлошадные летчики, которыми всеми правдами и неправдамисобирают самолеты, в том числе и шаря по окрестностям.

С уважением,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (28.02.2001 16:43:26)
Дата 28.02.2001 16:53:16

Тогда как минимум странно

Добрый день!
>
>...про два комплекта самолетов на аэродроме в 41-м читал. И я считаю, чторасход самолетови впрямь больше гибели пилотов. Даже Хохлов и Преображенский как-то грохнулись на вынужденную. Много можноприводить примеров, апроще - посмотреть на примере какого-нибудь полка расход самолетов и пилотов. Насколько я помню по мемуарам, всегда есть безлошадные летчики, которыми всеми правдами и неправдамисобирают самолеты, в том числе и шаря по окрестностям.

Но не в три же раза самолетов больше, чем летчиков!

И как тогда объяснить ситуацию 1941 года, когда, по данным Алексеенко, летчико вдвое больше, чем самолетов?


С уважением, Поручик
От Константин Федченко
К Cat (28.02.2001 12:48:27)
Дата 28.02.2001 12:51:47

Re: Что-то не...

>>Добрый день!

>===По моим данным, всего в ВВС к началу войны 476 тыс. чел., из них 41 %- в частях тыла и обслуживания, 31 %- в учебных заведениях и 28 % (133 тыс чел.)- в строевых частях. Вероятно, последняя цифра- подъемный состав.

А что, в строевых частях разве не было наземного состава? :) Техников, например.
С уважением