От Palmach
К Геннадий
Дата 08.04.2004 01:53:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Никак нет

>Ирак создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.

Никогда Ирак не был под Мандатным контролем Великобритании. Вы путаете его с Трансиорданией. И создано он ОДНОСТОРОННИМ решением союзников, безотносительно пожеланил или политических амбиций местных жителей.

>Израиль создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.

Ничего подобного. Решение Англии вернуть Мандат ООН вызванно было полным неприятием их власти со стороны местных жителей и создание гос-ва было выборными органами самопуравления от лица населения. Остальные признали или не признали декларацию независимости, но не более того.

>А Ирландцы двести лет убивали англичан на той территории, которая впоследсвтии стала их госдуарством, именно для того, чтобы она стала их государством.

А израильтяне 15 лет. Ну и что? Ситуация совершенно одинаковая. Ирландци просто раньше начали...
От Геннадий
К Palmach (08.04.2004 01:53:54)
Дата 08.04.2004 02:39:11

Я ничего не путаю

>>Ирак создан по результатам мировой войны на мандатной территории Великобритании по решению держав-победительниц.
>
>Никогда Ирак не был под Мандатным контролем Великобритании. Вы путаете его с Трансиорданией.

Ирак состоял под оккупацией ВБ после 1МВ, после ряда восстаний ВБ была вынуждена изменить форму правления и создать из трех бывших вилайетов Османской империи именно подмандатное государство (с 1920, емнип) С 1921 Ирак монархия, однако под британцами. В 1927 ВБ признает независимость.

>И создано он ОДНОСТОРОННИМ решением союзников, безотносительно пожеланил или политических амбиций местных жителей.

Ну да? А восстание 1920 года Вам о чем-то говорит? Уж иракцы как раз ВОЕВАЛИ.

>
>Ничего подобного. Решение Англии вернуть Мандат ООН

Да это просто словесная эквилибристика. Не могла Англия "вернуть мандат" ООН, потому что ничего от него не получала.

>вызванно было полным неприятием их власти со стороны местных жителей и создание гос-ва было выборными органами самопуравления от лица населения. Остальные признали или не признали декларацию независимости, но не более того.

Волнения и восстания в Ираке продолжались все время с 1МВ и до 1958 года, когда стал действительно независимым и окончательно выпер англичан (своими силами, без поддержки большого брата). наверное, местные жители там восставали без "пожеланий и политических амбиций".

>>А Ирландцы двести лет убивали англичан на той территории, которая впоследсвтии стала их госдуарством, именно для того, чтобы она стала их государством.
>
>А израильтяне 15 лет. Ну и что? Ситуация совершенно одинаковая. Ирландци просто раньше начали...

Да нет, не просто. Без поддержки США (и согласия СССР) Израиль создавался бы столько же времени, как и Ирландия или как минимум столько же, сколько Ирак.

С уважением
От Palmach
К Геннадий (08.04.2004 02:39:11)
Дата 08.04.2004 05:14:02

Ре: Я ничего...

Очём вы говорите? Концепция Мандата была сформулированна в ходе Парижской конференции в (январь-июнь 1919-ого года) и офицально установлени 22-ым Артиклем Лиги Наций. Так же, етот пункт был включён в Версальские соглашения.

Однако мандаты (не только английские, но и французские) не вошли в силу до конференции в Сан Ремо (Апрель 1920-ого) когда было заключенно соглашение с Турцией и разделены под-мандатные территории. Мандатная система просуществовала менее года и была отменена как одино из условий выдвинутых Фейсалом для принятия трона. Но Палестинский мандат Ирак не входил никогда.

>Ну да? А восстание 1920 года Вам о чем-то говорит? Уж иракцы как раз ВОЕВАЛИ.

Не так уж они ВОЕВАЛИ. В основном ето было чисто племенным восстанием. В Судане арабы тоже ВОЕВАЛИ, но о государственном или национальном образовании в современном понемании речь там не шла.

>Да это просто словесная эквилибристика. Не могла Англия "вернуть мандат" ООН, потому что ничего от него не получала.

Она его пoлучила по сути от Лиги Наций. Но если вам так больше нравится, Англия "отказалась" от мандата и передала вопрос на рассмотрение ООН.

>Волнения и восстания в Ираке продолжались все время с 1МВ и до 1958 года, когда стал действительно независимым и окончательно выпер англичан (своими силами, без поддержки большого брата).

Вы зря путаете ситуацию в 1920-ом и в 1958-ом. Ето две большие разницы.

>Да нет, не просто. Без поддержки США (и согласия СССР) Израиль создавался бы столько же времени, как и Ирландия или как минимум столько же, сколько Ирак.

Англия сдала мандат в одностороннем порядке, без давления со стороны великих держав. Вопрос, на сколько политическая и т.п. потдержка была необходима для выживания Израиля на первых порах уже совсем другое дело. Но в Ирландии, как и в Палестине Империя ушля, когда удерживание территории перестало быть рентабельным.
От Геннадий
К Palmach (08.04.2004 05:14:02)
Дата 08.04.2004 08:47:54

Ре: Я ничего...

>Очём вы говорите? Концепция Мандата была сформулированна в ходе Парижской конференции в (январь-июнь 1919-ого года) и офицально установлени 22-ым Артиклем Лиги Наций. Так же, етот пункт был включён в Версальские соглашения.

>Однако мандаты (не только английские, но и французские) не вошли в силу до конференции в Сан Ремо (Апрель 1920-ого) когда было заключенно соглашение с Турцией и разделены под-мандатные территории. Мандатная система просуществовала менее года и была отменена как одино из условий выдвинутых Фейсалом для принятия трона. Но Палестинский мандат Ирак не входил никогда.

Зачем запутывать ясный вопрос? ВБ имела мандат на УПРАВЛЕНИЕ ИРАКОМ. Не помню с какого - и до 1932 года, емнип. Потом Ирак стал независимым, но фактически оставался британским протекторам до 1958 года. Даты могу уточнить.
Был такой же подмантатной территорией как и Палестина.

>
>Не так уж они ВОЕВАЛИ. В основном ето было чисто племенным восстанием. В Судане арабы тоже ВОЕВАЛИ, но о государственном или национальном образовании в современном понемании речь там не шла.

Тут слишком много оговорок. Может, у них и не было пониания госудларства в "современном", а тем более Вашем (или моем) понимании. Смысл свободы имхо в том, чтобы каждый народ имел право строить свое государство в СВОЕМ, а не чьем-либо понимании.

>>Да это просто словесная эквилибристика. Не могла Англия "вернуть мандат" ООН, потому что ничего от него не получала.
>
>Она его пoлучила по сути от Лиги Наций. Но если вам так больше нравится, Англия "отказалась" от мандата и передала вопрос на рассмотрение ООН.

По форме - от Лиги Наций. А если по сути - то в результате своей победы в 1МВ.

>>Волнения и восстания в Ираке продолжались все время с 1МВ и до 1958 года, когда стал действительно независимым и окончательно выпер англичан (своими силами, без поддержки большого брата).
>
>Вы зря путаете ситуацию в 1920-ом и в 1958-ом. Ето две большие разницы.

Ну извините, так любой вопрос можно задискутировать. Как рассматривать любой процесс? Ведь и в 1921-м ситуация не была такой, как в 1920-м. И т.д.

>
>Англия сдала мандат в одностороннем порядке, без давления со стороны великих держав. Вопрос, на сколько политическая и т.п. потдержка была необходима для выживания Израиля на первых порах уже совсем другое дело. Но в Ирландии, как и в Палестине Империя ушля, когда удерживание территории перестало быть рентабельным.

Так речь не о том, добровольно или принудительно. Речь о том, что сдала, а позже, вместе с другими великими державами (тогда еще ею была) приняла решение о создании двух государств. Чем вскоре воспользовались израильские организации для провозглашения независимости. Я не говорю, что это предосудительно, наоборот - все по закону и даже видимо по справедливости. Но все ж теперь, меча камнями в Англию, не лишне вспоминать, что если бы не отдала... да если б не поддержка Штатов... да не согласие СССР...

С уважением
От Magnum
К Геннадий (08.04.2004 02:39:11)
Дата 08.04.2004 03:47:03

веселые были времена

>Волнения и восстания в Ираке продолжались все время с 1МВ и до 1958 года, когда стал действительно независимым и окончательно выпер англичан (своими силами, без поддержки большого брата). наверное, местные жители там восставали без "пожеланий и политических амбиций".

Да, Ирак даже успел вступить в Ось и повоевать за Гитлера.