От Dargot
К Kalash
Дата 08.04.2004 06:48:42
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Стратегия иракского...

Приветствую!
>Я уже упоминал, что положу по крайней мере двоих на лопатки в одновременном споре( больше скорости не хватит отписываться).
 Только вот с тем, чтобы "за базар ответить" у Вас как-то не того...

> Только подключается обычно больше, с глупыми или ехидными вопросами и замечаниями и в результате я иду на отсидку. То, что Вы не представляете, что кто то может иметь подобные политические представления, меня не удивляет, их и в США не имеет почти половина населения.
 В Ваших политических представлениях лично меня потрясает их, мягко говоря, наивность, граничащая с примитивностью. Одно сведение всего многообразия политических течений к оси демократы-республиканцы чего стоит...

С уважением, Dargot.
От Kalash
К Dargot (08.04.2004 06:48:42)
Дата 08.04.2004 08:11:46

Ре: Стратегия иракского...

>

> В Ваших политических представлениях лично меня потрясает их, мягко говоря, наивность, граничащая с примитивностью. Одно сведение всего многообразия политических течений к оси демократы-республиканцы чего стоит...

Простой как правда, а все ваше многообразие прекрасно размещается в красно-розовом спектре политической поллитры.
От Dargot
К Kalash (08.04.2004 08:11:46)
Дата 09.04.2004 03:01:17

Есть такая пословица.

Приветствую!
>>
>
>> В Ваших политических представлениях лично меня потрясает их, мягко говоря, наивность, граничащая с примитивностью. Одно сведение всего многообразия политических течений к оси демократы-республиканцы чего стоит...
>
>Простой как правда,
Простота хуже воровства. В ней выражается народное понимание того факта, что, несмотря на то, что некоторые правдивые вещи - просты, не все простые вещи - правдивы. Неплохо бы и Вам эту пословицу выучить.

>а все ваше многообразие прекрасно размещается в красно-розовом спектре политической поллитры.
 Видите ли, Kalash, точка зрения "Есть два мнения - одно мое, другое - неправильное", к которой сводятся Ваши представления о политике ("Есть два течения - республиканцы(правильное и мое) и демократы (неправильное и не мое)), во первых, мягко говоря, высокомерна, а во вторых совершенно непродуктивна - она не дает ровным счетом никакого понимания иных воззрений, и, соответственно, лишает Вас возможности договариваться с ними или, на худой конец, прогнозировать их действия.
На самом деле, все значительно сложнее. На пальцах можно представить так:
Существует некоторое конечное количество (n) основных вопросов, то или иное отношение к которым должна определить любая политическая партия. Соответственно, если мы выразим это отношение числом, появится возможность представить политические взгляды n-мерным пространством, каждой конкретной партии в этом пространстве будет соответствовать некоторая область, представляющая собой допустимые в этой партии взгляды. Для некоторых партий эти области будут пересекаться - это означает, что человек с такими взглядами может быть принят как в той, так и в другой партии.
Теперь о том, что делаете Вы. Вы выбираете в этом пространстве точку, соответствующую "идеально консервативной партии" и оцениваете все остальные взгляды по расстоянию от нее - расстояние маленькое - хорошие взгляды, консервативные, большое - плохие, либеральные.
Такой подход неконструктивен, так как в результате его совершенно одинаково (как упертые либералы) оцениваются партии, очень сильно отстоящие друг от друга в "пространстве взглядов", таким образом Вы лишаетесь возможности адекватно оценивать их поведение и остается только размышлять - почему партии одинаковые, а ведут себя по разному?

С уважением, Dargot.
От Kalash
К Dargot (09.04.2004 03:01:17)
Дата 09.04.2004 04:06:31

Re: Есть такая...


> Видите ли, Kalash, точка зрения "Есть два мнения - одно мое, другое - неправильное", к которой сводятся Ваши представления о политике ("Есть два течения - республиканцы(правильное и мое) и демократы (неправильное и не мое)), во первых, мягко говоря, высокомерна, а во вторых совершенно непродуктивна

Мы спорим с Вами о том, что для меня явилось результатом дооолгих ле жизни. был я и коммунистом (по убеждению) кем еще мог быть человек, выросший в СССР и закончивший исторический. Пропуская то, что было после окончания университетаи сегодняшним моментом, для,краткости, скажу результат. Я сторонник свободы, в экономике, политике. и идеологии, большинство людей свободы боятся, так как она предполагает ответственность за себя,
и предпочитают переложить эту ответственность на кого то другого, для чего используют государство. Вся эта многочисленная политическая палитра, всего навсего, оттенки степени, до которой человек готов запродать свою свободу, за безопасность, степень зависимости от государства.
Я считаю себя свободным человеком. Я не ищу работы, я ее создаю. Мне не нужно "бесплатной " медицины" и образования, я готов заплатить и получить лучшее, что возможно, а не то, что дают. Потому, что я что то сам создаю, я уважаю чужую собственность и чужие права и не люблю тех кто на них покушается. Особенно, тех, кто настолько меня не любит, что готов убить себя, что бы уничтожить меня и мне подобных.
От Dargot
К Kalash (09.04.2004 04:06:31)
Дата 09.04.2004 06:46:54

Re: Есть такая...

Приветствую!

>Мы спорим с Вами о том, что для меня явилось результатом дооолгих ле жизни.
 И?

> был я и коммунистом (по убеждению) кем еще мог быть человек, выросший в СССР и закончивший исторический.
 Диссидентом.

> Пропуская то, что было после окончания университетаи сегодняшним моментом, для,краткости, скажу результат. Я сторонник свободы, в экономике, политике. и идеологии, большинство людей свободы боятся, так как она предполагает ответственность за себя,
 Вас не затруднит раскрыть эти понятия? Например, включает ли "свобода в экономике" в Вашем понимании отсутствие протекционизма? Отсутствие антимонопольного законодательства? Отсутствие запретов на определенные виды товаров? Отсутствие запретов на торговлю с иностранными государствами, отношения с которыми напряжены?

> и предпочитают переложить эту ответственность на кого то другого, для чего используют государство. Вся эта многочисленная политическая палитра, всего навсего, оттенки степени, до которой человек готов запродать свою свободу, за безопасность, степень зависимости от государства.
 Во-первых, получается, что идеальным строем в Вашем понимании является абсолютная анархия - член такого общества свободен абсолютно, и ни малейшей толики безопасности ни от кого не имеет.
Во-вторых, каким боком к Вашей теории о том, что любые политические течения - "оттенки степени продавания свободы" приткнуть различия, например, в национальной политике? Иммиграционной политике?

>Я считаю себя свободным человеком.
 Вы удивитесь, я тоже.

> Я не ищу работы, я ее создаю. Мне не нужно "бесплатной " медицины" и образования, я готов заплатить и получить лучшее, что возможно, а не то, что дают.
 Ага. Замечательно. Переводим спор из общей плоскости в конкретную. Может, в богатых США это еще и прокатит, хотя и у вас, как я где-то читал, значительная часть населения не имеет доступа к полноценному медицинскому обслуживанию. А вот что делать нам? Прикрыть все районные поликлиники? И наблюдать, как умирают люди, которые не могут заплатить врачам - например, пенсионеры?
Закрыть бесплатные школы - и получить целое поколение люмпенов?

> Потому, что я что то сам создаю, я уважаю чужую собственность и чужие права и не люблю тех кто на них покушается. Особенно, тех, кто настолько меня не любит, что готов убить себя, что бы уничтожить меня и мне подобных.
 А Вы не пробовали задуматься - а почему кто-то Вас ТАК не любит? Это, извините, завистью и жадностью не объяснимо...

С уважением, Dargot.
От Kalash
К Dargot (09.04.2004 06:46:54)
Дата 09.04.2004 08:39:56

Re: Есть такая...

>
,
> Вас не затруднит раскрыть эти понятия? Например, включает ли "свобода в экономике" в Вашем понимании отсутствие протекционизма? Отсутствие антимонопольного законодательства? Отсутствие запретов на определенные виды товаров? Отсутствие запретов на торговлю с иностранными государствами, отношения с которыми напряжены?

Отсутствие протекционизма, отсутствие антимонопольного законодательства- так как эти меры мешают конкуренции, главному инстркъументу закона спроса и предложения. Запрет на торговлю с государством с которым отношения враждебны - одобряю, так как это относится к той функции государства, для которой оно и существует- защита страны от враждебных государств.

> Во-первых, получается, что идеальным строем в Вашем понимании является абсолютная анархия - член такого общества свободен абсолютно, и ни малейшей толики безопасности ни от кого не имеет.

Нет, это не анархия, это республика. Устанавливаются законы и для их соблюдения существует государство. Свободы защита частной собственности. То есть для анархии места нет. Есть законы.

> Во-вторых, каким боком к Вашей теории о том, что любые политические течения - "оттенки степени продавания свободы" приткнуть различия, например, в национальной политике? Иммиграционной политике?
Обобщу оба вопроса в один ответ. Любой человек имеет право пересекать границу моего госудаства и жить в нем, при условии, что он подчиняется законам страны и не является нахлебником, то есть . способен зарабатывать на жизнь. "И рожайте нам хоть беленьких, хоть черненьких, хоть розовых в полосочку".

>> Я не ищу работы, я ее создаю. Мне не нужно "бесплатной " медицины" и образования, я готов заплатить и получить лучшее, что возможно, а не то, что дают.
> Ага. Замечательно. Переводим спор из общей плоскости в конкретную. Может, в богатых США это еще и прокатит, хотя и у вас, как я где-то читал, значительная часть населения не имеет доступа к полноценному медицинскому обслуживанию. А вот что делать нам? Прикрыть все районные поликлиники? И наблюдать, как умирают люди, которые не могут заплатить врачам - например, пенсионеры?
> Закрыть бесплатные школы - и получить целое поколение люмпенов?

Нет, Большой корабль нельзя сразу остановить и повернуть назад. Будет длинный тормозной путь. Но поворачивать то надо, если курс на айсберг. Это я и про США говорю, тоже...
И кстати. Сиотрел сегодня мартовский КВН. Там в присутствии Путина два парня сказали со сцены, что то вроде "Мы надеемся, что дети не будут платить учителям, а больные врачам". С моим опытом жизни в США я вижу насколько это ВРЕДНАЯ тенденция. Рассудите сами. Намек сдесь на то, что государство должно платить и за образование и за лечение, откуда деньги у государства? У людей. Но тем заявлением эти парни уже заявили о своем желании, чтобы часть людей за это не платила, а кто? Да кто то другой! Кто это ясно, это грязные богатеи, которые воруют у достойных бедняков. Честно говоря, я надеялся, что в России за 10 лет , что то изменилось. Ан нет! Кораблю еще предстоит долгий путь и мечта о халяве еще жива, что и есть питательная среда для социалистов-коммунистов.

>> Потому, что я что то сам создаю, я уважаю чужую собственность и чужие права и не люблю тех кто на них покушается. Особенно, тех, кто настолько меня не любит, что готов убить себя, что бы уничтожить меня и мне подобных.
> А Вы не пробовали задуматься - а почему кто-то Вас ТАК не любит? Это, извините, завистью и жадностью не объяснимо..

Этими базовыми человеческими чувствами, можно обьяснить большую часть плохих поступков людей. Оба входят в число смертных грехов. Был проведен эксперимент. Устроена игра, в процессе которой игроки могли выиграть и заработать деньги(воображаемые). в конце игры у кого то оказалось больше, у кого то меньше. Затем . самое интересное. Было сказано, что вы можетесократить количество денег у другого участника. Вы можете сократить , например, его деньги на 100долларов, при этом вы теряете 10 своих, и так любое количество в такой пропорции. Так люди делали это! В игре! При том что ты от этого не только ничего не получаешь, но и уменьшаешь количество своих денег! Вот Вам пример человеческой зависти и к чему она может провести.
В общем "У них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает" в аеждународном масштабе.
От Дмитрий Шумаков
К Kalash (09.04.2004 08:39:56)
Дата 09.04.2004 15:43:07

Итог этой демагогии примерно таков: США в ирак полезли с пережору (-)