От Игорь Куртуков
К All
Дата 07.04.2004 18:18:31
Рубрики 11-19 век;

Вопрос в продолжение дискуссий по Гумилеву.

Есть вот такая фраза Гумилева:

"во Владимирском княжестве войсками Батыя зимой 1238 г. было сожжено всего 14 деревянных городов (из общего числа около 300), да и эти были весной отстроены заново"

Может ли кто нибудь из компетентных участников форума откомментировать. В частности интересно насколько это соответствует действительности и на что опирался Гумилев в таком утверждении.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (07.04.2004 18:18:31)
Дата 07.04.2004 20:06:06

Вытекающий отсюда вопрос

>"во Владимирском княжестве войсками Батыя зимой 1238 г. было сожжено всего 14 деревянных городов (из общего числа около 300), да и эти были весной отстроены заново"

Есть ли сведения сколько было разрушено в остальных землях (Рязанской, Черниговской, Киевской и т.д.)?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.04.2004 20:06:06)
Дата 07.04.2004 20:15:10

Re: Вытекающий отсюда...

>Есть ли сведения сколько было разрушено в остальных землях (Рязанской, Черниговской, Киевской и т.д.)?

Дело в том, что все прочие сведения основываются на перечисленных в письменных источниках названиях разрушенных городов. Ничего подобного цифре "14" нигде более не встречается. К тому же по полноте описания проход татар по Владимирскому княжеству не имеет себе равных.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Игорь Куртуков (07.04.2004 18:18:31)
Дата 07.04.2004 19:27:25

Re: Вопрос в...

Приветствую!
>Есть вот такая фраза Гумилева:

>"во Владимирском княжестве войсками Батыя зимой 1238 г. было сожжено всего 14 деревянных городов (из общего числа около 300), да и эти были весной отстроены заново"

Лаврентьевская летопись сообщает буквально следующее - только в марте 1238 года в Суздальской земле было взято четырнадцать городов, не считая сел и погостов.

Что касается общего числа городов на ВСЕЙ Руси - то за справкой далеко ходить не надо. Сам же Гумилев в разделе "О "ЗАПУСТЕНИИ" КИЕВСКОЙ РУСИ" со ссылкой на работу Тихомирова "Древнерусские города" приводит количество известных по летописным источникам городов - 209, цитата:

"Зачем было утомленной армии Батыя, имевшей целью нападение на половцев с тыла, терять время и людей на разрушение хорошо укрепленных замков, которых в источниках упомянуто 113 (а это далеко не все), а всего на Руси их отмечено 209[37]? Нет, если бы даже монголы стремились к поголовному истреблению русских, это было бы им не по силам."



С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Sav (07.04.2004 19:27:25)
Дата 07.04.2004 20:03:39

Ре: Вопрос в...

Спасибо.

> "Зачем было утомленной армии Батыя, имевшей целью нападение на половцев с тыла, терять время и людей на разрушение хорошо укрепленных замков, которых в источниках упомянуто 113 (а это далеко не все), а всего на Руси их отмечено 209[37]? Нет, если бы даже монголы стремились к поголовному истреблению русских, это было бы им не по силам."

Интересно, как это понимать? 113 нам известны из источников, а остальные 96? По данным археологии? (Тихомирова посмотреть не могу, потому спрашиваю).

То есть уже понятно, что "общее число" в цитате из Гумилева относится ко всей Руси, но пока неясно имеет ли под собой основу цифра 300 (почти в полтора раза больше чем у Тихомирова).
От Sav
К Игорь Куртуков (07.04.2004 20:03:39)
Дата 07.04.2004 20:21:30

Ре: Вопрос в...

Приветствую!

>То есть уже понятно, что "общее число" в цитате из Гумилева относится ко всей Руси, но пока неясно имеет ли под собой основу цифра 300 (почти в полтора раза больше чем у Тихомирова).


Вот статья про древнерусские города, тоже содержит ссылку на работу Тихомирова:

http://www.russiancity.ru/books/b37.htm


"Подлинно "городская революция", когда город выступает вполне сформировавшимся институтом, начинается на Руси, как и в Западной Европе, не ранее середины XI века. По подсчетам М. Н. Тихомирова, если в IX-X вв. летописи свидетельствуют о существовании 25 городов, то в XI в. упомянуто 64 новых города, а в источниках XII в. появились еше 134 города. Но эти данные явно неполны, так как основаны только на письменных источниках без привлечения археологии. Тихомиров считает, что ко времени монгольского нашествия количество русских городов близко подходило к 300 38).
"



С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Sav (07.04.2004 20:21:30)
Дата 07.04.2004 20:34:59

Ре: Вопрос в...

>"Тихомиров считает, что ко времени монгольского нашествия количество русских городов близко подходило к 300."

Ну что ж. И с этим теперь понятно. Еще раз спасибо.
От Sav
К Sav (07.04.2004 19:27:25)
Дата 07.04.2004 19:29:24

Пардон, ошибся - не в марте, а в "один месяц февраль"(-)
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (07.04.2004 18:18:31)
Дата 07.04.2004 19:02:17

Процетирую по статье проф. археологии Макарова

День добрый

"...В Торжке и Нижнем после 1238-го года в течении полувека не возобнавлялись не фортификации, ни мощение улиц. Гордская территория Владимира, вплоть до конца 15-го века не распространялась за пределы укреплений домонгольского времени. Археолог. изыскания Жарнова в "Ветчаном городе" Владимира свидетельствуют о запустении во второй половине 13 века обширных участков, на которых еще в 12, нач 13-го века располагались богатые усадьбы. Ростов избежал полного разгрома в 1238-м году, но в последующий период перестал рости, а некоторые ранее освоенные участки запустели" И так далее.
Денисов
Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (07.04.2004 19:02:17)
Дата 07.04.2004 19:52:54

Ре: Процетирую по...

Спасибо. То что анализ последствий монгольского нашествия нельзя сводить к количеству разрушенных в походе городов, я вполне осознаю. Это манипулятивный прием. Корме процитированных вами сведений полезную ссылку пруивел уважемый Владимир Савельев ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/759872.htm ). Там, например, указывается, что "в результате нашествия и последовавшего за ним экономического спада [на территории Московского княжества] было утрачено не менее половины поселений."

Меня заинтеросовало действительно ли было разрушено 14, и действительно ли во Владимирском княжестве их было 300, а также источник цифр Гумилева.

С (перво)источником цифры 14 вроде определились (и несть места, ни вси, ни селъ, тацехъ редко, идеже не воеваша на Суждальской земли, и взяша городовъ 14, опрочь слободъ и погостовъ). Теперь интересно откуда 300.
От Constantin
К Игорь Куртуков (07.04.2004 19:52:54)
Дата 07.04.2004 20:27:19

Согласно сборнику археологии

- такой энциклопедического формата где-то 80-х годов издания в домонгольской Руси было что-то порядка 1800 (сейчас могу напутать но цифра точно была 4-х значная между 1000 и 2000, почему-то кажется что 1800) укрепленных населенных пунктов. Книги под рукой нет - видел у друга как-то, там все они в принципе нанесены на карту. Сколько приходилось на владимрскую землю сказать трудно.
От Пассатижи (К)
К Constantin (07.04.2004 20:27:19)
Дата 08.04.2004 16:47:17

Классная методика, берем кол-во поселений являвшихся городами в понимании

Здравствуйте,
летописца и уничтоженных нашествием и сравниваем их с общим колличеством укрепленных поселений по данным археологических исследований, причем без учета того пострадали ли они в это время. Высший пилотаж :)
С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (07.04.2004 18:18:31)
Дата 07.04.2004 18:33:58

Re: Вопрос в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Есть вот такая фраза Гумилева:

>"во Владимирском княжестве войсками Батыя зимой 1238 г. было сожжено всего 14 деревянных городов (из общего числа около 300), да и эти были весной отстроены заново"

>Может ли кто нибудь из компетентных участников форума откомментировать. В частности интересно насколько это соответствует действительности и на что опирался Гумилев в таком утверждении.

Во владимирском княжестве были сожжены, помимо прочих, Владимир, КОломна, Москва, Суздаль, Юрьев, Тверь, Дмитров, Городец, Ростов, Ярославль, Переяславль, Волок.

Это крупнейшие города земли, как если бы сейчас кто-тонаписал: бомбардировками были уничтожены только Москва, С.-Петербург, Новосибирск, Екатеринбург, Владивосток, Волгоград, прочие города почти непострадали.

Сложно сказать,откуда взял эти цифры Гумилев, он, обычно, не приводит ссылочного аппарата. Мое предположение - он взял упомянутые в летописях взятые русские города и вставил в свои построения. Правда это были крупнейшие города земли. 300 городов во Владимиро-Суздальском княжестве просто не было. Отстраивание их к весне можно оставить на его совести. Во Владимире детинец был с каменными башнями, да и в остальных городах было много каменных зданий - церквей, теремов, хотя, конечно, дерево было основным материалом - земля у нас такая. Достаточно увидеть один раз Золотые Ворота и Успенский Собор, чтобы понять, что "деревянный" - это просто маленький финт бойкого пера.

И. Кошкин
От EVGEN
К И. Кошкин (07.04.2004 18:33:58)
Дата 08.04.2004 08:36:48

Re: Вопрос в...

> Во Владимире детинец был с каменными башнями

А поподробнее можно?

>, да и в остальных городах было много каменных зданий

"Много" - это сколько?

С уважением, EVGEN!
От Deli2
К EVGEN (08.04.2004 08:36:48)
Дата 08.04.2004 10:41:42

Re: Вопрос в...

>>, да и в остальных городах было много каменных зданий
>"Много" - это сколько?

Приводилась уже цитата:
Из более чем 40 монументальных сооружений Киева уцелело (да и то в сильно поврежденном виде) только 5—6

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От EVGEN
К Deli2 (08.04.2004 10:41:42)
Дата 08.04.2004 10:46:04

Re: Вопрос в...

>Приводилась уже цитата:
>Из более чем 40 монументальных сооружений Киева уцелело (да и то в сильно поврежденном виде) только 5—6

Если Вы подниметесь по ветке в верх, то поймете, что речь идет о Залесской Руси.

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К И. Кошкин (07.04.2004 18:33:58)
Дата 07.04.2004 19:02:53

Re: Вопрос в...

Можно привести текст Плано Карпини о состоянии Киева через 6 лет после разгрома -- в городе он насчитал (ну, оценил) около 200 человек (по памяти, могу ошибиться) -- а монголы (вся армия) брали его по крайней мере неделю
От Роман Храпачевский
К Chestnut (07.04.2004 19:02:53)
Дата 07.04.2004 19:29:22

Уточню цитатами

>Можно привести текст Плано Карпини о состоянии Киева через 6 лет после разгрома -- в городе он насчитал (ну, оценил) около 200 человек (по памяти, могу ошибиться) -- а монголы (вся армия) брали его по крайней мере неделю

Киев брали более месяца: до 19 ноября - по Псковской 1-й летописи (видимо Ярославль город) и до 6 декабря - по Лаврентьевской (видимо это дата подавления последних очагов сопротивления - во Владимировом гроде и т.п.). У Карпини говорится: "осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве".

http://rutenica.narod.ru/
От Саня
К Роман Храпачевский (07.04.2004 19:29:22)
Дата 07.04.2004 19:42:28

А что здеь понимается под словом "дом"???? (-)
От Sav
К Саня (07.04.2004 19:42:28)
Дата 07.04.2004 19:51:53

Есть мнение, что "дом" это "двор"

Приветствую!

П.П. Толочко, "Кочевые народы степей и Киевская Русь":

"Из более чем 40 монументальных зданий(дворцов и храмов) уцелело не более 5-6, из 9 тыс. дворов - 200 и те вероятно были отстроены между 1240 - 1246 г.г., а из 50-тысячного населения осталось не более 2 тыс."


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Саня (07.04.2004 19:42:28)
Дата 07.04.2004 19:46:24

Насколько я понимаю - "здание"

У меня нет под рукой латинского текста, но вот из английского перевода: "there are at the present time scarce two hundred houses there and the inhabitants are kept in complete slavery".

http://rutenica.narod.ru/