От Андрей Сергеев
К В. Кашин
Дата 08.04.2004 18:36:46
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: Не согласен...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> На чем основывается данная оценка? Если мы производим на порядок более сложные и дорогие МБР и БРПЛ, то какие технические проблемы могут быть с производством РСД?
>>
>>На том, что ЛЮБАЯ новая система вооружения - это, в первую очередь, НИОКР. К ним в данной области мы сейчас неспособны по причине отсутствия научно-исследовательской базы и кадров.
> Речь идет не о новой системе, а восстановлении производства старых РСД 80-х годов с небольшими усовершенствованиям.

Видите ли, ситуация сводится к БЕЗВОЗВРАТНОЙ утрате ряда ключевых технологий, кадров и, в ряде случаев, конструкторской документации. Новую РСД нам в любом случае придется проектировать заново под наши реалии, восстановлением мы уже не отделаемся. А здесь и становится ключевым фактором неспособность к НИОКР.

> Кроме того, если мы способны вести НИОКР по совершенствованию МБР, непонятно, какие проблемы с разработкой РСД.

Совершенствование - не проектирование заново. Проще производить "Тополя", чем пытаться восстановить "СС-20".

>>> Во-первых, размещение американских ядерных сил в Центральной Азии - это уже конфронтация не с Россией, а с Китаем, который является величиной несколько иного порядка.
>>
>>Тем не менее, сам Китай к такой конфронтации пока не готов, а США официально прописали ее в своих дальнейших планах. Кроме того, появляется хорошая возможность остудить отношения между Китаем и Россией, взвалив на последнюю ответственность за столь болезненный для Китая шаг.
> Едва ли. Осложнения у Китая будут с теми, кто на этот шаг пошел, а не с теми, кто его ЯКОБЫ и САМ ТОГО НЕ ЖЕЛАЯ спровоцировал.

Эти осложнения, как и сами шаги навстречу конфронтации, есть часть уже продекларированной политики США, безо всяких РСД. Так что принципиалтьно с их размещением в Центральной Азии ничего не изменится.


> Если все так просто, то почему американские базы не появились по всему СНГ еще в году 1995-96?

Во-первых, не было военно-политической необходимости, т.к. россия в тот период была сателлитом США и остро стоял вопрос о сохранении ею "государственности". Во- вторых, имелась и имеется до сих пор сильная инерция мышления как в Вашингтоне, так и в столицах гос-в Средней Азии, не позволяющие оперативно использовать результаты развала СССР.

> Вы полагаете, что в случае развертывания американских РСД на территории стран СНГ эти договорные ограничения (относительно районов патрулирования Тополей) будут актуальны. Да и ПЛАРБ можно все же восстановить и перейти к патрулированию хотя бы 1-2 лодками.

Против ПЛАРБ существует весь флот США и их союзников. Против мобильных БРК существуют наработки по тактике их нейтрализации с 80-х гг, возможности в этом плане только увеличились.


> Будет воспринято, ибо США помимо ядерных сил располагает сильнейшими в мире силами общего назначения. В то время, как у России почти нет ВВС и очень слабая наземная армия. Т.е. Россия даже наращивая ядерный потенциал может использовать его лишь в качестве последнего средства обороны. В то время, как у США ЯО лишь усиливает потенциал устрашения, который имеется у "неядерных" компонентов их ВС.

Любое ЯО само по себе - арсенал устрашения вне зависимости от наличия обычных средств.

>>Это благие пожелания. Весь вопрос в грамотной пропагандистской кампании, подкрепленной необходимым образом истолкованными фактами. Поскольку факты будут налицо, а в неумении вести пропаганду США еще никто не
обвинял, то результат будет близким к описанному мной.

> При наличии у США принципиальной установки на конфронтацию с Россией, такая пропагандистская кампания будет американцами произведена независимо ни от каких наших действий.

Но следует ли им в этом помогать?

> После того, как прошли вторжения в Югославию (как реакция на виртуальные преступления против человечности) и в Ирак ( в поисках виртуального ОМП) рассуждения о том, что надо воздерживаться от каких то действий поскольку они послужат ПОВОДОМ к войне выглядят смешно. ПОВОД может быть создан в течение максимум полугода независимо от наших действий. Им может быть все - от виртуальной поддержки нами международного терроризма до виртуальной продажи нами атомных боеголовок КНДР и Ирану.

Тем не менее, виртуальность наличия ОМП в Ираке оказалась черезмерной, и ряд союзников США не поддержал. Инициатива односторонней денонсации Россией Договора по РСМД будет тем реальным фактом, в котором убеждать не надо никого.

> Сможет ли развертывание РСД стать ПРИЧИНОЙ для такой атаки? Едва ли. Эти ракеты не несут никакой угрозы для самих США и не позволяют России "проецировать силу" за пределы ее границ.

Оно сможет стать причиной для действий, существенно облегчающих такую атаку, и приводящих к соблазну подобной атаки.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (08.04.2004 18:36:46)
Дата 08.04.2004 18:59:09

Re: Не согласен...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>> На чем основывается данная оценка? Если мы производим на порядок более сложные и дорогие МБР и БРПЛ, то какие технические проблемы могут быть с производством РСД?
>>>
>>>На том, что ЛЮБАЯ новая система вооружения - это, в первую очередь, НИОКР. К ним в данной области мы сейчас неспособны по причине отсутствия научно-исследовательской базы и кадров.
>> Речь идет не о новой системе, а восстановлении производства старых РСД 80-х годов с небольшими усовершенствованиям.
>
>Видите ли, ситуация сводится к БЕЗВОЗВРАТНОЙ утрате ряда ключевых технологий, кадров и, в ряде случаев, конструкторской документации. Новую РСД нам в любом случае придется проектировать заново под наши реалии, восстановлением мы уже не отделаемся. А здесь и становится ключевым фактором неспособность к НИОКР.
 Все же, на чем основывается тезис о неспособности России к НИОКР в этой области? Учитывая, что разработка новых МБР и БРПЛ - ведется?


>> Кроме того, если мы способны вести НИОКР по совершенствованию МБР, непонятно, какие проблемы с разработкой РСД.
>
>Совершенствование - не проектирование заново. Проще производить "Тополя", чем пытаться восстановить "СС-20".
 В плане налаживания производства - да. Но это трудности финансового и организационного порядка.
>>>> Во-первых, размещение американских ядерных сил в Центральной Азии - это уже конфронтация не с Россией, а с Китаем, который является величиной несколько иного порядка.
>>>
>>>Тем не менее, сам Китай к такой конфронтации пока не готов, а США официально прописали ее в своих дальнейших планах. Кроме того, появляется хорошая возможность остудить отношения между Китаем и Россией, взвалив на последнюю ответственность за столь болезненный для Китая шаг.
>> Едва ли. Осложнения у Китая будут с теми, кто на этот шаг пошел, а не с теми, кто его ЯКОБЫ и САМ ТОГО НЕ ЖЕЛАЯ спровоцировал.
>
>Эти осложнения, как и сами шаги навстречу конфронтации, есть часть уже продекларированной политики США, безо всяких РСД. Так что принципиалтьно с их размещением в Центральной Азии ничего не изменится.

Тем более. Что мы теряем?
>> Если все так просто, то почему американские базы не появились по всему СНГ еще в году 1995-96?
>
>Во-первых, не было военно-политической необходимости, т.к. россия в тот период была сателлитом США и остро стоял вопрос о сохранении ею "государственности". Во- вторых, имелась и имеется до сих пор сильная инерция мышления как в Вашингтоне, так и в столицах гос-в Средней Азии, не позволяющие оперативно использовать результаты развала СССР.
 Россия тогда была сателлитом США не более, чем сейчас. Что касается инерции, то инерция мышления холодной войны есть основной фактор, который толкает США в сторону конфронтации с Россией. Она никак не препятствовала развертыванию американских сил в ЦА.
>> Вы полагаете, что в случае развертывания американских РСД на территории стран СНГ эти договорные ограничения (относительно районов патрулирования Тополей) будут актуальны. Да и ПЛАРБ можно все же восстановить и перейти к патрулированию хотя бы 1-2 лодками.
>
>Против ПЛАРБ существует весь флот США и их союзников. Против мобильных БРК существуют наработки по тактике их нейтрализации с 80-х гг, возможности в этом плане только увеличились.

Тем не менее, опыт локальных конфликтов показал неспособность американцев бороться с мобильными комплексами ОТР даже на очень ограниченной территории, очень неблагоприятной в плане маскировки. Если они не были способны отловить Скады в иракских пустынях, эффективность борьбы с мобильными тополями в лесах Сибири будет гарантированно низкой.

>> Будет воспринято, ибо США помимо ядерных сил располагает сильнейшими в мире силами общего назначения. В то время, как у России почти нет ВВС и очень слабая наземная армия. Т.е. Россия даже наращивая ядерный потенциал может использовать его лишь в качестве последнего средства обороны. В то время, как у США ЯО лишь усиливает потенциал устрашения, который имеется у "неядерных" компонентов их ВС.
>
>Любое ЯО само по себе - арсенал устрашения вне зависимости от наличия обычных средств.
 Да. Но без адекватных обычных средств возможности использования ядерного устрашения во внешней политике очень невелики.
>>>Это благие пожелания. Весь вопрос в грамотной пропагандистской кампании, подкрепленной необходимым образом истолкованными фактами. Поскольку факты будут налицо, а в неумении вести пропаганду США еще никто не
>обвинял, то результат будет близким к описанному мной.

>> При наличии у США принципиальной установки на конфронтацию с Россией, такая пропагандистская кампания будет американцами произведена независимо ни от каких наших действий.
>
>Но следует ли им в этом помогать?
 Мы не можем им в этом ни помочь, ни помешать. Наша "помощь" может как максимум удешевить для них PRкампанию на пару сотен миллионов, да удлинить время подготовки на несколько месяцев. Это несущественно.
>> После того, как прошли вторжения в Югославию (как реакция на виртуальные преступления против человечности) и в Ирак ( в поисках виртуального ОМП) рассуждения о том, что надо воздерживаться от каких то действий поскольку они послужат ПОВОДОМ к войне выглядят смешно. ПОВОД может быть создан в течение максимум полугода независимо от наших действий. Им может быть все - от виртуальной поддержки нами международного терроризма до виртуальной продажи нами атомных боеголовок КНДР и Ирану.
>
>Тем не менее, виртуальность наличия ОМП в Ираке оказалась черезмерной, и ряд союзников США не поддержал. Инициатива односторонней денонсации Россией Договора по РСМД будет тем реальным фактом, в котором убеждать не надо никого.
 То, что "виртуальность оказалась чрезмерной" сильно помогло Ираку?
>> Сможет ли развертывание РСД стать ПРИЧИНОЙ для такой атаки? Едва ли. Эти ракеты не несут никакой угрозы для самих США и не позволяют России "проецировать силу" за пределы ее границ.
>
>Оно сможет стать причиной для действий, существенно облегчающих такую атаку, и приводящих к соблазну подобной атаки.
 Облегчающих, но едва ли существенно.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (08.04.2004 18:59:09)
Дата 08.04.2004 19:24:13

Re: Не согласен...

Приветствую, уважаемый

> Все же, на чем основывается тезис о неспособности России к НИОКР в этой области? Учитывая, что разработка новых МБР и БРПЛ - ведется?

На ряде известных мне фактов. Кроме того, прошу не забывать, что одно дело - "бумажный" проект, а другое - доводка изделия. И то, и друго, тем не менее, входят в цикл НИОКР.


> В плане налаживания производства - да. Но это трудности финансового и организационного порядка.

Вы знаете, к этому можно свести 90% всех "трудностей". М.б. при определенных условиях мы окажемся в состоянии восстановить кадры и технологии... лет через 20. Но в короткие сроки после денонсации Договора по РСМД мы сделать это не в состоянии.

>>>>> Во-первых, размещение американских ядерных сил в Центральной Азии - это уже конфронтация не с Россией, а с Китаем, который является величиной несколько иного порядка.
>>>>
>>>>Тем не менее, сам Китай к такой конфронтации пока не готов, а США официально прописали ее в своих дальнейших планах. Кроме того, появляется хорошая возможность остудить отношения между Китаем и Россией, взвалив на последнюю ответственность за столь болезненный для Китая шаг.
>>> Едва ли. Осложнения у Китая будут с теми, кто на этот шаг пошел, а не с теми, кто его ЯКОБЫ и САМ ТОГО НЕ ЖЕЛАЯ спровоцировал.
>>
>>Эти осложнения, как и сами шаги навстречу конфронтации, есть часть уже продекларированной политики США, безо всяких РСД. Так что принципиалтьно с их размещением в Центральной Азии ничего не изменится.
>
> Тем более. Что мы теряем?

Я уже описал. Мы теряем запас времени, необходимый для организации ответно-встречного удара. И это главное.

> Россия тогда была сателлитом США не более, чем сейчас. Что касается инерции, то инерция мышления холодной войны есть основной фактор, который толкает США в сторону конфронтации с Россией. Она никак не препятствовала развертыванию американских сил в ЦА.

Позвольте Вам не поверить в первом Вашем утверждении. Что же касается второго, то ожидались бОльшие темпы управляемой деградации ВПК и ВС россии, уровень боеспособности которых завышался. Кроме того, конфронтация с КНР на тот момент не планировалась. Наличие баз в ЦА в такой ситуации было не только избыточным, но и вредным.

> Тем не менее, опыт локальных конфликтов показал неспособность американцев бороться с мобильными комплексами ОТР даже на очень ограниченной территории, очень неблагоприятной в плане маскировки. Если они не были способны отловить Скады в иракских пустынях, эффективность борьбы с мобильными тополями в лесах Сибири будет гарантированно низкой.

Вы знаете, по ряду причин это сделать легче. Хотя бы потому, что эти районы известны весьма хорошо, и это не пустыня со свободой передвижения техники в любых направлениях :)

> Да. Но без адекватных обычных средств возможности использования ядерного устрашения во внешней политике очень невелики.

Тем не менее, "раздуть" их можно без труда.

>>Но следует ли им в этом помогать?
> Мы не можем им в этом ни помочь, ни помешать. Наша "помощь" может как максимум удешевить для них PRкампанию на пару сотен миллионов, да удлинить время подготовки на несколько месяцев. Это несущественно.

Речь не о уже начавшейся подготовке. Речь о поводе к началу оной.

> То, что "виртуальность оказалась чрезмерной" сильно помогло Ираку?

Нет, но оно не позволило создать единую европейскую коалицию против Ирака. См.п.3 возражений против нарушения Договора по РСМД.

>>Оно сможет стать причиной для действий, существенно облегчающих такую атаку, и приводящих к соблазну подобной атаки.
> Облегчающих, но едва ли существенно.

См.выше.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (08.04.2004 19:24:13)
Дата 08.04.2004 19:52:56

Re: Не согласен...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый

>> Все же, на чем основывается тезис о неспособности России к НИОКР в этой области? Учитывая, что разработка новых МБР и БРПЛ - ведется?
>
>На ряде известных мне фактов. Кроме того, прошу не забывать, что одно дело - "бумажный" проект, а другое - доводка изделия. И то, и друго, тем не менее, входят в цикл НИОКР.

Тем не менее, непонятно, почему Россия, будучи в состоянии доводить до конца НИОКР по КРВБ, МБР, БРПЛ, не в состоянии довести их до конца по РСД.
Хотя я допускаю, что вы делаете свой вывод на основании какого-то знания, которое не может быть разглашено. В этом случае дискуссия по данному пункту теряет смысл.
>> В плане налаживания производства - да. Но это трудности финансового и организационного порядка.
>
>Вы знаете, к этому можно свести 90% всех "трудностей". М.б. при определенных условиях мы окажемся в состоянии восстановить кадры и технологии... лет через 20. Но в короткие сроки после денонсации Договора по РСМД мы сделать это не в состоянии.
 Скажем так. При адекватном финансировании производство сможет быть возобновлено в течение считанных лет.
>>>>>> Во-первых, размещение американских ядерных сил в Центральной Азии - это уже конфронтация не с Россией, а с Китаем, который является величиной несколько иного порядка.
>>>>>
>>>>>Тем не менее, сам Китай к такой конфронтации пока не готов, а США официально прописали ее в своих дальнейших планах. Кроме того, появляется хорошая возможность остудить отношения между Китаем и Россией, взвалив на последнюю ответственность за столь болезненный для Китая шаг.
>>>> Едва ли. Осложнения у Китая будут с теми, кто на этот шаг пошел, а не с теми, кто его ЯКОБЫ и САМ ТОГО НЕ ЖЕЛАЯ спровоцировал.
>>>
>>>Эти осложнения, как и сами шаги навстречу конфронтации, есть часть уже продекларированной политики США, безо всяких РСД. Так что принципиалтьно с их размещением в Центральной Азии ничего не изменится.
>>
>> Тем более. Что мы теряем?
>
>Я уже описал. Мы теряем запас времени, необходимый для организации ответно-встречного удара. И это главное.
 В сравнении с подлетным временем американских МБР и БРПЛ проигрыш не столь велик. Я к тому, что ответно-встречный удар нам не организовать по-любому. Возможен лишь удар теми средствами, которые переживут первую атаку противника.
>> Россия тогда была сателлитом США не более, чем сейчас. Что касается инерции, то инерция мышления холодной войны есть основной фактор, который толкает США в сторону конфронтации с Россией. Она никак не препятствовала развертыванию американских сил в ЦА.
>
>Позвольте Вам не поверить в первом Вашем утверждении.
Почему? Я, безусловно, не говорю о козыревском периоде. Но в дальнейшем политика России была более "антиамериканской", чем сейчас. Были всякие разговоры о многополярности, о треугольниках с Индией и Китаем и прочие игрища, теперь почти забытые.

>Что же касается второго, то ожидались бОльшие темпы управляемой деградации ВПК и ВС россии, уровень боеспособности которых завышался.
 Кем ожидались и кем управляемой? Попахивает теорией заговора.
> Кроме того, конфронтация с КНР на тот момент не планировалась. Наличие баз в ЦА в такой ситуации было не только избыточным, но и вредным.
 Конфронтация с КНР начала рассматриваться как возможный сценарий сразу после развала СССР. Собственно, совместное противостояние СССР - главный политический фактор, лежавший в основе китайско-американского партнерства в 70-80-е годы. Как только СССР развалился, в политической сфере отношения повисли в воздухе и продолжали развиваться только из-за экономической заинтересованности.
>> Тем не менее, опыт локальных конфликтов показал неспособность американцев бороться с мобильными комплексами ОТР даже на очень ограниченной территории, очень неблагоприятной в плане маскировки. Если они не были способны отловить Скады в иракских пустынях, эффективность борьбы с мобильными тополями в лесах Сибири будет гарантированно низкой.
>
>Вы знаете, по ряду причин это сделать легче. Хотя бы потому, что эти районы известны весьма хорошо, и это не пустыня со свободой передвижения техники в любых направлениях :)
 Насколько хорошо они известны? И если учесть, что многие из этих районов досягаемы только для МБР, что они удобны для маскировки и т.д?
>> Да. Но без адекватных обычных средств возможности использования ядерного устрашения во внешней политике очень невелики.
>
>Тем не менее, "раздуть" их можно без труда.
 Как?
>>>Но следует ли им в этом помогать?
>> Мы не можем им в этом ни помочь, ни помешать. Наша "помощь" может как максимум удешевить для них PRкампанию на пару сотен миллионов, да удлинить время подготовки на несколько месяцев. Это несущественно.
>
>Речь не о уже начавшейся подготовке. Речь о поводе к началу оной.
 Создание повода - легко решаемый технический вопрос.
>> То, что "виртуальность оказалась чрезмерной" сильно помогло Ираку?
>
>Нет, но оно не позволило создать единую европейскую коалицию против Ирака. См.п.3 возражений против нарушения Договора по РСМД.
 Да, во вторжении не приняли участие ряд европейских стран. Ираку это не помогло.

С уважением, Василий Кашин