От Игорь Куртуков
К kir
Дата 08.04.2004 18:12:35
Рубрики Локальные конфликты;

Ре: Боюсь что...

>>Это неправда. Сила играет свою роль, но не занимает исключительного места.
>
>Можете привести ситуацию которая не может бать сведена к принципу сила солому ломит?

А вы можете привести ситуацию, которая может быть сведена ИСКЛЮЧИТЕЛьНО к "сила солому ломит"?
От kir
К Игорь Куртуков (08.04.2004 18:12:35)
Дата 08.04.2004 18:27:54

Ре: Боюсь что...

>А вы можете привести ситуацию, которая может быть сведена ИСКЛЮЧИТЕЛьНО к "сила солому ломит"?
Да сколько угодно, Нюрнбергский трибунал к примеру,
вообще все войны, по крайней мере промышленные, т.к. про мануфактурные ничего не знаю, хотя и уверен что и там всё точно также.

С уважением, kir
От Игорь Куртуков
К kir (08.04.2004 18:27:54)
Дата 08.04.2004 18:31:21

Ре: Боюсь что...

>>А вы можете привести ситуацию, которая может быть сведена ИСКЛЮЧИТЕЛьНО к "сила солому ломит"?
>Да сколько угодно, Нюрнбергский трибунал к примеру

Имя названо. Теперь осталось показать, что там было задействовано ИСКЛЮЧИТЕЛьНО право силы.

>вообще все войны

Не годится. Давайте конкретно, по эпизодам.
От kir
К Игорь Куртуков (08.04.2004 18:31:21)
Дата 08.04.2004 18:53:59

Ре: Боюсь что...

>Имя названо. Теперь осталось показать, что там было задействовано ИСКЛЮЧИТЕЛьНО право силы.

Была достигнута победа над Германией (применено право силы), и по результатам этой победы было осуществленно судебное преследование руководства побеждённой стороны, что не имело прецендентов, и следовательно не могло быть сделано на какой либо
закооной (читай иной) основе.

Вообще докозательство исключительности в Вашей постановке означет доказательство отсутсвия присутствия. Черная кошка в чёрной комнате.

>Не годится. Давайте конкретно, по эпизодам.

А все военные эпизоды, не проще ли если Вы предложите такой боевой эпизод в котором свою роль сыграло что либо иное кроме принципа силы?

С уважением, kir
От Игорь Куртуков
К kir (08.04.2004 18:53:59)
Дата 08.04.2004 19:05:37

Ре: Боюсь что...

>>Имя названо. Теперь осталось показать, что там было задействовано ИСКЛЮЧИТЕЛьНО право силы.
>
>Была достигнута победа над Германией (применено право силы)

Не "право силы", а "сила".

> и по результатам этой победы было осуществленно судебное преследование руководства побеждённой стороны, что не имело прецендентов, и следовательно не могло быть сделано на какой либо законной (читай иной) основе.

1. из "не имело прецендентов" не следует, что не могло быть осуществлено на законной основе.

2. сам факт проведения трибунала свидетельствует, что права силы не достаточно, ибо этим правом союзники на территории Германии в полной мере обладали, и расправа над нацистами могла быть проведена административным порядком.

>>Не годится. Давайте конкретно, по эпизодам.
>
>А все военные эпизоды, не проще ли если Вы предложите такой боевой эпизод в котором свою роль сыграло что либо иное кроме принципа силы?

Простите, но при чем тут право силы? Это просто применеие силы. Вы утверждали, что право силы регулирует международные отношния. Я и прошу показать - как? Война не есть способ урегулирования, это как раз вид конфликта.
От Kalash
К Игорь Куртуков (08.04.2004 19:05:37)
Дата 09.04.2004 08:06:56

Ре: Боюсь что...

>2. сам факт проведения трибунала свидетельствует, что права силы не достаточно, ибо этим правом союзники на территории Германии в полной мере обладали, и расправа над нацистами могла быть проведена административным порядком.

Этот факт хорошо обьясняется у Резуна-Суворова. Сталину нужен был процесс, что бы пригрозить немецким военным, что быф язык за зубами держали о роли СССР в подготовке и начале войны. Вот вам и вариант, почему нужен был суд.
От Дмитрий Козырев
К Kalash (09.04.2004 08:06:56)
Дата 09.04.2004 10:12:58

Ре: Боюсь что...

>Этот факт хорошо обьясняется у Резуна-Суворова. Сталину нужен был процесс, что бы пригрозить немецким военным, что быф язык за зубами держали о роли СССР в подготовке и начале войны. Вот вам и вариант, почему нужен был суд.

Никакой угрозы "судом" в адрес военных не наблюдается - т.к. решением этого суда военные по сути были оправданы в своих действиях. Как и трое подсудимых к слову.
От kir
К Игорь Куртуков (08.04.2004 19:05:37)
Дата 08.04.2004 22:33:39

Ре: Боюсь что...

>Не "право силы", а "сила".

Простите, я не уловил разницу, право силы это сила (реальная наличность) + решимость её применить, не так?

>1. из "не имело прецендентов" не следует, что не могло быть
осуществлено на законной основе.

Какже так, закон либо система прецендентов, либо правила игры введённые до самой игры и признаваемые всеми играками.
Т.е. не могло быть осушествленно на "законной" основе?

>2. сам факт проведения трибунала свидетельствует, что права силы не достаточно, ибо этим правом союзники на территории Германии в полной мере обладали, и расправа над нацистами могла быть проведена административным порядком.

Именно так была осушествленна расправа над рядом немцев, суд же был нормальной показухой для внутреннего употребления.

>Простите, но при чем тут право силы? Это просто применеие силы.

Ещё раз, в чём разница между правом силы и её применением?
Угроза применить силу и есть основной довод в международных отношениях, если угрозы не достаточно, то силу применяют.

> утверждали, что право силы регулирует международные отношния. Я и прошу показать - как? Война не есть способ урегулирования, это как раз вид конфликта.

Война есть результат недостаточности силы стороны её применившей,
или угрожавшей пременить. Это есть право силы оспоренное правом силы.

С уважением, kir
От Игорь Куртуков
К kir (08.04.2004 22:33:39)
Дата 09.04.2004 00:29:31

Ре: Боюсь что...

>>Не "право силы", а "сила".
>
>Простите, я не уловил разницу

Поясняю: о праве силы мы говорим тогда, кода ИСТОЧНИКОМ права является сила. Например - "это мое, птому, что я сильнее".

> Какже так, закон либо система прецендентов, либо правила игры введённые до самой игры и признаваемые всеми играками.

Это неверно во всем. Первое вы подменяете "на законной основе" другим, отличающимся по смыслу словосочетанием "на основе закона". Второе - прецедент не является законом. Прецедент это просто решение вынесенное ранее судом той же или высшей инстанции при решении аналогичного дела. В случае если прецедента нет, суд его СОЗДАЕТ (что мы и наблюдаем в случае с Нюрнбергским трибуналом). В данном случае суд в некотром смысле является источником права.

>Именно так была осушествленна расправа над рядом немцев, суд же был нормальной показухой для внутреннего употребления.

Еще раз обрашаю ваше внимание - САМ ФАКТ суда демонстрирует недостаточность права силы. Если бы права силы было достаточно, суд бы не понадобился.

>Война есть результат недостаточности силы стороны её применившей

Мудрено. Но смешно.

Еще раз - война есть один из видов протекания конфликта (самый острый). К источику права конфликтующих сторон на предмет конфликта она не имеет никакого отношения.