От KGI
К All
Дата 28.02.2001 15:41:38
Рубрики WWII; Танки; Армия; ВВС;

Максиму Гераськину - страт.бомберы,ИБ на фронте(продолжение)

Добрый день.

>===нач
Глава 2
"Черный вторник" и его уроки

12 апреля 1951 года 48 В-29 под прикрытием нескольких десятков истребителей совершили налет на железнодорожный мост через р. Ялуцзян у городов Аньдун и Сингисю

Особенно тяжелые потери понесла стратегическая авиация США в воздушном бою 30 октября того же года. Американцы сами назвали этот день «черным вторником», Он действительно занимает особое место а хронике воздушной войны в Корее. И не только потому, что противник потерпел тогда крупное поражение. «Черный вторник» означал нечто большее - полный крах стратегической авиации США. Именно тогда противник был вынужден пересмотреть свои взгляды на применение В-29 в войне в Корее....

Ну хорошо,но какова все-таки была эффективность Б-29 в Корее.Я из Вашего отрывка совсем не понял.Или Вы хотите сказать,что мол не будь у нас Мигов вот тогда ужо задали бы они нам жару:).Так можно долго гадать.А зачем.Ведь есть же хрестоматийный пример использования крепостей ,а так же истребителей-бомбардировщиков(которых Вы считаете штурмовиками) на фронте,в интересующий нас период - Монте-Кассино:).Почти пол года не могли взять монастырь который защищали немецкие парашютисты.А уж как бомбили - сотнями использовали и крепости и ИБ.Кстати очень занятно будет сравнить с действиями нашей авиации с 4 апреля 45г при штурме Кенигсберга.5 дней и Гитлер-капут:).Где-то затерялась у меня ссылка на мемуары фон Лаша - у него по этому поводу кое-что есть.

>>Что не понятно.Ме-262 и P61 не являются аналогами Ил-2/10,даже отдаленно.

>Являются. P51 прекрасно работал как штурмовик. Равно как и FW-190.

Распространенное заблуждение.Вы еще Тандерболт забыли - тоже видать штурмовик был:).Эти самолеты являются и использовались как истребители-бомбардировщики,а это совсем не то же самое что и штурмовик.У американских дык ведь даже пушечного вооружения не было:).О действиях Ме-262 в качестве ИБ(а так же о его эффективности вообще) гляньте сюда

http://base13.glasnet.ru/wol/me/262-5.htm#5

С 3-6км бомбой в мост хотели попасть:)- типичная кстати тактика и круг задач для ИБ.Ежели Вы думаете что таким же образом действовали Ил-2 - Вы глубоко заблуждаетесь.

С уважением.
От Максим Гераськин
К KGI (28.02.2001 15:41:38)
Дата 28.02.2001 16:40:23

Эффективность Me262

http://base13.glasnet.ru/wol/me/262-5.htm
3./KG.51 с Ме.262 стала боеспособной к началу октября вслед за другими эскадрильями I/KG.51. Ме.262 из KG.51 теперь вели регулярные бомбежки стратегического моста Ниймеген, удерживаемого англичанами. Истребители и зенитные орудия не могли оказать им никакого противодействия. Ме.262 действовали поодиночке, выходя днем к цели на высоте 8000 м, и сбрасывали бомбы с пологого пикирования с высоты 6000 м. При облачности ниже 300 м самолет пикировал до высоты 150 м. Hочью к цели выходили на высоте 4000 м, а бомбы сбрасывали с 3000 м. При такой большой скорости полета и изменении высоты зенитные орудия были бесполезны.
От KGI
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:40:23)
Дата 28.02.2001 19:34:01

Me262,FW-190 и другие - и мост:)

"German fighters attacked the bridge almost every day and night between 25 and 30 September. The night bombings involved Ju-87 Stuka's, FW-190's, Junkers 88, Heinkels and Mistel combinations; fighters were placed on the back of unmanned Junkers 88 bombers full of explosives. During the day jet aircraft, the Me 262 and the Arado, shelled the bridges. The bridges, and especially the ramps, were hit several times.
The Germans did not attack the bridge solely from the air; the bridges were also threatened from the water. Floating mines, torpedo-boats, frogmen and Biber one-man submarines were used in order to damage or destroy one of the bridges. On September 28th German frogmen swam several kilometers to reach Nijmegen. They succeeded in placing explosives on the piers of both the railway and traffic bridge. Early in the morning these charges exploded, causing the middle arch of the railway bridge to fall into the river."
--------------------------------
http://www.stas.net/6/marketgarden/index3.htm
От KGI
К KGI (28.02.2001 19:34:01)
Дата 28.02.2001 19:40:34

Мораль:)

Когда петух жареный начинает клевать за одно место,можно использовать любые самолеты, в самом неожиданном качестве.Однако это совсем не повод утверждать что тот или иной самолет является тем-то и пригоден для того-то.

С Уважением.
От Максим Гераськин
К KGI (28.02.2001 19:40:34)
Дата 01.03.2001 09:53:36

Re: Мораль:)

>Когда петух жареный начинает клевать за одно место,можно использовать любые самолеты, в самом неожиданном качестве.Однако это совсем не повод утверждать что тот или иной самолет является тем-то и пригоден для того-то.

Н-да. Ме-262 был практически неуязвим для истребителей и зенитного огня, с успехом валил бомберы и истребители, точность бомбометания согласно приведенному источнику не уступала FW. Я не знаю, что еще нужно, чтобы убедится в том, что это был отличный самолет.
Конечно, с проблемами. Насколько я понимаю
1)Капризность и малый ресурс реактивных двигателей
2)Уязвимость на взлете, каковое качество требовало прикрытия поршневыми самолетами, обычно FW.

Однако, при условии союза немцев с англоамерами первая проблема решается увеличением ресурсов на НИР.

Касательно неудачных примеров - откроем Маннштейна, первые дни войны, и прочитаем описание классической русско атаки на мост. Близко к тексту. "С удивительным упорством русские самолеты в течении нескольких дней прилетали на бомбежку моста с одинаковым результатом - их сбивали".

262 хотя бы не сбивали.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:40:23)
Дата 28.02.2001 17:44:28

"Вели регулярные бомбежки моста" это просто бесценно.Вот он, неуловимый Джо :) (-)
От Sokrat
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:40:23)
Дата 28.02.2001 16:51:03

Re: Эффективность Me262

Простите, эффективность ИБ не в способности избежать своего сбития, а в способности поразить цель (и после этого вернуться). Где тут написано про уничтожение этого моста?
От Максим Гераськин
К Sokrat (28.02.2001 16:51:03)
Дата 28.02.2001 17:00:05

Re: Эффективность Me262

>Простите, эффективность ИБ не в способности избежать своего сбития, а в способности поразить цель

Написано - точность бомбометания такая же, как у FW.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Sokrat
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:00:05)
Дата 28.02.2001 17:04:12

Re: Эффективность Me262

>Написано - точность бомбометания такая же, как у FW.

А наколько точен был FW? И, главное, уничтожили они этот мост или нет? И с какого вылета?
От Максим Гераськин
К Sokrat (28.02.2001 17:04:12)
Дата 28.02.2001 17:17:20

Re: Эффективность Me262

>А наколько точен был FW?

Без понятия. Но имеем

1)Точность как у FW
2)Неуязвимость от истребителей и зенитного огня.

Еще что надо?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:17:20)
Дата 01.03.2001 13:19:18

Абсолютная эрзац колбаса из искуственных опилок.

И снова здравствуйте
>>А наколько точен был FW?
>
>Без понятия. Но имеем

>1)Точность как у FW
И тот ни попал и другой промазал, точность равная, не спорю
>2)Неуязвимость от истребителей и зенитного огня.

Так поехали, Спитфайры в бою:
Полковник Альфред Долман - антиреактивный ас второй мировой, 7 побед над Ме-262 в 1944-45, из них две как раз над Нимвегейнеским мостом, оба сбитых упали в рассположении войск союзников. Летал в 41 АП "Фарнборо" всего побед - 17. Крест Виктории, Медаль ВВС и "За отвагу" (БРИТАНСКАЯ FVIC) Самолет Мк 14Е,
Капитан Денсби 74 АП "Брайтон" Истребитель-бомбардировщик Мк16, Сбит Ме-262 и Фау -2 (на взлете) !!!!, 1944г.
На мустангах -
Джон Мерфи, сбил 9,08,1944 со своим ведомым два Ме-163!!!.
14,08,1944 Сирил Джонс 1 лейтенант, погиб от зенитного огня, до этого сбив Ме-163 и Ме-410.
11 ,09,1944 бой 4 авиагрупп *(окло 200 машин, 55,352,355 и 357 аг США, потери 16 самолетов, один сбит Ме-262, Сбито всего 116 истребителей (немцы подтвердили 72, из них 5 Ме-262).
Урабн Дрю 29,10,1944, 479 аг (до сих пор неизвестно летел ли он на Лайтинге или на Мустанге, у человека было два разных самолета, сбил ДВА 262 в одном бою)

Вот уникальный чистый бой, без бомбардировщиков - 279 аг, 22 февраля 1945, бой 27 Мустангов с 14 Ме-262 сбито 4 Ме-262 и 5 Мустангов, причес как показал анализ кинопулеметов, по крайней мере один мустанг сбит своими принявшими его за 262!!!!.
Так что в общем сырой самолет и лучшее, что мог иметь равные потери/победы. Время фронтовой реактивной авиации еще не пришло.
Кстати скорость Ме-262 с бомбами около 650 км/ч с 250 кг, 62 км ч с 500 кг.
Кстати один из 14 сбитых советскими ВВС Реактивных самолетов (13 Ме-262 и 1 арадо 234) Сбит штурмовиком в лобовой атаке. еще один воздушными стрелками группы Ил-10-х

>Еще что надо?
Сколько угодно жареных фактов....

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (01.03.2001 13:19:18)
Дата 01.03.2001 14:24:49

Кстати

>Урабн Дрю 29,10,1944, 479 аг (до сих пор неизвестно летел ли он на Лайтинге или на Мустанге, у человека было два разных самолета, сбил ДВА 262 в одном бою)

http://base13.glasnet.ru/wol/me/262-5.htm
Мустанг из 361-й истребительной группы под управлением лейтенанта Дрю спикировал на два взлетавших Ме.262. Оба Мессершмитта были сбиты.

"В сад". Я сразу сказал, что на взлете 262-е уязвимы.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Поручик Баранов
К Максим Гераськин (01.03.2001 14:24:49)
Дата 01.03.2001 14:33:58

Вундерваффе из него все-таки не получилось

Добрый день!

У Ме-262 была масса недостатков. Например, такой: нельзя было резко работать сектором газа, т.к. это приводило к остановке двигателей. На 262-м ни в коем случае нельзя было ввязываться в маневренный бой, поскольку он медленно разгонялся и быстро терял скорость.

Ну, и штопорные характеристики у него были весьма скверные.

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (01.03.2001 14:33:58)
Дата 01.03.2001 14:40:37

Re: Вундерваффе из...

>У Ме-262 была масса недостатков.

Ну что же, есть недостатки, есть достоинства. Однако чудооружия неполучилось ИМХО совсем по другим причинам.

-Проблемы со взлетом, посадкой и стоянкой(за аэродромами охотились)
-Проблемы с топливом.
-Проблемы с движком.

А так - многие уважаемые люди, напр., Галланд, просто умоляли фюрера запустить его как истребитель пораньше в производство. Видимо были на то резоны.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Кирасир
К Поручик Баранов (01.03.2001 14:33:58)
Дата 01.03.2001 14:40:25

Плюс -"затягивание в пикирование".. (-)
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (01.03.2001 13:19:18)
Дата 01.03.2001 14:14:38

Re: Абсолютная эрзац...

>И тот ни попал и другой промазал, точность равная, не спорю

Куда не попадал.


Описание сбитых 262 не очень катят, так как не понятно, где они сбивались. Источники указывают что много самолетов сбито на взлете.


>GehufВот уникальный чистый бой, без бомбардировщиков - 279 аг, 22 февраля 1945, бой 27 Мустангов с 14 Ме-262 сбито 4 Ме-262 и 5 Мустангов, причес как показал анализ кинопулеметов, по крайней мере один мустанг сбит своими принявшими его за 262!!!!.

Это уже кое-что. Заметно, что 262 дрался на равных против двойного перевеса Мустангов.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Novik
К Максим Гераськин (01.03.2001 14:14:38)
Дата 01.03.2001 14:28:04

Re: Немного в сторону...

Приветствую.
>Описание сбитых 262

Вспоминается мне, что у Me-262 чего-то с пушками не так было. Или с боекомплектом для этих пушек. Не напомните?
От Максим Гераськин
К Novik (01.03.2001 14:28:04)
Дата 01.03.2001 14:34:36

Ага, щас;)

>Вспоминается мне, что у Me-262 чего-то с пушками не так было. Или с боекомплектом для этих пушек. Не напомните?

Вот буду я себе "могилу рыть";)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Novik
К Максим Гераськин (01.03.2001 14:34:36)
Дата 01.03.2001 14:42:45

Re: Ну, вот, не получилось :)))

Приветствую.
>>Вспоминается мне, что у Me-262 чего-то с пушками не так было. Или с боекомплектом для этих пушек. Не напомните?
>
>Вот буду я себе "могилу рыть";)

AFAIK, боекомплект был весьма ограничен. И пушки (30 мм?) отличались ненадежностью работы. Т.е. использовать хорошо как перехватчик - взлетел, плюнул, улетел. И только. Впрочем, "летуны" поправят :)
От Rustam Muginov
К Novik (01.03.2001 14:42:45)
Дата 01.03.2001 14:50:04

Re: Ну, вот,...

Здравствуйте, уважаемые.

>AFAIK, боекомплект был весьма ограничен. И пушки (30 мм?) отличались ненадежностью работы. Т.е. использовать хорошо как перехватчик - взлетел, плюнул, улетел. И только. Впрочем, "летуны" поправят :)

Именно.
Вооружение (стандартное) 4 пушки Mk-108, 30 мм калибр откровенно дерьмовая баллистика.
Боекомплект по 100 снарядов на два правых ствола, по 80 снарядов на два левых.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Sokrat
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:17:20)
Дата 28.02.2001 17:21:39

Re: Эффективность Me262

>1)Точность как у FW
>2)Неуязвимость от истребителей и зенитного огня.

>Еще что надо?

Просто точность.
От Максим Гераськин
К Sokrat (28.02.2001 17:21:39)
Дата 28.02.2001 17:29:49

Re: Эффективность Me262

>Просто точность

Замечу, это Ваше утверждение, что ИБ у англоамеров-немцев были гораздо хуже.
Вот и киньте пару ссылок.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Sokrat
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:29:49)
Дата 28.02.2001 17:30:58

Re: Эффективность Me262

>>Просто точность
>Замечу, это Ваше утверждение, что ИБ у англоамеров-немцев были гораздо хуже.

Это Вы сами придумали.
От Максим Гераськин
К Sokrat (28.02.2001 17:30:58)
Дата 28.02.2001 17:35:37

Re: Эффективность Me262

>>Замечу, это Ваше утверждение, что ИБ у англоамеров-немцев были гораздо хуже.
>
>Это Вы сами придумали.

Замечательно. Учитывая, что это была точно не моя идея, эту веточку закрываем.
Уря.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От YKK
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:35:37)
Дата 28.02.2001 18:57:50

Re: Эффективность Me262


>Замечательно. Учитывая, что это была точно не моя идея, эту веточку закрываем.
>Уря.


Э-e-e нeт, бaтeнькa! Рaновaто зaкрывaть. Что в итогe с мостом-то случилось?

С увaжeниeм, YKK
От Максим Гераськин
К YKK (28.02.2001 18:57:50)
Дата 01.03.2001 09:53:58

Re: Эффективность Me262

Сюда

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71619.htm
От Максим Гераськин
К KGI (28.02.2001 15:41:38)
Дата 28.02.2001 16:36:43

"фаустпатроны"

Командир 756-го стрелкового полка 150-й дивизии полковник Зинченко, научная конференция в Берлине после войны:

"Я считаю, что такой вид оружия (фаустпатрон) нам надо также вводить на вооружение и вооружать специально наши подразделения , хотя бы в батальоне иметь один взвод, специально обученный и подготовленный. Это было бы гораздо эффективнее чем ружья ПТР"
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:36:43)
Дата 28.02.2001 17:05:27

Re: "фаустпатроны"

Доброе время суток,

Никто не сомневается, что было желание применять у нас фаустпатроны. Но это оружие поступило на вооружение после доведения ТТХ до приемлимых характеристик(РПГ-2). Почему?

Потому что дистанция стрельбы Фаустпатрона 30 м. На открытой местности такое оружие применить практически нереально. Потому и оставаились после Багратиона штабеля боеприпасов на немецких позициях. У меня есть отчет по боевому применению ИСов, там есть процент потерь от фаустов, очень низкий по сравнению с другими средствами. Статистика по поражениям от фаустов приводилась еше и Широкорадом в ТиВ-е.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (28.02.2001 17:05:27)
Дата 28.02.2001 17:47:53

Не совсем так.

Здравствуйте !

>Потому что дистанция стрельбы Фаустпатрона 30 м.

Конечно Faustpatrone klein и Panzerfaust 30 сделали дохрена, но и
Panzerfaust 60 и Panzerfaust 100 тоже сделали немало.
100 метров - не такая уж и бесполезная дальность.

Кстати 2-я Гв.Т.Армия потеряла в Берлинской операции от разномастных фаустпатронов почти 23% от общих боевых потерь. Это не так уж мало.

С уважением tsa.
От kievpapa
К tsa (28.02.2001 17:47:53)
Дата 28.02.2001 23:32:36

Re: Не совсем...

Здравствуйте !
A кaк нaсчёт Пaнзeршрeков? Нaсколько широко они были рaспрострaнeны и кaк eффeктивны? Сори, я о них только из игрушки CM знaю.
С уважением kievpapa
От tsa
К kievpapa (28.02.2001 23:32:36)
Дата 01.03.2001 12:40:21

А вот про них не знаю. Но дальность у них была повыше. (-)
От Василий Фофанов
К tsa (28.02.2001 17:47:53)
Дата 28.02.2001 18:21:12

Берлин. Берлин! (-)
От Исаев Алексей
К tsa (28.02.2001 17:47:53)
Дата 28.02.2001 18:11:13

Re: Не совсем...

Доброе время суток,
>Здравствуйте !

>>Потому что дистанция стрельбы Фаустпатрона 30 м.
>Конечно Faustpatrone klein и Panzerfaust 30 сделали дохрена, но и
>Panzerfaust 60 и Panzerfaust 100 тоже сделали немало.
>100 метров - не такая уж и бесполезная дальность.

Да, но речь идет об основной массе используемых фаустов.

>Кстати 2-я Гв.Т.Армия потеряла в Берлинской операции от разномастных фаустпатронов почти 23% от общих боевых потерь. Это не так уж мало.

В Берлинской - не сомневаюсь.

>С уважением tsa.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (28.02.2001 18:11:13)
Дата 28.02.2001 18:25:12

Re: Не совсем...

Здравствуйте !

>Да, но речь идет об основной массе используемых фаустов.

60-е делали с сентября 44-го и к октябрю выпускали уже 400 000 в месяц, а к декабрю 1 300 000 штук в месяц.

100-й производили с ноября 44-го. Сколько произвели не знаю.

150-й должны были производить с марта 45-го, но почти ни чего не сделали.

>В Берлинской - не сомневаюсь.

А как на счёт:
4-й Украинский фронт январь-май 45-го - 9%
1-й Украинский фронт январь-март 45-го - 8,9%
1-й Белорусский июнь-сентябрь 44-го ?

Извеняюсь. Процент не от боевых потерь, а от орудий и гранатомётов.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (28.02.2001 17:05:27)
Дата 28.02.2001 17:41:31

Кстати дополню

И статистика потерь Т-34 от разных видов оружия, за период октябрь-ноябрь 1951, ставит супер-базуки с бооольшим отрывом на последнее место.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (28.02.2001 17:41:31)
Дата 28.02.2001 17:45:59

Ну и ?

>И статистика потерь Т-34 от разных видов оружия, за период октябрь-ноябрь 1951, ставит супер-базуки с бооольшим отрывом на последнее место.

Переформулируем. англоамерыгерманцы имели бы превосходство в вооружении для борьбы в городах.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От SVAN
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:45:59)
Дата 28.02.2001 17:52:33

Re: Ну и...

Согласен полностью. Только прикол в том, что преимущество при уличных боях ВСЕГДА имеет оброняющаяся сторона. Что в Сталинграде, что в Берлине.
Так уж и нужен был немцам Дом Павлова с точки зрения победы над СССР?

СВАН

>>И статистика потерь Т-34 от разных видов оружия, за период октябрь-ноябрь 1951, ставит супер-базуки с бооольшим отрывом на последнее место.
>
>Переформулируем. англоамерыгерманцы имели бы превосходство в вооружении для борьбы в городах.

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:45:59)
Дата 28.02.2001 17:50:36

Re: Ну и дополним

>Переформулируем. англоамерыгерманцы имели бы превосходство в вооружении для борьбы в городах.

Если бы "эти репоголовые русские" в очередной раз начали бы нарушать собственные уставы и бросать в туда массы танков (как это произошло в Берлине)

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (28.02.2001 17:50:36)
Дата 28.02.2001 17:56:51

Re: Ну и...

>Если бы "эти репоголовые русские" в очередной раз начали бы нарушать собственные уставы и бросать в туда массы танков (как это произошло в Берлине)

А есть основания считать, что было бы не так?
Противоположные основания, увы, есть.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:56:51)
Дата 28.02.2001 18:01:19

Re: Ну и...

>А есть основания считать, что было бы не так?

Есть.
Опыт боевых действий анализировался, обобщался и доводился до командиров - н апротяжении всей войны - это закреплено в документах.
Есть контрпримеры "правильного" применения танков и САУ в городах в составе штурмовых групп.


>Противоположные основания, увы, есть.
Какие?


с уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (28.02.2001 18:01:19)
Дата 28.02.2001 18:09:49

Re: Ну и...

>Опыт боевых действий анализировался, обобщался и доводился до командиров - н апротяжении всей войны - это закреплено в документах.

Берлин, тем не менее, доказывает что на опыт могли спокойно наплевать. Таким образом, оснований к тому, что это не повторилось бы больше, я не вижу.

>>Противоположные основания, увы, есть.
>Какие?

Чечня

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (28.02.2001 18:09:49)
Дата 28.02.2001 18:27:00

Re: Ну и...

>Берлин, тем не менее, доказывает что на опыт могли спокойно наплевать.

Нет. Это единственный пример, имеющий как я сказал политическую подоплеку. "Вперед на Берлин" и т.д. Взятие столицы Германии ассоциировалось с ее разгромом.
В крайнем случае я могу согласиться, что подобные настроения могли иметь место при штурме Парижа :)
И все.

>>>Противоположные основания, увы, есть.
>>Какие?
>
>Чечня

У-у-у-у.
Дискуссии на Форуме и анализ доступных материалов показывают, что в этой войне вообще наплевали на здравый смысл, многолетний опыт и уставы.

С уважением
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (28.02.2001 18:09:49)
Дата 28.02.2001 18:20:17

Берлин - особый, политический, случай. Как собственно и Чечня (+)

А сколько маленьких, средних и больших советских и немецких городов стали просто вешками на пути нашей армии к Берлину? Какое Вы имели право откинуть эти примеры, уцепившись за такой одиозный пример как Берлин?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Banzay
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:56:51)
Дата 28.02.2001 17:59:06

Примерчики плиз...... (-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.02.2001 17:05:27)
Дата 28.02.2001 17:27:32

Re: "фаустпатроны"

>Потому что дистанция стрельбы Фаустпатрона 30 м.

Я не зря ставлю "фаустпатрон" в кавычки.
Какое оружие из того, что именовалось общим словом "фаустпатрон" ты имеешь ввиду?

>На открытой местности такое оружие применить практически нереально.

Но уж всяко лучше гранаты.

>У меня есть отчет по боевому применению ИСов, там есть процент потерь от фаустов, очень низкий по сравнению с другими средствами.

Где потери-то имели место быть?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:27:32)
Дата 28.02.2001 17:36:41

Re: "фаустпатроны"

Доброе время суток,

>Я не зря ставлю "фаустпатрон" в кавычки.
>Какое оружие из того, что именовалось общим словом "фаустпатрон" ты имеешь ввиду?

У зульдатена на плече


>>На открытой местности такое оружие применить практически нереально.
>Но уж всяко лучше гранаты.

Несомненно. Но основным ПТС в ВМВ была артиллерия. В КА недостатка в противотанковой артиллерии не было. Поэтому фауст был неактуален. Хотя разработки на эту тему на заводе Компрессор вели(на том же заводе где РСы делали).

>>У меня есть отчет по боевому применению ИСов, там есть процент потерь от фаустов, очень низкий по сравнению с другими средствами.
>Где потери-то имели место быть?

Они и от магнитных гранат имели быть.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.02.2001 17:36:41)
Дата 28.02.2001 17:44:00

Re: "фаустпатроны"

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Я не зря ставлю "фаустпатрон" в кавычки.
>>Какое оружие из того, что именовалось общим словом "фаустпатрон" ты имеешь ввиду?
>
>У зульдатена на плече

Какая это конкретно марка и почему именно ее ты используешь в аргументации

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:44:00)
Дата 28.02.2001 17:53:23

Re: "фаустпатроны"

Доброе время суток,

>Какая это конкретно марка и почему именно ее ты используешь в аргументации

Как наиболее распространенные модели.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.02.2001 17:53:23)
Дата 28.02.2001 17:58:32

Re: "фаустпатроны"

>>Какая это конкретно марка и почему именно ее ты используешь в аргументации
>
>Как наиболее распространенные модели.

Другие модели тоже были довольно многочисленны

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:58:32)
Дата 01.03.2001 10:31:38

Re: "фаустпатроны"

Доброе время суток,

>>Как наиболее распространенные модели.
>Другие модели тоже были довольно многочисленны

Тогда дай свои цифры производства и наличия в войсках. Или это только предположение?

Вообще говоря, мы отвлеклись от основной идеи. Суть вопроса в том, что фаусты не являлись основным ПТС, добавляли единицы процентов потерь, несколько возраставшие в городах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:36:43)
Дата 28.02.2001 16:45:46

Смешались в кучу кони, люди... (+)

>Командир 756-го стрелкового полка 150-й дивизии полковник Зинченко, научная конференция в Берлине после войны:

А Вам не кажется, что это размышления на перспективу, с учетом увеличивающейся толщины брони танков?

>"Я считаю, что такой вид оружия (фаустпатрон) нам надо также вводить на вооружение и вооружать специально наши подразделения , хотя бы в батальоне иметь один взвод, специально обученный и подготовленный. Это было бы гораздо эффективнее чем ружья ПТР"

А всегда ли? Вам не кажется, что бой в городе и бой на открытой местности несколько отличаются?
От Максим Гераськин
К Sokrat (28.02.2001 16:45:46)
Дата 28.02.2001 16:54:58

Re: Смешались в

>А Вам не кажется, что это размышления на перспективу, с учетом увеличивающейся толщины брони танков?

Нет. Мне кажется что фауст был сразу крутой штукой, как против танков так и против огневых точек.

>А всегда ли? Вам не кажется, что бой в городе и бой на открытой местности несколько отличаются?

Точно. Я уже сказал - видимо фаусты наиболее эффективны в городских условиях.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Sokrat
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:54:58)
Дата 28.02.2001 17:14:54

Re: Смешались в

>Нет. Мне кажется что фауст был сразу крутой штукой, как против танков так и против огневых точек.

Вы забыли добавить условия, при которых он был крутой штукой. Я не думаю, что использовать фауст против пулеметчика в окопе является хорошей идеей.

>Точно. Я уже сказал - видимо фаусты наиболее эффективны в городских условиях.

Согласен. Об их эффективности в поле это ничего не говорит.
От Максим Гераськин
К Sokrat (28.02.2001 17:14:54)
Дата 28.02.2001 17:32:21

Re: Смешались в

>Согласен. Об их эффективности в поле это ничего не говорит.

Ну что же, фауст максимально эффективен для городских боев. Енто так. Т.е. для боев в городах у коалиции - премущество в этом виде вооружения.

Про поле - все-таки для пт арт. расчетов лучше пару фаустов иметь, чем гранат.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:32:21)
Дата 28.02.2001 17:57:26

ПРОТИВ ТАНКОВ, Максим!

>Ну что же, фауст максимально эффективен для городских боев. Енто так. Т.е. для боев в городах у коалиции - премущество в этом виде вооружения.

ЭТО ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, если "наши" будут систематически наступать на грабли и бросать танки в города!

Ненадо множить отрицательный опыт Берлина с окрестностями (имеющий политическую подоплеку)

У "наших" тоже было преимущество для города :)

Пуск М-31 "прямо из коробки",
Б-4 на прямую наводку...

С уважением
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:36:43)
Дата 28.02.2001 16:37:53

ПОСЛЕ, Максим, ПОСЛЕ!!!!!!!!! (-)
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (28.02.2001 16:37:53)
Дата 28.02.2001 16:42:05

Объясняю

Недооценка оружия не уменьшает его реальную эффективность.
Пример - ПП перед Зимней войной.
От Капитан
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:42:05)
Дата 28.02.2001 16:56:06

Реальная эффективность

>Недооценка оружия не уменьшает его реальную эффективность.

О "реальной эффективности" "реактивных ружей" можно прочесть у Миттельдорфа - оценка невысокая.

>Пример - ПП перед Зимней войной.

Верно - оружие, проявляющее свою эффективность в узком кругу задач. Которые оказались типичными для данного конфликта ("зимняя война") на специфическом ТВД.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (28.02.2001 16:56:06)
Дата 28.02.2001 17:01:29

Re: Реальная эффективность

>О "реальной эффективности" "реактивных ружей" можно прочесть у Миттельдорфа - оценка невысокая.

Я привел высокую оценку русскими. "Прочтите", pls, сюда невысокую оценку немцами.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:01:29)
Дата 28.02.2001 17:15:15

Re: Реальная эффективность

>>О "реальной эффективности" "реактивных ружей" можно прочесть у Миттельдорфа - оценка невысокая.
>
>Я привел высокую оценку русскими. "Прочтите", pls, сюда невысокую оценку немцами.

В качестве противотанковых средств пехоты можно предложить реактивное противотанковое ружье "Базука" и винтовочный гранатомет. Реактивное ружье "Базука" целесообразно использовать в качестве противотанкового средства всех родов войск. Необходимо повысить дальность точной стрельбы по танкам до 150 м и другим бронированым целям до 300 м .
Ружейный гранатомет необходимо принять как легкое и необнаруживающее себя массовое ПТ средство и вооружить им как можно больше личного состава всех родов войск. Необходимо обеспечить достаточную точность стрельбы на дистанции до 200 м и увеличить поражающее действие гранаты по экипажу и внутреннему оборудованию танка.
При соответсвующем усовершенствовании гранатомету следовало бы отдать предпочтение перед неудобным в обращении и демаскирующем себя противотанковым ружьем "Базука"

цит. по Э. Миддеельдорф "Тактика и вооружение..."

Надеюсь, Максим, Вы не станете придираться и согласитесь, что Базука и Фауст относятся к одному классу оружия?

С уажением
От Максим Гераськин
К Капитан (28.02.2001 17:15:15)
Дата 28.02.2001 17:40:26

Re: Реальная эффективность

>Реактивное ружье "Базука" целесообразно использовать в качестве противотанкового средства всех родов войск.

Не понял, где тут про низкую эффективность.

>При соответсвующем усовершенствовании гранатомету следовало бы отдать предпочтение перед неудобным в обращении и демаскирующем себя противотанковым ружьем "Базука"

А-а, так это низкая эффективность по сравнению с другим средством ! Замечу, которое так массово не использовалось.
Как обычно, теоретические построения часто оказываются зыбкими. Жизнь показала правоту полковника Зинченко.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От moi
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:40:26)
Дата 28.02.2001 17:47:35

Re: Реальная эффективность

Здравствуйте!

Сорри, уже писал, повторюсь. При расчете возможности стрелкового подразделения отразить атаку/прорвать оборону в 80-е РПГ-7 брался как 0.1 - 0.2 по танкам (т.е, чтобы уничтожить 1 танк должны погибнуть 5-10 расчетов РПГ), СПГ - также примерно, РПГ-18, 22 в расчет не брались вообще! (менее 0.1). А поскольку эти цифры должны были убедить будущих лейтенантов в том, что у них есть шанс прожить более 20 минут, то преуменьшать смысла не было!

>>Реактивное ружье "Базука" целесообразно использовать в качестве противотанкового средства всех родов войск.
>
>Не понял, где тут про низкую эффективность.

>>При соответсвующем усовершенствовании гранатомету следовало бы отдать предпочтение перед неудобным в обращении и демаскирующем себя противотанковым ружьем "Базука"
>
>А-а, так это низкая эффективность по сравнению с другим средством ! Замечу, которое так массово не использовалось.
>Как обычно, теоретические построения часто оказываются зыбкими. Жизнь показала правоту полковника Зинченко.

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С уважением, moi
От Капитан
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:40:26)
Дата 28.02.2001 17:47:35

И вот - началось...



>>При соответсвующем усовершенствовании гранатомету следовало бы отдать предпочтение перед неудобным в обращении и демаскирующем себя противотанковым ружьем "Базука"
>
>А-а, так это низкая эффективность по сравнению с другим средством ! Замечу, которое так массово не использовалось.

Вот именно.
Рассуждение из серии "оно конечно хорошо..., но нужно еще..., да и вообще следует предпочесть другое...

>Как обычно, теоретические построения часто оказываются зыбкими.

Правильно - но это теоретические ТЕХ людей, живших ТОГДА, и располагавших ТЕМ оружием. И дающим ему ТУ оценку, которую оно реально имело ТОГДА, а не будет иметь в БУДУЩЕМ.


>Жизнь показала правоту полковника Зинченко.

О, да! А еще эта жизнь "показала правоту" англичанина Конгрейва и полковника Константинова. Однако из сего факта не следует, что английская (или допустим русская армия) могла в 19 веке выиграть сражение ракетным ударом (хотя таковые имели место быть)

С уважением
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Максим Гераськин
К Капитан (28.02.2001 17:47:35)
Дата 28.02.2001 17:55:32

Re: И вот

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Рассуждение из серии "оно конечно хорошо..., но нужно еще..., да и вообще следует предпочесть другое...

Рассуждение, основанное на теоретических построениях, и оказавшееся впоследствии неверным. Что еще надо?

>Правильно - но это теоретические ТЕХ людей, живших ТОГДА, и располагавших ТЕМ оружием. И дающим ему ТУ оценку, которую оно реально имело ТОГДА, а не будет иметь в БУДУЩЕМ.

Следите за логикой.
А лучше Б
Как отсюда следует, что Б - неэфективная вещь?

>О, да! А еще эта жизнь "показала правоту" англичанина Конгрейва и полковника Константинова.

Имеем два суждения. Одно подтвердилось жизнью другое нет. Что еще надо?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:55:32)
Дата 28.02.2001 18:05:47

Re: И вот


>Рассуждение, основанное на теоретических построениях, и оказавшееся впоследствии неверным.

Нет. На практическом опыте применения данной системы оружия, на данном интервале его развития. Оказавшийся неверным в силу недооценке перспективы его развития.


>Следите за логикой.
>А лучше Б
>Как отсюда следует, что Б - неэфективная вещь?

Перечисляются недостатки Б.

>>О, да! А еще эта жизнь "показала правоту" англичанина Конгрейва и полковника Константинова.
>
>Имеем два суждения. Одно подтвердилось жизнью другое нет. Что еще надо?

Как нет? Оба подтвердились. Именно жизнью.
Но в 19 веке ракетное оружие уступало артиллерийскому. (и весьма)

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (28.02.2001 18:05:47)
Дата 28.02.2001 18:12:41

Re: И вот

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Перечисляются недостатки Б.

Проблема тут у Вас с логикой. Если у Б есть недостатки, это не значит, что оно не эффективно.

>Как нет? Оба подтвердились. Именно жизнью.

Это как?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (28.02.2001 18:12:41)
Дата 28.02.2001 18:24:03

Re: И вот

>Проблема тут у Вас с логикой. Если у Б есть недостатки, это не значит, что оно не эффективно.

Б-р-р-р...
Вы же сами сформулировали в каких именно случаях Б эффективно. Против танков в условиях города.
В остальных - нет.

>>Как нет? Оба подтвердились. Именно жизнью.
>
>Это как?

Я имел ввиду ракетное оружие. "Взятое на вооружение" в 19 веке - только во второй половине 20-го становится важной. значимой составной частью артиллерии.


С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (28.02.2001 18:24:03)
Дата 28.02.2001 18:34:42

Re: И вот

>Вы же сами сформулировали в каких именно случаях Б эффективно. Против танков в условиях города.

Это так. И что?

>>>Как нет? Оба подтвердились. Именно жизнью.
>>
>>Это как?
>
>Я имел ввиду ракетное оружие

Ясно. А я имел ввиду суждения Зинченко и Миддеельдорфа.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Banzay
К Капитан (28.02.2001 17:15:15)
Дата 28.02.2001 17:27:38

Все замечательно... А такой девайс РПГ-1 известен? обр 1944 года между прочим... (-)
От Капитан
К Banzay (28.02.2001 17:27:38)
Дата 28.02.2001 17:38:36

Известен, но речь не об этом.

Речь об очередном "вундерваффе", способном "остановить орды большевистских танков".

Таковым ни Фауст (РПГ-1), ни базука не являлись ни в 1944 ни в 1945 г.

С уважением
От Dinamik
К Капитан (28.02.2001 17:38:36)
Дата 01.03.2001 14:23:58

вспомнилось

Дмитрий, привет!

>Речь об очередном "вундерваффе", способном "остановить орды большевистских танков".
>Таковым ни Фауст (РПГ-1), ни базука не являлись ни в 1944 ни в 1945 г.

Ты в детстве читал Луи Буссенара?
Ну тот который "Каптан сорвиголова" написал?
Так вот он еще написал "Похитители брильянтов".
Там есть один интерсный эпизод, как разъяренное племя бушменов пиками и ножами вырезало целое сборище буров, которые отчаянно отстреливались из револьверов. Выходит, что револьвер неэффективен против ножей, когда этих ножей больше, чем патронов в револьвере. ;-))

Отсюда можно сделать точно такой же вывод, который делаешь и ты.
Раз фаусты не смогли остановить "бюольшевистские орды", значит фаусты - оружие неэффективное.


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (01.03.2001 14:23:58)
Дата 01.03.2001 14:37:30

Re: вспомнилось

Привет Владимир!

>
>Ты в детстве читал Луи Буссенара?
>Ну тот который "Каптан сорвиголова" написал?
Читал.
>Так вот он еще написал "Похитители брильянтов".
Тоже читал.

>Там есть один интерсный эпизод, как разъяренное племя бушменов пиками и ножами вырезало целое сборище буров, которые отчаянно отстреливались из револьверов. Выходит, что револьвер неэффективен против ножей, когда этих ножей больше, чем патронов в револьвере. ;-))

Очень здравая мысль.

>Отсюда можно сделать точно такой же вывод, который делаешь и ты.
>Раз фаусты не смогли остановить "большевистские орды", значит фаусты - оружие неэффективное.

А я уже писал, неэффективное с точки зрения влияния на исход операций.

Оно лишь
а) позволяет увеличить потери в танках на единицы процентов.
б) не требует специальных навыков от пользователя, что позволяет вооружить ими фолькштурм или гитлерюгенд - не способных метать классические тяжелые ручные гранаты
(вспомни первый применения ПТУР и "сирийских крестьян")

С уважением
От Dinamik
К Капитан (01.03.2001 14:37:30)
Дата 01.03.2001 14:59:24

Re: вспомнилось

>Оно лишь
>а) позволяет увеличить потери в танках на единицы процентов.


Уменьшая потери своих людей.


>б) не требует специальных навыков от пользователя, что позволяет вооружить ими фолькштурм или гитлерюгенд - не способных метать классические тяжелые ручные гранаты


Вот-вот.
Согласись, что нам в 41-42 оно бы оченно пригодилось. Хотя бы для вооружения народного ополчения. Может и не пришлось бы изобретать "коктейль Молотова" и "обвязавшиь гранатами" прыгать под танки?
А Павлов вообще на допросе рассказал, что его войска вынуждены были применить как противотанковое средство фляги с бензином. Вот уж чудо оружие! Особенно по дальности и точности в сравнении с фаустом.


Да что там в 41-м. На Курской дуге в 43-м нам бы этот фауст или что-то подобное не помешало. А то вот как на Жадова Тотенкопф навалился 13-го июля, так потом сотни пропавших без вести оказалось в 5гвА. А уже после войны оказалось, что они просто погибли под гусеницами танков и были заживо закопаны в землю.
А были бы у наших что-нить типа фаустов...



С уважением
От Андю
К И. Кошкин (28.02.2001 16:37:53)
Дата 28.02.2001 16:41:03

Да еще и в БЕРЛИНЕ, "по свежим следам" так скать :( (-)
От Максим Гераськин
К KGI (28.02.2001 15:41:38)
Дата 28.02.2001 16:22:01

Штурмовики

>>Являются. P51 прекрасно работал как штурмовик. Равно как и FW-190.

>Распространенное заблуждение

Хорошо. Дайте определение штурмовика.
От KGI
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:22:01)
Дата 28.02.2001 17:47:48

Определение.

>Хорошо. Дайте определение штурмовика.

Самолет предназначенный для действий по живой силе и технике противника непосредственно на поле боя и в ближних его тылах.
От Капитан
К KGI (28.02.2001 17:47:48)
Дата 28.02.2001 17:52:48

Дополнение определение.

>Самолет предназначенный для действий по живой силе и технике противника непосредственно на поле боя и в ближних его тылах.

В основном оружием обеспечивающим возможность прямого наведения пилотом, преимущественно с малых и предельно малых высот.

С уважением
От Albert
К Капитан (28.02.2001 17:52:48)
Дата 01.03.2001 10:41:10

Штурмовик это не самолет это летчик

Согласен с Капитаном, но главное это прямая наводка и как результат - высокая эффективность. ПО-2 - тоже штурмовик, если летчик на нем штурмовик.
Имеют право на жизнь термины "Дао пикировщика" , "Дао штурмовика","Дао сорокопятки" - вижу цель и все что есть в тебе и вокруг тебя - на поражение цели.
От И. Кошкин
К Albert (01.03.2001 10:41:10)
Дата 01.03.2001 12:07:19

Эти термины не имеют смысла, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Согласен с Капитаном, но главное это прямая наводка и как результат - высокая эффективность. ПО-2 - тоже штурмовик, если летчик на нем штурмовик.
>Имеют право на жизнь термины "Дао пикировщика" , "Дао штурмовика","Дао сорокопятки" - вижу цель и все что есть в тебе и вокруг тебя - на поражение цели.

...штурмовик на По-2 проштурмует ровно столько, сколько надо хорошему пулеметчику, чтобы навести МГ-34. Не надо городить такую ерунду.

И. Кошкин
От Albert
К И. Кошкин (01.03.2001 12:07:19)
Дата 01.03.2001 14:04:40

ПО-2 "Ночной штурмовик" впрочем применяли их и днем

>...штурмовик на По-2 проштурмует ровно столько, сколько надо хорошему пулеметчику, чтобы навести МГ-34. Не надо городить такую ерунду.
---------
поищите мемуары летчиц полка Бершанской, там это есть, особенно их действия под Керчью, подержка десанта. Обратите внимание на погодные условия и как их использовали летчики.
При этом хотя пулеметов у немцев было больше чем у нас По-2 тем не менее они оставались у нас в достаточном кол-ве и после войны.
От Поручик Баранов
К Albert (01.03.2001 14:04:40)
Дата 01.03.2001 14:29:43

У По-2 главное оружие - внезапность

Добрый день!
>>...штурмовик на По-2 проштурмует ровно столько, сколько надо хорошему пулеметчику, чтобы навести МГ-34. Не надо городить такую ерунду.
>---------
>При этом хотя пулеметов у немцев было больше чем у нас По-2 тем не менее они оставались у нас в достаточном кол-ве и после войны.

По-2 планировал с выключенным мотором, и о его появлении фрицы обычно догадывались по первым взрывам бомб. Оружия, стреляющего вперед и наводимого летчиком, на По-2 нет.

Вывод: По-2 - не штурмовик, а легкий ночной бомбардировщик.

Если налета ждали и обнаруживали атаку заблаговременно, По-2 шансов не имел.

По-2 был крайне уязвим для ночных истребителей. Известен случай, когда за ночь полк потерял 6 экипажей от одного-единственного ночного охотника.

С уважением, Поручик
От Albert
К Поручик Баранов (01.03.2001 14:29:43)
Дата 01.03.2001 14:55:34

Ну даешь а как бросали бомбы с ПО-2, как применяли ШКАС по прожекторам?

>По-2 был крайне уязвим для ночных истребителей. Известен случай, когда за ночь полк потерял 6 экипажей от одного-единственного ночного охотника.
--------
это когда он их подкараулил около аэродрома, ВПП подсвечивалась прожектором?
Ну что на это скажешь было и так, за ротозейство на войне(отсутствие связи в т.ч.) - цена кровь.
А сколько B-17 завалил за ночь то же один из немцев? Как-то встречал упоминание о 4 B-17.
От Banzay
К Albert (01.03.2001 14:55:34)
Дата 01.03.2001 15:01:19

Один орел на Не219 УХУ завалил 6 бомберов за ночной вылет (-)
От KGI
К Капитан (28.02.2001 17:52:48)
Дата 28.02.2001 17:59:11

Принято(-)
От Максим Гераськин
К KGI (28.02.2001 17:59:11)
Дата 28.02.2001 18:06:17

Тогда

Во второй половине 1942 г появились еще две серии модификаций Fw.190 - F и G. Первая была специализированным штурмовиком

К этому времени вместе с другими машинами в качестве штурмовиков на Восточном фронте во 2-й группе 1-й штурмовой эскадры были задействованы Fw.190A-4/U3.

Ну и штука - видать штурмовик.
От FVL1~01
К Максим Гераськин (28.02.2001 18:06:17)
Дата 01.03.2001 13:36:50

Да 190Ф был бронированным штурмовиком

И снова здравствуйте
Это да, был ли он эффективным шурмовиком - пожалуй нет, при хорошей бронезащите двигателя и пилота - плохая защита топливной системы, отвратительная маневренность и строгость в пилотировании (самолет не для рядового пилота) Самолет безусловно лучше Хеншеля 129 и уступал (вплоть до макс скорости у земли с бомбами) ИЛ-2 "крыло со стрелкой" (1943), уступал во всем ИЛ-10, ФВ-190Г- не штурмовик но скоростной лнгкий истребитель бомбардировщик, вполне сравнимый с Тандерболтом и Як-9Л, и тот и другой и третьий имеют слабую защиту, но хорошую скорость (515-540 км/ч) у земли, работать на переднем крае не могут, тылы громить - Да.
С уважением ФВЛ
От KGI
К Максим Гераськин (28.02.2001 18:06:17)
Дата 28.02.2001 18:46:44

Re: Тогда

>К этому времени вместе с другими машинами в качестве штурмовиков на Восточном фронте во 2-й группе 1-й штурмовой эскадры были задействованы Fw.190A-4/U3.

Все верно были задействованы и назывались штурмовиками.Остается выяснить как использовались - в соответствии с определением или нет.Известные мне конкретные примеры(на полноту не претендую) его использования не совсем соответствуют.Под Яссами например кидали бомбы с 2000м а затем прикрывали подходящие Штуки вместо истребителей.Буду только благодарен если Вы приведете примеры его использования как штурмового самолета.Ну как Ил-2 например - бомбежка с бреющего,затем многократные заходы с использованием стрелково-пушечного вооружения.Ну а с ИБ союзников как я понял наступила полная ясность.


>Ну и штука - видать штурмовик.

Это верно.И весьма эффективный.
От Максим Гераськин
К KGI (28.02.2001 18:46:44)
Дата 28.02.2001 18:51:04

Ну все, сливаем воду

>Все верно были задействованы и назывались штурмовиками.Остается выяснить как использовались

В данном Вами определении ничего такого про использование не было.

>>Ну и штука - видать штурмовик.
>
>Это верно.И весьма эффективный.

У-ф. Таки были штурмовики у немцев.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От KGI
К Максим Гераськин (28.02.2001 18:51:04)
Дата 28.02.2001 19:04:15

Re: Ну все,...

>>Все верно были задействованы и назывались штурмовиками.Остается выяснить как использовались
>
>В данном Вами определении ничего такого про использование не было.

Неправда - там как раз только про использование.Там сказано "над полем боя","против живой силы и техники",Капитан добавил "прямой наводкой" - справедливо. Т.е. недостаточно самолет назвать штурмовиком - нужно его использовать соответственно - хотябы для того чтобы проверить опрадывает он себя в этом качестве или нет.

>>>Ну и штука - видать штурмовик.
>>
>>Это верно.И весьма эффективный.
>
>У-ф. Таки были штурмовики у немцев.

Были.Еще был Hs129 - чистый штурмовик,от рождения.Но его выпуск за всю войну составил около 800штук.А Штуку кстати если мне память не изменяет перестали выпускать именно в 44г.

С уважением
От Максим Гераськин
К KGI (28.02.2001 19:04:15)
Дата 28.02.2001 19:14:00

Re: Ну все,...

>Неправда - там как раз только про использование.

Покажите слово использование:

>Самолет предназначенный для действий по живой силе и технике противника непосредственно на поле боя и в ближних его тылах.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Dinamik
К Максим Гераськин (28.02.2001 18:06:17)
Дата 28.02.2001 18:25:44

Максим, а ведь будут все равно спорить... Готовьтесь! ;-)) (-)
От Максим Гераськин
К KGI (28.02.2001 15:41:38)
Дата 28.02.2001 16:05:18

страт.бомберы

>Ну хорошо,но какова все-таки была эффективность Б-29 в Корее.Я из Вашего отрывка совсем не понял.

Высокая, иначе амеры бы их не использовали.

Вот про эффективность. Шпеер
===
Зепп Дитрих дал мне очень наглядный от-
чет о деморализующем воздействиии ковровых бомбардировок на
его элитную дивизию. Те из солдат, которые выжили, утратили
психологическое равновесие, стали апатичными и их боеспособ-
ность, даже тех, кому удалось избежать ранений, была подавлена
на несколько дней.

...

Пролетая как-то над одним из разбомбленных заводов синте-
тического горючего, я обратил внимание на точность попаданий,
с какой авиация противника осуществляла ковровые бомбардиров-
ки. И меня пронзила мысль, что при такой точности бомбометания
западным заюзникам ничего не стоит за один день уничтожить
все мосты через Рейн. Специалисты, которым я дал задание на-
нести в точных масштабах рейнские мосты на сделанные с возду-
ха фотографии местностей, подвергшихся особенно методичным
бомбардировкам, подтвердили мои опасения.
===

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От KGI
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:05:18)
Дата 28.02.2001 18:14:11

Re: страт.бомберы

>Высокая, иначе амеры бы их не использовали.

Это не ответ.

>Вот про эффективность. Шпеер
>===
>Зепп Дитрих дал мне очень наглядный от-
>чет о деморализующем воздействиии ковровых бомбардировок на
>его элитную дивизию. Те из солдат, которые выжили, утратили
>психологическое равновесие, стали апатичными и их боеспособ-
>ность, даже тех, кому удалось избежать ранений, была подавлена
>на несколько дней.

>...

>Пролетая как-то над одним из разбомбленных заводов синте-
>тического горючего, я обратил внимание на точность попаданий,
>с какой авиация противника осуществляла ковровые бомбардиров-
>ки. И меня пронзила мысль, что при такой точности бомбометания
>западным заюзникам ничего не стоит за один день уничтожить
>все мосты через Рейн. Специалисты, которым я дал задание на-
>нести в точных масштабах рейнские мосты на сделанные с возду-
>ха фотографии местностей, подвергшихся особенно методичным
>бомбардировкам, подтвердили мои опасения.
>===

Максим,то что Вы привели это набор эмоциональных высказываний ,человека не совсем военного.Точнее совсем не военного:).А уж про психологическое равновесие на фронте дык это вообще смехотворно.Ежели только это их заботило ...:).Я же вам привел вполне конкретный пример результативности действий страт.бомберов и ИБ союзников.Монастырь Монте-Кассино(считайте это примерно как большая казарма)и прилегающий город бомбился сотнями крепостей и ИБ с января месяца 44г.А пал только в середине мая.Причем только по приказу командования немецкие десантники его покинули.С другой стороны я вам дал пример нашего подхода к использованию авиации на фронте.Пяти дней бомбежек оказалось достаточно чтобы Кенигсберг капитулировал.А ведь там еще погода плохая была.

С уважением
От tarasv
К KGI (28.02.2001 18:14:11)
Дата 28.02.2001 23:51:30

Re: страт.бомберы

>Пяти дней бомбежек оказалось достаточно чтобы Кенигсберг капитулировал.А ведь там еще погода плохая была.

Ну да, авиацией :). Туда наверно всю артиллерию большой и особой мощьности стянули.
От Максим Гераськин
К KGI (28.02.2001 18:14:11)
Дата 28.02.2001 18:27:26

Re: страт.бомберы

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Это не ответ.

Почему?


>Максим,то что Вы привели это набор эмоциональных высказываний ,человека не совсем военного.

Ну что же, тогда позвольте засвидетельствовать Вам мое почтение.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Sokrat
К Максим Гераськин (28.02.2001 18:27:26)
Дата 01.03.2001 08:59:44

Re: страт.бомберы

>>Это не ответ.
>Почему?

А почему в "Буре в пустыне" больше всех боевых вылетов сделали F-16, которые малоэффективна и как истребители, и как ударные? А почему там же амы использовали по "Скадам" "Пэтриоты", которые ни разу не попали (да и не должны были)?
От Максим Гераськин
К Sokrat (01.03.2001 08:59:44)
Дата 01.03.2001 10:44:00

Продолжаем

>А почему в "Буре в пустыне"

Все, понял. Тезис "потому что амеры умные" снимается. Пойдем дальше.

http://www.stud.uni-hannover.de/~ortmann/ussbs02.htm

Часть
The Attack on the Railways and Waterways


In support of the invasion a major assignment of the air forces had been the disruption of rail traffic between Germany and the French coast through bombing of marshalling yards in northern France. At the time of the invasion itself a systematic and large-scale attempt was made to interdict all traffic to the Normandy beachhead. These latter operations WERE NOTABLE SUCCESSFUL; as the front moved to the German border the attack was extended to the railroads of the Reich proper.

Freight car loadings, which were approximately 900,000 cars for the Reich as a whole in the week ending August 19 fell to 700,000 cars in the last week of October. There was some recovery in early November, but thereafter they declined erratically to 550,000 cars in the week ending December 23 and to 214,000 cars during the week ending March 3. Thereafter the disorganization was so great that no useful statistics were kept.

The attack on the waterways paralleled that on the railways; the investigation shows that it was even more successful.
...By October 14, traffic on the Rhine had been interdicted by a bomb that detonated a German demolition charge on a bridge at Cologne. Traffic in the Ruhr dropped sharply and all water movement of coal to south Germany ceased.

The German economy was powered by coal; except in limited areas, the coal supply had been eliminated.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (01.03.2001 10:44:00)
Дата 01.03.2001 14:09:12

:) "Тезис "потому что амеры умные" снимается" 8))) (-)
От Sokrat
К Максим Гераськин (01.03.2001 10:44:00)
Дата 01.03.2001 11:59:14

И опять... (+)

> http://www.stud.uni-hannover.de/~ortmann/ussbs02.htm

И где там указание, с каких высот производилось бомбометание? Применение бомбардировщиков в условиях, когда авиация союзников захватила господство в воздухе - не тот случай. Или Вы хотите доказать, что амеро-англо-франко-немецкая авиация захватит господство в воздухе?
От Максим Гераськин
К Sokrat (01.03.2001 11:59:14)
Дата 01.03.2001 12:16:55

Re: И опять...

Ага, т.е. эффектиность страт. бомбардировок доказана.
Переходим к вопросу о возможности.

К вопросу о 5км. Тут много говорили, что основные воздушные бои на Западе происходили на высотах за 4-5 км. И это понятно - ибо бомберы летали максимально высоко, что бы минимизировать потери от зенитного огня. Там же и происходили основные схватки между истребителями.

>Или Вы хотите доказать, что амеро-англо-франко-немецкая авиация захватит господство в воздухе?

Какое господство на Рейхом было у англоамеров - о чем Вы? Немцы во всю летали.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От KGI
К Максим Гераськин (28.02.2001 18:27:26)
Дата 28.02.2001 18:33:53

Re: страт.бомберы

>>Это не ответ.
>
>Почему?

Ну как почему.Хочется узнать не только то,что они бомбили.А еще и то,что они разбомбили и до какой степени.Вот и все собственно.

С уважением.
От Максим Гераськин
К KGI (28.02.2001 18:33:53)
Дата 28.02.2001 18:37:10

Re: страт.бомберы

>Ну как почему.Хочется узнать не только то,что они бомбили.А еще и то,что они разбомбили и до какой степени.

Применение страт. авиации в Корее показывает что опыт второй мировой войны был признан положительным.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От KGI
К Максим Гераськин (28.02.2001 18:37:10)
Дата 28.02.2001 18:55:16

Re: страт.бомберы

>Применение страт. авиации в Корее показывает что опыт второй мировой войны был признан положительным.

Опять же не могу согласится.Что имели под рукой то и применяли.Под Мидуэем например американцы против японских кораблей крепости применяли:).Ну и...

С уважением.
От Максим Гераськин
К KGI (28.02.2001 18:55:16)
Дата 28.02.2001 19:02:28

Re: страт.бомберы

>Опять же не могу согласится.Что имели под рукой то и применяли.

Объясняю. Имели также и Мустанги, хорошо зарекомендовавшие себя в качестве штурмовиков аэродромов.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Sokrat
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:05:18)
Дата 28.02.2001 16:39:10

Ну, и? (+)

>>Ну хорошо,но какова все-таки была эффективность Б-29 в Корее.Я из Вашего отрывка совсем не понял.
>Высокая, иначе амеры бы их не использовали.

Не аргумент совершенно.

>Вот про эффективность. Шпеер

Это именно о применении стратегических бомбардировщиков с высот 5+ км ?
От Максим Гераськин
К Sokrat (28.02.2001 16:39:10)
Дата 28.02.2001 16:44:17

Re: Ну, и?

>>Высокая, иначе амеры бы их не использовали.
>
>Не аргумент совершенно.

Если Вы ситчаете амеров тупыми, тогда позвольте засвидетельствовать Вам мое почтение. Если нет - приведите аргументацию, зачем же они это использовали.

>Это именно о применении стратегических бомбардировщиков с высот 5+ км ?

Это о стратегических бомбардировщиках.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Sokrat
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:44:17)
Дата 28.02.2001 16:54:39

Re: Ну, и?

>>>Высокая, иначе амеры бы их не использовали.
>>Не аргумент совершенно.
>Если Вы ситчаете амеров тупыми, тогда позвольте засвидетельствовать Вам мое почтение. Если нет - приведите аргументацию, зачем же они это использовали.

А у них был богатый выбор? Могли "Томагавками" пальнуть? Использовали то, что было.

>>Это именно о применении стратегических бомбардировщиков с высот 5+ км ?
>Это о стратегических бомбардировщиках.

Вопрос поставлен четко. Варианта ответа три: да, нет, не знаю. С подтверждающей цитатой, плиз.
От Максим Гераськин
К Sokrat (28.02.2001 16:54:39)
Дата 28.02.2001 16:58:43

Re: Ну, и?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>А у них был богатый выбор? Могли "Томагавками" пальнуть?

Аэродромы могли штурмовать Мустангами. Были и легкие бомберы.
Раз использовали стратегов - значит считали более эффективным.

>>Это именно о применении стратегических бомбардировщиков с высот 5+ км ?
>>Это о стратегических бомбардировщиках.
>
>Вопрос поставлен четко. Варианта ответа
три: да, нет, не знаю.

Про 5+ км. это Ваша идея, при чем тут я?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Sokrat
К Максим Гераськин (28.02.2001 16:58:43)
Дата 28.02.2001 17:09:52

Re: Ну, и?

>Аэродромы могли штурмовать Мустангами. Были и легкие бомберы.

Они могли быть еще менее эффективны.

>Раз использовали стратегов - значит считали более эффективным.

Относительно - да, а абсолютно?

>>>Это именно о применении стратегических бомбардировщиков с высот 5+ км ?
>>>Это о стратегических бомбардировщиках.
>>Вопрос поставлен четко. Варианта ответа
>три: да, нет, не знаю.
>Про 5+ км. это Ваша идея, при чем тут я?

Это не моя идея, это единственное преимущество западной авиации. Либо бомбить с 5+ км при слабом противодействии истребителей (при условии, что СССР не успел наладить производство высотных) и зениток, или с 5- км и огребать по полной программе.
От Максим Гераськин
К Sokrat (28.02.2001 17:09:52)
Дата 28.02.2001 18:20:33

Re: Ну, и?

>Это не моя идея, это единственное преимущество западной авиации.

Ну хорошо, я Вам кинул пару цитаток, но не убедил. Жаль, Вы ничего не привели в защиту своей точки зрения, кроме умозаключений.
Засим свидетельствую свое почтение.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Sokrat
К Максим Гераськин (28.02.2001 18:20:33)
Дата 28.02.2001 18:43:56

Re: Ну, и?

>Ну хорошо, я Вам кинул пару цитаток, но не убедил. Жаль, Вы ничего не привели в защиту своей точки зрения, кроме умозаключений.

А они должны были меня убедить? В этих цитатах не было ничего, чтобы свидетельствовало о эффективности стратегов против "мостов и аэродромов".
От Максим Гераськин
К Sokrat (28.02.2001 18:43:56)
Дата 28.02.2001 18:51:56

Re: Ну, и?

>А они должны были меня убедить? В этих цитатах не было ничего, чтобы свидетельствовало о эффективности стратегов против "мостов и аэродромов".

У меня другое мнение

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov