От Капитан
К Максим Гераськин
Дата 28.02.2001 16:56:06
Рубрики WWII; Танки; Армия; ВВС;

Реальная эффективность

>Недооценка оружия не уменьшает его реальную эффективность.

О "реальной эффективности" "реактивных ружей" можно прочесть у Миттельдорфа - оценка невысокая.

>Пример - ПП перед Зимней войной.

Верно - оружие, проявляющее свою эффективность в узком кругу задач. Которые оказались типичными для данного конфликта ("зимняя война") на специфическом ТВД.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (28.02.2001 16:56:06)
Дата 28.02.2001 17:01:29

Re: Реальная эффективность

>О "реальной эффективности" "реактивных ружей" можно прочесть у Миттельдорфа - оценка невысокая.

Я привел высокую оценку русскими. "Прочтите", pls, сюда невысокую оценку немцами.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:01:29)
Дата 28.02.2001 17:15:15

Re: Реальная эффективность

>>О "реальной эффективности" "реактивных ружей" можно прочесть у Миттельдорфа - оценка невысокая.
>
>Я привел высокую оценку русскими. "Прочтите", pls, сюда невысокую оценку немцами.

В качестве противотанковых средств пехоты можно предложить реактивное противотанковое ружье "Базука" и винтовочный гранатомет. Реактивное ружье "Базука" целесообразно использовать в качестве противотанкового средства всех родов войск. Необходимо повысить дальность точной стрельбы по танкам до 150 м и другим бронированым целям до 300 м .
Ружейный гранатомет необходимо принять как легкое и необнаруживающее себя массовое ПТ средство и вооружить им как можно больше личного состава всех родов войск. Необходимо обеспечить достаточную точность стрельбы на дистанции до 200 м и увеличить поражающее действие гранаты по экипажу и внутреннему оборудованию танка.
При соответсвующем усовершенствовании гранатомету следовало бы отдать предпочтение перед неудобным в обращении и демаскирующем себя противотанковым ружьем "Базука"

цит. по Э. Миддеельдорф "Тактика и вооружение..."

Надеюсь, Максим, Вы не станете придираться и согласитесь, что Базука и Фауст относятся к одному классу оружия?

С уажением
От Максим Гераськин
К Капитан (28.02.2001 17:15:15)
Дата 28.02.2001 17:40:26

Re: Реальная эффективность

>Реактивное ружье "Базука" целесообразно использовать в качестве противотанкового средства всех родов войск.

Не понял, где тут про низкую эффективность.

>При соответсвующем усовершенствовании гранатомету следовало бы отдать предпочтение перед неудобным в обращении и демаскирующем себя противотанковым ружьем "Базука"

А-а, так это низкая эффективность по сравнению с другим средством ! Замечу, которое так массово не использовалось.
Как обычно, теоретические построения часто оказываются зыбкими. Жизнь показала правоту полковника Зинченко.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От moi
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:40:26)
Дата 28.02.2001 17:47:35

Re: Реальная эффективность

Здравствуйте!

Сорри, уже писал, повторюсь. При расчете возможности стрелкового подразделения отразить атаку/прорвать оборону в 80-е РПГ-7 брался как 0.1 - 0.2 по танкам (т.е, чтобы уничтожить 1 танк должны погибнуть 5-10 расчетов РПГ), СПГ - также примерно, РПГ-18, 22 в расчет не брались вообще! (менее 0.1). А поскольку эти цифры должны были убедить будущих лейтенантов в том, что у них есть шанс прожить более 20 минут, то преуменьшать смысла не было!

>>Реактивное ружье "Базука" целесообразно использовать в качестве противотанкового средства всех родов войск.
>
>Не понял, где тут про низкую эффективность.

>>При соответсвующем усовершенствовании гранатомету следовало бы отдать предпочтение перед неудобным в обращении и демаскирующем себя противотанковым ружьем "Базука"
>
>А-а, так это низкая эффективность по сравнению с другим средством ! Замечу, которое так массово не использовалось.
>Как обычно, теоретические построения часто оказываются зыбкими. Жизнь показала правоту полковника Зинченко.

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С уважением, moi
От Капитан
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:40:26)
Дата 28.02.2001 17:47:35

И вот - началось...



>>При соответсвующем усовершенствовании гранатомету следовало бы отдать предпочтение перед неудобным в обращении и демаскирующем себя противотанковым ружьем "Базука"
>
>А-а, так это низкая эффективность по сравнению с другим средством ! Замечу, которое так массово не использовалось.

Вот именно.
Рассуждение из серии "оно конечно хорошо..., но нужно еще..., да и вообще следует предпочесть другое...

>Как обычно, теоретические построения часто оказываются зыбкими.

Правильно - но это теоретические ТЕХ людей, живших ТОГДА, и располагавших ТЕМ оружием. И дающим ему ТУ оценку, которую оно реально имело ТОГДА, а не будет иметь в БУДУЩЕМ.


>Жизнь показала правоту полковника Зинченко.

О, да! А еще эта жизнь "показала правоту" англичанина Конгрейва и полковника Константинова. Однако из сего факта не следует, что английская (или допустим русская армия) могла в 19 веке выиграть сражение ракетным ударом (хотя таковые имели место быть)

С уважением
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Максим Гераськин
К Капитан (28.02.2001 17:47:35)
Дата 28.02.2001 17:55:32

Re: И вот

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Рассуждение из серии "оно конечно хорошо..., но нужно еще..., да и вообще следует предпочесть другое...

Рассуждение, основанное на теоретических построениях, и оказавшееся впоследствии неверным. Что еще надо?

>Правильно - но это теоретические ТЕХ людей, живших ТОГДА, и располагавших ТЕМ оружием. И дающим ему ТУ оценку, которую оно реально имело ТОГДА, а не будет иметь в БУДУЩЕМ.

Следите за логикой.
А лучше Б
Как отсюда следует, что Б - неэфективная вещь?

>О, да! А еще эта жизнь "показала правоту" англичанина Конгрейва и полковника Константинова.

Имеем два суждения. Одно подтвердилось жизнью другое нет. Что еще надо?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (28.02.2001 17:55:32)
Дата 28.02.2001 18:05:47

Re: И вот


>Рассуждение, основанное на теоретических построениях, и оказавшееся впоследствии неверным.

Нет. На практическом опыте применения данной системы оружия, на данном интервале его развития. Оказавшийся неверным в силу недооценке перспективы его развития.


>Следите за логикой.
>А лучше Б
>Как отсюда следует, что Б - неэфективная вещь?

Перечисляются недостатки Б.

>>О, да! А еще эта жизнь "показала правоту" англичанина Конгрейва и полковника Константинова.
>
>Имеем два суждения. Одно подтвердилось жизнью другое нет. Что еще надо?

Как нет? Оба подтвердились. Именно жизнью.
Но в 19 веке ракетное оружие уступало артиллерийскому. (и весьма)

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (28.02.2001 18:05:47)
Дата 28.02.2001 18:12:41

Re: И вот

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Перечисляются недостатки Б.

Проблема тут у Вас с логикой. Если у Б есть недостатки, это не значит, что оно не эффективно.

>Как нет? Оба подтвердились. Именно жизнью.

Это как?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (28.02.2001 18:12:41)
Дата 28.02.2001 18:24:03

Re: И вот

>Проблема тут у Вас с логикой. Если у Б есть недостатки, это не значит, что оно не эффективно.

Б-р-р-р...
Вы же сами сформулировали в каких именно случаях Б эффективно. Против танков в условиях города.
В остальных - нет.

>>Как нет? Оба подтвердились. Именно жизнью.
>
>Это как?

Я имел ввиду ракетное оружие. "Взятое на вооружение" в 19 веке - только во второй половине 20-го становится важной. значимой составной частью артиллерии.


С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (28.02.2001 18:24:03)
Дата 28.02.2001 18:34:42

Re: И вот

>Вы же сами сформулировали в каких именно случаях Б эффективно. Против танков в условиях города.

Это так. И что?

>>>Как нет? Оба подтвердились. Именно жизнью.
>>
>>Это как?
>
>Я имел ввиду ракетное оружие

Ясно. А я имел ввиду суждения Зинченко и Миддеельдорфа.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Banzay
К Капитан (28.02.2001 17:15:15)
Дата 28.02.2001 17:27:38

Все замечательно... А такой девайс РПГ-1 известен? обр 1944 года между прочим... (-)
От Капитан
К Banzay (28.02.2001 17:27:38)
Дата 28.02.2001 17:38:36

Известен, но речь не об этом.

Речь об очередном "вундерваффе", способном "остановить орды большевистских танков".

Таковым ни Фауст (РПГ-1), ни базука не являлись ни в 1944 ни в 1945 г.

С уважением
От Dinamik
К Капитан (28.02.2001 17:38:36)
Дата 01.03.2001 14:23:58

вспомнилось

Дмитрий, привет!

>Речь об очередном "вундерваффе", способном "остановить орды большевистских танков".
>Таковым ни Фауст (РПГ-1), ни базука не являлись ни в 1944 ни в 1945 г.

Ты в детстве читал Луи Буссенара?
Ну тот который "Каптан сорвиголова" написал?
Так вот он еще написал "Похитители брильянтов".
Там есть один интерсный эпизод, как разъяренное племя бушменов пиками и ножами вырезало целое сборище буров, которые отчаянно отстреливались из револьверов. Выходит, что револьвер неэффективен против ножей, когда этих ножей больше, чем патронов в револьвере. ;-))

Отсюда можно сделать точно такой же вывод, который делаешь и ты.
Раз фаусты не смогли остановить "бюольшевистские орды", значит фаусты - оружие неэффективное.


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (01.03.2001 14:23:58)
Дата 01.03.2001 14:37:30

Re: вспомнилось

Привет Владимир!

>
>Ты в детстве читал Луи Буссенара?
>Ну тот который "Каптан сорвиголова" написал?
Читал.
>Так вот он еще написал "Похитители брильянтов".
Тоже читал.

>Там есть один интерсный эпизод, как разъяренное племя бушменов пиками и ножами вырезало целое сборище буров, которые отчаянно отстреливались из револьверов. Выходит, что револьвер неэффективен против ножей, когда этих ножей больше, чем патронов в револьвере. ;-))

Очень здравая мысль.

>Отсюда можно сделать точно такой же вывод, который делаешь и ты.
>Раз фаусты не смогли остановить "большевистские орды", значит фаусты - оружие неэффективное.

А я уже писал, неэффективное с точки зрения влияния на исход операций.

Оно лишь
а) позволяет увеличить потери в танках на единицы процентов.
б) не требует специальных навыков от пользователя, что позволяет вооружить ими фолькштурм или гитлерюгенд - не способных метать классические тяжелые ручные гранаты
(вспомни первый применения ПТУР и "сирийских крестьян")

С уважением
От Dinamik
К Капитан (01.03.2001 14:37:30)
Дата 01.03.2001 14:59:24

Re: вспомнилось

>Оно лишь
>а) позволяет увеличить потери в танках на единицы процентов.


Уменьшая потери своих людей.


>б) не требует специальных навыков от пользователя, что позволяет вооружить ими фолькштурм или гитлерюгенд - не способных метать классические тяжелые ручные гранаты


Вот-вот.
Согласись, что нам в 41-42 оно бы оченно пригодилось. Хотя бы для вооружения народного ополчения. Может и не пришлось бы изобретать "коктейль Молотова" и "обвязавшиь гранатами" прыгать под танки?
А Павлов вообще на допросе рассказал, что его войска вынуждены были применить как противотанковое средство фляги с бензином. Вот уж чудо оружие! Особенно по дальности и точности в сравнении с фаустом.


Да что там в 41-м. На Курской дуге в 43-м нам бы этот фауст или что-то подобное не помешало. А то вот как на Жадова Тотенкопф навалился 13-го июля, так потом сотни пропавших без вести оказалось в 5гвА. А уже после войны оказалось, что они просто погибли под гусеницами танков и были заживо закопаны в землю.
А были бы у наших что-нить типа фаустов...



С уважением