>>А речь шла у вас про "совсем не бились", так что чтобы опрвергнуть это достаточно и пары взятых наугад случаев их "Хроники действий на северном театре". Бились.
>
>Бились.
Ну слава тебе хосподи, наконец то признали, что Харрикейн тоже самолет и тоже падает и бьется.
>Потому, что у одних это был "момент истины", а другие говорили заученные вещи.
А кто решал, что есть момент истины, а что заучено?
>Опять все тот же Голодников?
Да, вы ж у него цитировали что Харрекейн сопоставим с И-16? Вот его интергральная оценка этих двух самолетов.
>Как будто без численного превосходства "Ишаки" потерь не имели?
Имели. Но шансов уцелеть было больше, за счет лучшей маневренности и тяговооруженности, возможности ходить в лобовую прикрываясь движком и меньших размеров.
>Вы меня простите, но пользуясь вашими принципами тут легко найдут пару-тройку таких примеров. Равно как и обратных (в смысле один-два "Харитоши" против трех-четырех хрицев).
Если пилот опытный то он на чем угодно побеждать будет. Но мы вроде как про новичков разговор ведем? Причем новичков не в плане налета, а в плане ведения воздушных боев. Американцы вон по сотне часов и более обучали, а в реальности получалось что только кто пережил 5 боев имел шансы дожить до победы, остальные сгорали в этих первых боях и никакой учебный налет не помогал.
>>Ну почему не обратил -- обратил.
>
>Но тактично промолчал :)
нет. Я же вам ссылку дал. Имеющий уши да услышит. Просто вы опять начали выборочно верить старикам. "Здесь читаем, здесь не читаем, а тут рыбу заворачиваем". Когда он говорит про плюсы Харрикейна (а у него как и у всякого боевого самолета они конечно есть -- только минусов у него намного больше) вы ему верите, а когда он пишет что Харрикейн горит как свечка вы отказываетесь верить.
>Это ваше личное ИМХО. Не более.
Основанное на многочисленных высказываниях боевых пилотов и фактах. Как то -- запрет в RAF в 42-м перелетать Ла Манш и вступать в бой Харрикейнам с немецкими истребителями. Даже штурмовать посылали не "замечательные" Харрикейны, а Спитфайеры, на что англиские пилоты выли, что гибнуть ни за что истребительные кадры, выжившие в Битве за Британию.
>А надо, чтобы миллиметр-в-миллиметр? :)
А надо чтобы боевые потери были сопоставимы для одинаково подготовленых пилотов.
>А вот многим "показался". Как-то вы лихо Андрея Дикова проигнорили.
Ну почему проигнорировал. Я у него про RAF спросил. Молчит он что-то...
>Жаль, что Маслов нонче далеко. Я бы вам выложил протокол сравнительных испытанй "Харрикейна" 1942-го года. Впрочем, это уже было в прежние годы в ВИФ. Пошукайте.
Я помню. Вы там сказанули что Харрикейн по испытаниям лучше Яка, а потом если мне память не изменяет выяснилось, что лучше он только во взлетно-посадочных характеристиках и только.
>И почему на "Харрикейне" надо сбить именно 5 самолетов, а на И-16 достаточно начинать летать? Объективный вы наш.
Потому что ас это тот кто сбил пять самолетов. И это именно вы начали требовать тех кто сбивал, а не просто летать начинал на И-16 в 42-м и дорос до аса. Так что хотите по объективному -- представьте удовлетворющих вашим же требованиям новичков 42-го года выпуска на Харрикейнах.
>Вы что, любой воздушный бой видите именно с истребителями, причем не ниже БФ-109Г?
Так он даже 109F сильно уступал. и именно 109F и 109G это основной противник в 42-м году.
>Я абсолютно согласен вот с чем: "На "ишаке" нам - неподготовленным дистрофикам летать было не под силу.
Это при том что УТИ-4 это основной учебный самолет в 41-42 годах и что в ЗАПах они И-16 освоили? И вдруг не под силу?
>На "Чайке" и ЛаГГ полегче, но нам повезло больше. Получили мы "Харитоши". Эти не такие верткие, как "ишак" но быстрее,
Не быстрее тип 28 и 29.
>проше в управлении, а главное - взлетать и садиться на них просто было...
Вот и все его премущество -- взлетать и садится было просто.
>1941-1942. Так и сравнивайте. При желании удельную гибель просчитаем.
На статью тянет :) Хорошо посчитаю, только подождать придется.
>Подчеркните, где он говорит о том, что это ЛУЧШИЙ В МИРЕ истребитель?
Так нет такого понятия как лучший в мире истребитель.
>Да и говорит он о достоинствах, которыми нужно УМЕТЬ воспользоваться.
Так это у любого истребителя так - уметь воспользоваться плюсами и компенсировать минусы. А вот плюсов у Як-3 было намного больше чем минусов и французам он нравился. Тем более, что учебный бой с английскими спитфайерами после войны они на нем выиграли.
>Верно! 1-й квартал 1946 года. И все. Лучший в мире, а выпуск прекращается с окончанием войны?
А в чем проблема то? Во-первых в частях их много, во-вторых реактивные на подходе.
>Собирались, именно собирались. Всерьез содирались. Только вот Лавочкин молодец, довел таки Ла-5 до кондиции.
Хотелось бы доказательств в виде документов, что собирались. И уж тем более с М-82.
Приветствие
>>>А речь шла у вас про "совсем не бились", так что чтобы опрвергнуть это достаточно и пары взятых наугад случаев их "Хроники действий на северном театре". Бились.
>>
>>Бились.
>
>Ну слава тебе хосподи, наконец то признали, что Харрикейн тоже самолет и тоже падает и бьется.
Я против этого и не возражал. Но ПРИ ОБОРОНЕ ВОЛХОСВТРОЯ они не бились. То же самое и в примере Андрея Дикова.
>>Потому, что у одних это был "момент истины", а другие говорили заученные вещи.
>
>А кто решал, что есть момент истины, а что заучено?
В тех примерах, что я привел, я решил.
>>Опять все тот же Голодников?
>
>Да, вы ж у него цитировали что Харрекейн сопоставим с И-16? Вот его интергральная оценка этих двух самолетов.
Которая звучит так, что ЛИЧНО ему Харрикейн не глянулся. И все.
>>Как будто без численного превосходства "Ишаки" потерь не имели?
>
>Имели. Но шансов уцелеть было больше, за счет лучшей маневренности и тяговооруженности, возможности ходить в лобовую прикрываясь движком и меньших размеров.
Докажите примерами из жизни. Точнее все той же сравнительной таблицей потерь И-16 и Харрикейнов в руках начинающих пилотов в 1942 году.
>>Вы меня простите, но пользуясь вашими принципами тут легко найдут пару-тройку таких примеров. Равно как и обратных (в смысле один-два "Харитоши" против трех-четырех хрицев).
>
>Если пилот опытный то он на чем угодно побеждать будет. Но мы вроде как про новичков разговор ведем? Причем новичков не в плане налета, а в плане ведения воздушных боев. Американцы вон по сотне часов и более обучали, а в реальности получалось что только кто пережил 5 боев имел шансы дожить до победы, остальные сгорали в этих первых боях и никакой учебный налет не помогал.
И в плане налетов тоже. Почему это вы налет у них отнимаете?
>>>Ну почему не обратил -- обратил.
>>
>>Но тактично промолчал :)
>
>нет. Я же вам ссылку дал. Имеющий уши да услышит. Просто вы опять начали выборочно верить старикам. "Здесь читаем, здесь не читаем, а тут рыбу заворачиваем". Когда он говорит про плюсы Харрикейна (а у него как и у всякого боевого самолета они конечно есть -- только минусов у него намного больше) вы ему верите, а когда он пишет что Харрикейн горит как свечка вы отказываетесь верить.
Это как вам лично будет угодно.
>>Это ваше личное ИМХО. Не более.
>
>Основанное на многочисленных высказываниях боевых пилотов и фактах. Как то -- запрет в RAF в 42-м перелетать Ла Манш и вступать в бой Харрикейнам с немецкими истребителями. Даже штурмовать посылали не "замечательные" Харрикейны, а Спитфайеры, на что англиские пилоты выли, что гибнуть ни за что истребительные кадры, выжившие в Битве за Британию.
Я вас понял. Отстал.
>>А надо, чтобы миллиметр-в-миллиметр? :)
>
>А надо чтобы боевые потери были сопоставимы для одинаково подготовленых пилотов.
Вот когда приведете указанную таблицу - диалог продолжим.
>>А вот многим "показался". Как-то вы лихо Андрея Дикова проигнорили.
>
>Ну почему проигнорировал. Я у него про RAF спросил. Молчит он что-то...
А вы сами прореагировали на его высказывания? Или тоже промолчали?
>>Жаль, что Маслов нонче далеко. Я бы вам выложил протокол сравнительных испытанй "Харрикейна" 1942-го года. Впрочем, это уже было в прежние годы в ВИФ. Пошукайте.
>
>Я помню. Вы там сказанули что Харрикейн по испытаниям лучше Яка, а потом если мне память не изменяет выяснилось, что лучше он только во взлетно-посадочных характеристиках и только.
Из чего опять же следует, что для неопытных пилотов он хуже?
>>И почему на "Харрикейне" надо сбить именно 5 самолетов, а на И-16 достаточно начинать летать? Объективный вы наш.
>
>Потому что ас это тот кто сбил пять самолетов. И это именно вы начали требовать тех кто сбивал, а не просто летать начинал на И-16 в 42-м и дорос до аса. Так что хотите по объективному -- представьте удовлетворющих вашим же требованиям новичков 42-го года выпуска на Харрикейнах.
Простите, ну дак ДОКАЖИТЕ, что приведенные ВАМИ пилоты сбили пять самолетов именно на И-16.
>>Вы что, любой воздушный бой видите именно с истребителями, причем не ниже БФ-109Г?
>
>Так он даже 109F сильно уступал. и именно 109F и 109G это основной противник в 42-м году.
Опять понял.
>>Я абсолютно согласен вот с чем: "На "ишаке" нам - неподготовленным дистрофикам летать было не под силу.
>
>Это при том что УТИ-4 это основной учебный самолет в 41-42 годах и что в ЗАПах они И-16 освоили? И вдруг не под силу?
А вы знаете, сколько вылетов на УТИ было у Хренова? Пять. ВЫЛЕТОВ, даже, а не часов.
>>На "Чайке" и ЛаГГ полегче, но нам повезло больше. Получили мы "Харитоши". Эти не такие верткие, как "ишак" но быстрее,
>
>Не быстрее тип 28 и 29.
Вы спорьте не со мной. С тем, кто на нем воемвал и любит его, как СВОЮ ЛУЧШУЮ ПЕРВУЮ УЧИТЕЛЬНИЦУ.
>>проше в управлении, а главное - взлетать и садиться на них просто было...
>
>Вот и все его премущество -- взлетать и садится было просто.
Против чего вы опять же возражаете, начиная говорить, что и тут И-16 НЕ ХУЖЕ.
>>1941-1942. Так и сравнивайте. При желании удельную гибель просчитаем.
>
>На статью тянет :) Хорошо посчитаю, только подождать придется.
Милости просим. Статья вам в плюс пойдет.
>>Подчеркните, где он говорит о том, что это ЛУЧШИЙ В МИРЕ истребитель?
>
>Так нет такого понятия как лучший в мире истребитель.
Вы же только недавно согласились с тем, что ЯК-3 - лучший истребитель!
>>Да и говорит он о достоинствах, которыми нужно УМЕТЬ воспользоваться.
>
>Так это у любого истребителя так - уметь воспользоваться плюсами и компенсировать минусы. А вот плюсов у Як-3 было намного больше чем минусов и французам он нравился. Тем более, что учебный бой с английскими спитфайерами после войны они на нем выиграли.
Не они, а он. Один летчик против летчика на Спитфайере. И что? Это ОДИН факт, говорящий, что ЭТОТ летчик на ЯК-3 лучше этого летчика на Спите. И все.
>>Верно! 1-й квартал 1946 года. И все. Лучший в мире, а выпуск прекращается с окончанием войны?
>
>А в чем проблема то? Во-первых в частях их много, во-вторых реактивные на подходе.
Ага! И ЛА-9/ЛА-11 в разработке. Реактивные что ли?
>>Собирались, именно собирались. Всерьез содирались. Только вот Лавочкин молодец, довел таки Ла-5 до кондиции.
>
>Хотелось бы доказательств в виде документов, что собирались. И уж тем более с М-82.
Поищите ту переписку. Нет у меня сейчас оного под руками. Даже завод наизусть не помню. 71-й что ли?
>Я против этого и не возражал. Но ПРИ ОБОРОНЕ ВОЛХОСВТРОЯ они не бились. То же самое и в примере Андрея Дикова.
И что? Это дает право утверждать что абсолютно все неопытные летчики на нем никогда не бились?
>В тех примерах, что я привел, я решил.
Вот-вот. Про что и речь. Что соответствует вашему мировозрению то и истина, а остальное это пропаганда.
>Которая звучит так, что ЛИЧНО ему Харрикейн не глянулся. И все.
неа, кооторая звучит, что если выбирать на чем воевать то только на И-16.
>И в плане налетов тоже. Почему это вы налет у них отнимаете?
Потому что не даешь он никаких гарантий. Если бы давал, то асами становились бв четком соответствии с часами налета. А это никогда не было.
>намного больше) вы ему верите, а когда он пишет что Харрикейн горит как свечка вы отказываетесь верить.
>
>Это как вам лично будет угодно.
Так вот я и говорю -- выборочно цитируете и выборочно верите. Объективностью у вас и не пахнет, получается.
>выли, что гибнуть ни за что истребительные кадры, выжившие в Битве за Британию.
>
>Я вас понял. Отстал.
Интересно было бы узнать что вы поняли...
>>Я помню. Вы там сказанули что Харрикейн по испытаниям лучше Яка, а потом если мне память не изменяет выяснилось, что лучше он только во взлетно-посадочных характеристиках и только.
>
>Из чего опять же следует, что для неопытных пилотов он хуже?
Из чего следует, что признаваясь что авиация не ваша тема вы тем не менее делаете очень сенсационные заявления, которые потом как-то не подтверждаются. Может быть поменьше категорчиности в суждениях?
>>Так что хотите по объективному -- представьте удовлетворющих вашим же требованиям новичков 42-го года выпуска на Харрикейнах.
>
>Простите, ну дак ДОКАЖИТЕ, что приведенные ВАМИ пилоты сбили пять самолетов именно на И-16.
ДОКАЖИТЕ что новички на Харрикенах сбивали по пять самолетов.
>А вы знаете, сколько вылетов на УТИ было у Хренова? Пять. ВЫЛЕТОВ, даже, а не часов.
А если вылет длится 1 ч.20 мин., то сколько будет часов налета? Именно поэтому налет меряют в часах, а не в вылетах.
>Вы спорьте не со мной. С тем, кто на нем воемвал и любит его, как СВОЮ ЛУЧШУЮ ПЕРВУЮ УЧИТЕЛЬНИЦУ.
Еще разх отмечу, Что те кто сгорел, ничего уже о своих чувствах к тому на чем горели не выскажут.
>Против чего вы опять же возражаете, начиная говорить, что и тут И-16 НЕ ХУЖЕ.
Где это я возражал? Покажите.
>>Так нет такого понятия как лучший в мире истребитель.
>
>Вы же только недавно согласились с тем, что ЯК-3 - лучший истребитель!
Лучший. Но не в мире, а на данном театре военных действий. На тихокеанском театре например он был далеко не лучшим был бы...
>Не они, а он. Один летчик против летчика на Спитфайере. И что? Это ОДИН факт, говорящий, что ЭТОТ летчик на ЯК-3 лучше этого летчика на Спите. И все.
Они. их было как минимум двое. Я уж молчу о бое Савицкого.
>Ага! И ЛА-9/ЛА-11 в разработке. Реактивные что ли?
Ла-9 закончил заводские испытания в мае 46-го. Так что не в разработке он был... И Як-3 между прочим он учебные бои проиграл.
>Поищите ту переписку. Нет у меня сейчас оного под руками. Даже завод наизусть не помню. 71-й что ли?