От Николай Поникаров
К Исаев Алексей
Дата 09.04.2004 14:05:36
Рубрики Современность; Флот;

О флоте Петра

День добрый.

>Вас кто-то обманул. Петр Алексеевич построил флот, который сгнил вскоре после его смерти. Поскольку построен был из дерьма - дубовых рощ у нас мало, не Англия чай.

1) Флот - это не только корабли, но и опыт, кадры моряков и судостроителей, заводы и лесные дачи и т.п. При Петре была заложена система развития флота. Сгнили корабли (не только после смерти Петра, но и прижизни тоже) - система осталась и позволила возродить флот.

2) Судостроительного леса у нас действительно было мало, разведовать запасы и доставлять лес на верфи было дорого. Однако в Петровские времена леса еще вполне хватало. Дерьмовость была в том, что сушили дерево мало и плохо из-за спешки, строили в мелководном и пресноводном Санкт-Петербурге и др. причин. "Мобилизационное оружие" :)

С уважением, Николай.
От Исаев Алексей
К Николай Поникаров (09.04.2004 14:05:36)
Дата 09.04.2004 14:13:53

Re: О флоте...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Флот - это не только корабли, но и опыт, кадры моряков и судостроителей, заводы и лесные дачи и т.п. При Петре была заложена система развития флота. Сгнили корабли (не только после смерти Петра, но и прижизни тоже) - система осталась и позволила возродить флот.

Вот только для чего?

>2) Судостроительного леса у нас действительно было мало, разведовать запасы и доставлять лес на верфи было дорого. Однако в Петровские времена леса еще вполне хватало. Дерьмовость была в том, что сушили дерево мало и плохо из-за спешки, строили в мелководном и пресноводном Санкт-Петербурге и др. причин. "Мобилизационное оружие" :)

Если продолжить это до пронизывающего века обобщения: Россия это страна, неприспособленная по своим климатическим/природным/герграфическим условиям для постройки флота.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (09.04.2004 14:13:53)
Дата 09.04.2004 18:58:00

Re: О флоте...



>Если продолжить это до пронизывающего века обобщения: Россия это страна, неприспособленная по своим климатическим/природным/герграфическим условиям для постройки флота.
Алексей!
А что значит неприспособленная? Неприспособленная, по моему понятию, страна для постройки и владения флота Чад, да и то там озеро есть.
Возьмите ту же Англию. То есть во времена набегов норманно она не приспособленная, а потом вдруг взяла и приспособилась. Или Америка: даже оскар Уальд шутил в Кентерберийском приведении", что у Америки рухлядь, а не флот. А теперь вот великая морская держава.
Ну и что, что жили наши корабли не 50 а 20 лет, потому что торопились, лес не сушили. Войны-то обычно меньше идут.
И потом, важно ведь еще не только на чем воюешь, но и кем воюешь.
Посмотрите отзывы о русском флоте. Практически во всех морских сражениях противники отмечали прекрасную выучку и умение воевать русских моряков.
И еще: наверное нужность флота определяется политикой государства.
Посмотрите например на Англию: отказ от колониально политики и как следствие резкое сокращение флота. Или Америка: самая большая колониальная держава, и флот соответствующий. Несет демократию на бортах авианосце всему миру.
>С уважением, Алексей Исаев
Вулкан
От Исаев Алексей
К Вулкан (09.04.2004 18:58:00)
Дата 11.04.2004 17:32:34

Re: О флоте...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что значит неприспособленная?

То и значит - климатические условиях, географическое и экономическое положение не благоприятствуют.

>Возьмите ту же Англию. То есть во времена набегов норманно она не приспособленная, а потом вдруг взяла и приспособилась.

Дубовые рощи были. У нас ни дубовых рощ, ни возможности ваять открытые эллинги.

>Или Америка: даже оскар Уальд шутил в Кентерберийском приведении", что у Америки рухлядь, а не флот. А теперь вот великая морская держава.

Оскар Уальд это, конечно, мощный спец по флоту. На рубеже веков США отгрохали вполне себе флот. В начале века англичане облизывались, глядя на оборудование американских линкоров.

>Посмотрите отзывы о русском флоте. Практически во всех морских сражениях противники отмечали прекрасную выучку и умение воевать русских моряков.

Можно я промолчу?

>Посмотрите например на Англию: отказ от колониально политики и как следствие резкое сокращение флота. Или Америка: самая большая колониальная держава, и флот соответствующий. Несет демократию на бортах авианосце всему миру.

Завидуете богатому соседу? Нехорошо-с. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Исаев Алексей (09.04.2004 14:13:53)
Дата 09.04.2004 17:42:06

Re: О флоте...

Ув. Алексей, вы, конечно же, наводите тень на плетень :) Хотя ясен пень, сами-то понимаете, что к чему :))). Судя во вашим словам, вы считаете балтийские усилия Петра, как минимум спорными - но таково было его военно-политическое решение. Для достижения этого он в быстром темпе построил флот и успешно его использовал. Т.е. он его строил под конкретную задачу. Вопрос, сумел ли бы он эти свои задачи решить БЕЗ флота, остается открытым :).
Да, этот флот сгнил после его смерти, факт. Но прежде всего потому, что преемники Петра не нашли ему задачу, сиюминутной надобности на Балтике не было, океанских задач перед собой Россия не ставила, а на перспективу ни один тогдашний король не работал :).
Собственно говоря, Петром тут гордиться надо - он ИМХО единственный, который сумел быстро соорудить непривычный и нетрадиционный для государства инструмент и успешно его использовать. Например, Германии в ПМВ это не удалось - они изначально строили флот, чтобы, если и не победить английский, но не дать ему господства. Эту задачу они не выполнили, поэтому, по большому счету, все морские усилия кайзера были напрасны - надо было в инициативном порядке танчики разрабатывать :).
От Constantin
К Colder (09.04.2004 17:42:06)
Дата 10.04.2004 21:13:10

Пример со сгнившим флотом лишь показывает что он не был нужен!!!!

>Да, этот флот сгнил после его смерти, факт. Но прежде всего потому, что преемники Петра не нашли ему задачу, сиюминутной надобности на Балтике не было, океанских задач перед собой Россия не ставила, а на перспективу ни один тогдашний король не работал :).

То есть торговля о защите которой так много говорится шла и без сего флота.

>Собственно говоря, Петром тут гордиться надо - он ИМХО единственный, который сумел быстро соорудить непривычный и нетрадиционный для государства инструмент и успешно его использовать.

В том то весь и фокус что толком он его и не использовал. Вспомните ту самую Гангутскую битву - что и как там воевало. По сути большие гребные лодки захватили пару мелких корабликов.
От Дмитрий
К Исаев Алексей (09.04.2004 14:13:53)
Дата 09.04.2004 17:30:26

Re: О флоте...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1) Флот - это не только корабли, но и опыт, кадры моряков и судостроителей, заводы и лесные дачи и т.п. При Петре была заложена система развития флота. Сгнили корабли (не только после смерти Петра, но и прижизни тоже) - система осталась и позволила возродить флот.
>
>Вот только для чего?

>>2) Судостроительного леса у нас действительно было мало, разведовать запасы и доставлять лес на верфи было дорого. Однако в Петровские времена леса еще вполне хватало. Дерьмовость была в том, что сушили дерево мало и плохо из-за спешки, строили в мелководном и пресноводном Санкт-Петербурге и др. причин. "Мобилизационное оружие" :)
>
>Если продолжить это до пронизывающего века обобщения: Россия это страна, неприспособленная по своим климатическим/природным/герграфическим условиям для постройки флота.

Д: Мне тут рассказали, что моторесурс первого танка(кажется Т-26) был 11 секунд, у серийных нечасто превышал несколько часов. Так что в России могут строить лучше? Корабли чай походили по морям, побили Шведов а потом сгнили, открыли континент опять таки. А танки сгнили прям на заводе. Не готова Россия строить танки видимо по мозговым ресурсам. Да и в Ираке перефигачили их как снопы сена. Неувязочка выходит. 8-)

С уважением...
От Исаев Алексей
К Дмитрий (09.04.2004 17:30:26)
Дата 09.04.2004 18:24:07

Re: О флоте...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Д: Мне тут рассказали, что моторесурс первого танка(кажется Т-26) был 11 секунд, у серийных нечасто превышал несколько часов.

У первых серийных. Танки выпуска 30-х годов имели уже вполне приличный моторесурс, сотни моточасов.

>Так что в России могут строить лучше? Корабли чай походили по морям, побили Шведов а потом сгнили, открыли континент опять таки. А танки сгнили прям на заводе.

И много сгнили "на заводе"? Большинство были потеряны в бою.
Танки побили немцев.

Суть же дела в том, что по уровню промышленного и экономического развития Россия/СССР неспособны тянуть хайтек флота. Напротив, быстро восполнимые ресурсы, которые могут забивать количеством это наш выбор.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (09.04.2004 18:24:07)
Дата 10.04.2004 19:32:13

А какая разница что строить - корабли или крепости?

Приветствую...

>Суть же дела в том, что по уровню промышленного и экономического развития Россия/СССР неспособны тянуть хайтек флота. Напротив, быстро восполнимые ресурсы, которые могут забивать количеством это наш выбор.

Ведь если вообще не иметь никаких кораблей, надо будет строить сильную береговую оборону...
В очень труднодоступных местах в том числе...
И чем Вам это больше нравится?

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (10.04.2004 19:32:13)
Дата 11.04.2004 17:26:36

Говорим "флот" подразумеваем "морские крепости"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Наличие флота не освобождало от строительства Порт-Артура, Крепости Петра Великого, Кронштадта итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (09.04.2004 18:24:07)
Дата 09.04.2004 19:48:30

О танках

>И много сгнили "на заводе"? Большинство были потеряны в бою.

Большинство? Давай посмотрим:

40-50% боевых машин было выведено из строя по техническим причинам. (Это усугублялось тем, что к началу войны старая боевая материальная часть израсходовала запас моторесурсов на
50%.) Указанные 40-50% материальной части были оставлены на маршрутах движении дивизий. Оставшаяся
материальная часть вследствие таких скоростных маршей для боя оказалась неподготовленной в техническом отношении. Несоблюдение элементарных уставных норм в организации проведения маршей явилось главной причиной потери боеспособности боевой материальной части. (8-й мехкорпус, КОВО)

Потери материальной части: 30% составляют потери от артиллерийского танкового огня противника и бомбежки авиации, 50% материальной части сожжено или взорвано экипажами из-за технических неисправностей, 10% эвакуировано по железной дороге на заводы и до 10% осталось завязшими в болоте (32-я тд КОВО)

Материальная часть дивизии, включая все виды обеспечения боевых действий, в период с 26.6 по 7.7.41 г. прошла 900-1000 км, не имея запасных частей и переходящих моторов, что в основном и вывело ее из строя. (41-я тд, КОВО)

в 10-й тд КОВО из 307 потерянных танков, 165 погибло в бою, остальные так или иначе оставлены.

Вобщем не наблюдаю я большинства погибшего в бою.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (09.04.2004 19:48:30)
Дата 11.04.2004 17:24:39

Передерг, однако

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем совершенно детский. Танков за войну выпустили десятки тысяч и большая их часть погибла в бою. Приграничным сражением война не закончилась. Как и не ограничивалась несколькими злосчастными дивизиями, среди которых боевые потери в 10 тд превышают небоевые. В 8 тд из 140 Т-34 были подбиты 54, а брошены 31.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.04.2004 17:24:39)
Дата 11.04.2004 18:43:22

Ре: Передерг, однако

>Причем совершенно детский. Танков за войну выпустили десятки тысяч

Дык это уже в войну. А те что до войны выпустили - только зряшняя трата денег.

> Как и не ограничивалась несколькими злосчастными дивизиями, среди которых боевые потери в 10 тд превышают небоевые.

На 8%. В среднем по больнице мы можем сказать, что грубо половина танков приграничных мехкорпусов вышла из сторя по небоевым причинам.

> В 8 тд из 140 Т-34 были подбиты 54, а брошены 31.

А из остальных типов танков?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.04.2004 18:43:22)
Дата 11.04.2004 19:17:19

Ре: Передерг, однако

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Причем совершенно детский. Танков за войну выпустили десятки тысяч
>Дык это уже в войну. А те что до войны выпустили - только зряшняя трата денег.

Так цыплят считают по осени. Никто не собирался на выпущенных до войны танках воевать несколько лет. Точно так же ВМФ США завершали войну на построенных уже в процессе "Эссексах".

>> Как и не ограничивалась несколькими злосчастными дивизиями, среди которых боевые потери в 10 тд превышают небоевые.
>На 8%. В среднем по больнице мы можем сказать, что грубо половина танков приграничных мехкорпусов вышла из сторя по небоевым причинам.

Это очень грубо. :-) Скорее наоборот - несколько больше по боевым.

>> В 8 тд из 140 Т-34 были подбиты 54, а брошены 31.
>А из остальных типов танков?

Из остальных типов - большей частью по небоевым. Все зависели от судьбы конкретного соединения. В 34 тд 8 мк из 7 вышедших по боевой тревоге КВ сгорели в бою 6, из 238 Т-26 - 190, из 25 БТ - 16. Помимо 41 тд в 22 мк была 19 тд почти полностью расстрелянная в бою под Войницей.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.04.2004 19:17:19)
Дата 11.04.2004 19:37:42

Ре: Передерг, однако

>Так цыплят считают по осени. Никто не собирался на выпущенных до войны танках воевать несколько лет.

Тогда какие претензии к сгнившему флоту? Понадобился - опять отстроили при Екатерине. Довоенные танки "сгнили" - построили военные.

> Это очень грубо. :-) Скорее наоборот - несколько больше по боевым.

Этого ни ты ни я точно не знаем. Поэтому я и говорю "грубо половина". Это означает, что соотношение боевых/небоевых оценивается в пределах от 60:40 до 40:60.

>>> В 8 тд из 140 Т-34 были подбиты 54, а брошены 31.
>>А из остальных типов танков?
>
>Из остальных типов - большей частью по небоевым.

И эти люди озаглавливают свои постиги "Передерг"! :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.04.2004 19:37:42)
Дата 11.04.2004 19:52:26

Ре: Передерг, однако

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так цыплят считают по осени. Никто не собирался на выпущенных до войны танках воевать несколько лет.
>Тогда какие претензии к сгнившему флоту?

Никаких. Вулкан утверждал, что "И весь 18 век это был очень грозный флот." Я напомнил ему, что "весь 18 век" это неправда.

>> Это очень грубо. :-) Скорее наоборот - несколько больше по боевым.
>Этого ни ты ни я точно не знаем. Поэтому я и говорю "грубо половина". Это означает, что соотношение боевых/небоевых оценивается в пределах от 60:40 до 40:60.

Оно плавает от 30:70(если не 10:90) до 70:30. Если брать по всеё армии в сумме(или даже по округу), то получается гибель преимущественно в бою.

>>Из остальных типов - большей частью по небоевым.
>И эти люди озаглавливают свои постиги "Передерг"! :-)

Именно так. Подбором примеров можно построить теорию "все сломались". Что было продемонстрировано - громко про 32 и 41-ю(кстати по ней ещё нет полной статистики), невнятно про 10-ю.

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К Дмитрий (09.04.2004 17:30:26)
Дата 09.04.2004 17:49:31

Re: О флоте...

>Д: Мне тут рассказали, что моторесурс первого танка(кажется Т-26) был 11 секунд, у серийных нечасто превышал несколько часов. Так что в России могут строить лучше? Корабли чай походили по морям, побили Шведов а потом сгнили, открыли континент опять таки. А танки сгнили прям на заводе. Не готова Россия строить танки видимо по мозговым ресурсам. Да и в Ираке перефигачили их как снопы сена. Неувязочка выходит. 8-)

Вам стоит сперва попробовать понять, что Вам рассказали, а уж потом грудью кидаться в бой за любимые кораблики :) . Вы считаете, что корабли получались лучше? Как там у "семерок" обстояли дела с прочностью? Нигде корпус не прогибался? А трещины не возникали ли? А как там у нас обстояли дела с зенитными орудиями? Не с "четвертьавтоматикой" ли зенитной "сорокапятки" войну провоевали? А как обстояли дела со средствами обнаружения ПЛ? Как "Тамир" на ходу работал, не напомните ли?
Да и, кстати, про запрет Ставки на использование крупных кораблей - что не могло не сказаться положительно на их способности пережить войну - Вы тоже почему-то не вспомнили. А жаль...
От amyatishkin
К Малыш (09.04.2004 17:49:31)
Дата 10.04.2004 21:59:17

Вам бы сначала попробовать понять, что тут понаписали

>Вам стоит сперва попробовать понять, что Вам рассказали, а уж потом грудью кидаться в бой за любимые кораблики :) . Вы считаете, что корабли получались лучше? Как там у "семерок" обстояли дела с прочностью? Нигде корпус не прогибался? А трещины не возникали ли? А как там у нас обстояли дела с зенитными орудиями? Не с "четвертьавтоматикой" ли зенитной "сорокапятки" войну провоевали? А как обстояли дела со средствами обнаружения ПЛ? Как "Тамир" на ходу работал, не напомните ли?

Как известно, ~93% советских танков на начало войны оказались устаревшими. Так что в советское время их даже и затанки на считали. Как тут рядом пишут - 2/3 небоевых потерь.
Так что по сравнению с флотом они значительно хужее выглядят ;)

>Да и, кстати, про запрет Ставки на использование крупных кораблей - что не могло не сказаться положительно на их способности пережить войну - Вы тоже почему-то не вспомнили. А жаль...

Как известно, крупные танковые формирования запрещалось использовать для прорыва обороны противника. Что не могло не сказаться положительно на их способности пережить войну.
От Дмитрий
К Малыш (09.04.2004 17:49:31)
Дата 09.04.2004 19:30:18

Re: О флоте...

>>Д: Мне тут рассказали, что моторесурс первого танка(кажется Т-26) был 11 секунд, у серийных нечасто превышал несколько часов. Так что в России могут строить лучше? Корабли чай походили по морям, побили Шведов а потом сгнили, открыли континент опять таки. А танки сгнили прям на заводе. Не готова Россия строить танки видимо по мозговым ресурсам. Да и в Ираке перефигачили их как снопы сена. Неувязочка выходит. 8-)
>
>Вам стоит сперва попробовать понять, что Вам рассказали, а уж потом грудью кидаться в бой за любимые кораблики :) . Вы считаете, что корабли получались лучше? Как там у "семерок" обстояли дела с прочностью? Нигде корпус не прогибался? А трещины не возникали ли? А как там у нас обстояли дела с зенитными орудиями? Не с "четвертьавтоматикой" ли зенитной "сорокапятки" войну провоевали? А как обстояли дела со средствами обнаружения ПЛ? Как "Тамир" на ходу работал, не напомните ли?

Д: Я о кораблях другого времени говорил. Петровских.
>Да и, кстати, про запрет Ставки на использование крупных кораблей - что не могло не сказаться положительно на их способности пережить войну - Вы тоже почему-то не вспомнили. А жаль...
От Малыш
К Дмитрий (09.04.2004 19:30:18)
Дата 11.04.2004 13:28:43

Re: О флоте...

>Д: Я о кораблях другого времени говорил. Петровских.

"Эт' ты мощно задвинул! Внушаить!" (с) Хрюн :) . Сравнить Петровские кораблики с танками XX века - это сильно. Али Вы танки тоже Петровских времен в виду имели?
От Dargot
К Дмитрий (09.04.2004 19:30:18)
Дата 10.04.2004 05:55:50

Мощно задвинуто.

Приветствую!
>>>Д: Мне тут рассказали, что моторесурс первого танка(кажется Т-26) был 11
>Д: Я о кораблях другого времени говорил. Петровских.

Корабли начала XVIII века сравнивать с танками начала XX. Вы бы с патронами сравнили, еще веселее выходит...

С уважением, Dargot.
От Iva
К Дмитрий (09.04.2004 19:30:18)
Дата 09.04.2004 19:55:35

Re: О флоте...

Привет!

>Д: Я о кораблях другого времени говорил. Петровских.

попадалась тут статейка про воронежский флот. Построили не то, что нужно, часть перестраивали, часть просто бросили. то, что построили имело сомнительную боевую ценность.


Владимир
От Николай Поникаров
К Исаев Алексей (09.04.2004 14:13:53)
Дата 09.04.2004 14:56:27

О флоте Екатерины

День добрый.

>>система осталась и позволила возродить флот.
>
>Вот только для чего?

Например, для войны со шведами 1788-1790.

>Если продолжить это до пронизывающего века обобщения: Россия это страна, неприспособленная по своим климатическим/природным/герграфическим условиям для постройки флота.

Смотря какого флота. До английского мы никогда не дотягивались, да и задач таких перед флотом никто не ставил.
Впрочем, спорить на тему "какой флот России нужон" не буду, ибо некомпетентен в стратегии и военном строительстве и подняться до пронизываюих века обобщений в этой области не могу.

С уважением, Николай.
От Дмитрий
К Николай Поникаров (09.04.2004 14:56:27)
Дата 09.04.2004 17:31:40

А вот интересно...

...если бы была поставлена задача догнать и перегнать англию по флоту, выполнилась бы она или нет?
какие мнения?
От Iva
К Дмитрий (09.04.2004 17:31:40)
Дата 09.04.2004 18:07:05

Re: А вот

Привет!

>...если бы была поставлена задача догнать и перегнать англию по флоту, выполнилась бы она или нет?
>какие мнения?

В какое время? на мой взгляд, до ВМВ ресурсов не хватило бы. До Екатерины - Россия имела населения не сильно больше, чем ЮК.


Владимир
От Iva
К Iva (09.04.2004 18:07:05)
Дата 09.04.2004 18:10:19

правильнее

Привет!

> До Екатерины - Россия имела населения не сильно больше, чем ЮК.

Не до Екатерины, а до конца ее царствования ( второго и третьего разделов Польши).


Владимир
От Мелхиседек
К Дмитрий (09.04.2004 17:31:40)
Дата 09.04.2004 17:38:02

Re: А вот

>...если бы была поставлена задача догнать и перегнать англию по флоту, выполнилась бы она или нет?
>какие мнения?
зависит от множества факторов, задача в принципе выполнимая, британский флот в итоге мы обогнали
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (09.04.2004 17:38:02)
Дата 09.04.2004 18:36:14

"не всегда" (С) :-) (-)