От Presscenter
К All
Дата 09.04.2004 15:26:42
Рубрики Современность;

Так. Кто там говорил о союзе шиитов и суннитов?

РИА Новости пишет, что в Баакубе идут бои между амерами и ОБЪЕДИНЕННЫМИ силами шиитов и суннитов. Один танк уже сожгли.
От Presscenter
К Presscenter (09.04.2004 15:26:42)
Дата 09.04.2004 16:33:47

Новости: Шииты взяла Наджаф и Эль-Куфу. Передали Аль-Арабия и Скай-Ньюз

Такое впечатление, что окккупанты сейчас просто в растерянности
От Константин Дегтярев
К Presscenter (09.04.2004 16:33:47)
Дата 09.04.2004 16:55:28

Опять?

Шииты взяли Эль-Кут опять? Вроде бы недавно отрапортовали, что Эль-Кут возвращен под контроль сил оппозиции.

Что касается неопределенности, кто есть враг и что с ним делать, то такая ситуация налицо. Американцы, похоже, пока что просто не воюют с шиитами, все надеются что как-то само рассосется. И напрасно, на мой взгляд, поскольку популярность нового лидера, очевидно растет с каждым часом. Надо думать, что те дни, пока он контролирует города, позволят ему сильно укрепить свою группировку засчет колебавшихся местных жителей. С оружием, думаю, проблем не будет - в Ираке его полно.

В общем, растерянность налицо. Все что пока делают американцы - это утюжат Фаллуджу, да и то весьма нерешительно. На прочих фронтах, похоже, вообще ничего не предпринимается, кроме мероприятий по защите собственных баз.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (09.04.2004 16:55:28)
Дата 09.04.2004 17:05:16

А Эль-Куфа и Эль-Кут одно и то же? Я честно не в курсе.

>Шииты взяли Эль-Кут опять? Вроде бы недавно отрапортовали, что Эль-Кут возвращен под контроль сил оппозиции.

Фаллуджу, кстати, вроде утюжить пока перестали. Затишье.
От Юрий Лямин
К Presscenter (09.04.2004 17:05:16)
Дата 09.04.2004 21:31:18

Не конечно, разные это города..


>Фаллуджу, кстати, вроде утюжить пока перестали. Затишье.

В Эль-Куфе одна из главных штаб-квартир ас-Садра, вот они и бьются так сильно за него.
От Banzay
К Presscenter (09.04.2004 16:33:47)
Дата 09.04.2004 16:45:58

ИМХО нет политического решения кто противник.

Приветствую!

ИМХО в Верхних эшелонах США не назван конкретный противник. т.е. раньше было противник "террористы из гнезда С.Хуссейна" союзники "с вободные курды и притесненные шииты" что бы начать рихтовать иракцев нужно признать что шииты такой же противник как и "террористы" что ИМХО чревато....


ЗЫ. Предложение для амеров " назначить на пост временного управляющего совета Ирака С.Хуссейна" может что нибудь и получится с наведением порядка.....
От solger
К Banzay (09.04.2004 16:45:58)
Дата 09.04.2004 19:02:30

Re: Вы будете смеяться..

>Приветствую!

>ИМХО в Верхних эшелонах США не назван конкретный противник. т.е. раньше было противник "террористы из гнезда С.Хуссейна" союзники "с вободные курды и притесненные шииты" что бы начать рихтовать иракцев нужно признать что шииты такой же противник как и "террористы" что ИМХО чревато....

Придется признать, что сопротивление оказывают исламские радикалы, которые при Хусейне в Ираке не высовывались. Действительно, неудобно.

>ЗЫ. Предложение для амеров " назначить на пост временного управляющего совета Ирака С.Хуссейна" может что нибудь и получится с наведением порядка.....

Вы будете смеяться, но это похоже единственнный выход из ситуации. Надо быстренько устроить над ним суд, ОПРАВДАТЬ его, после чего провести "свободные" выборы, на которых Хусейн побеждает (уже без партии БААС), и быстренько наводит порядок при поддержке американских же войск. Некоторые неизбежные перегибы при наведении порядка придется не заметить. Ведь уходить амерам из Ирака сейчас никак нельзя (не только и не столько для них нельзя, сколько для нас и европейцев), иначе на месте Ирака будет такой гадюшник, что Афган и Сомали по сравнению с ним покажутся культурнейшими и спокойнейшими странами. Правда, после оправдания Хусенйа придется отправить под суд Буша... ну да он к тому времени президентом уже не будет.

С уважением.
От Alex Lee
К Presscenter (09.04.2004 15:26:42)
Дата 09.04.2004 15:51:45

Миротворцы оправдывают свое название - примирили два враждующих лагеря. (-)
От Дмитрий Шумаков
К Alex Lee (09.04.2004 15:51:45)
Дата 09.04.2004 15:55:47

Миротворцев там нет, есть оккупанты. И есть объединенные силы сопротивления (-)
От Игорь Островский
К Дмитрий Шумаков (09.04.2004 15:55:47)
Дата 09.04.2004 16:07:49

Да ладно вам

Что-то мне текущие события напоминают начало 20 века, пробуждение Азии, начавшееся с победы Японии над Россией.
И что теперь? В Афганистане наше фиаско. Теперь в Ираке - вероятное фиаско объединённых сил Запада.
Оно может и приятно, но не задуматься ли о последствиях? На ход-два вперёд?
Куды поведёт этот взрыв самосознания и всяческой пассионарности? Кому придётся, в конечном счёте, расхлёбывать?
Многие теперь считают, что политика поддержки муджахедов была для США ошибкой. Дескать, выпестовали на свою голову.
Что пестуется теперь в Ираке и на чью недальновидную голову?
От Presscenter
К Игорь Островский (09.04.2004 16:07:49)
Дата 09.04.2004 16:17:04

Re: Да ладно...

>Многие теперь считают, что политика поддержки муджахедов была для США ошибкой. Дескать, выпестовали на свою голову.
>Что пестуется теперь в Ираке и на чью недальновидную голову?

Давайте начнем с того, что амеров предупреждали, в том числе и о ТАКИХ последствиях. Не вняли. Верно? В миллионный раз повторю: до амеров Ирак был светской достаточно богатой развивающейся страной. Да, там был Саддам. Который, кстати, любой религиозный экстремизм давил на корню. Амерам он ничего плохого не сделал. Израиль - тот да, не любил Саддама более обоснованно, но как показали события после его свержения, палестинцы тише не стали. То есть и не в нем было дело по большому счету.

Теперь, вроде бы, желать амерам поражения глупо: уйдут они из страны и Ирак на годы погрузится в кровавые разборки, станет вторым Сомали, плюс рассадником террора и исламского экстремизма, плюс поражение США естественно очень ободрит исламских эксчтремистов во всем мире. Верно.
Но дело-то в том, что уже поздно. Это произойдет все равно. К тому ж, если, положим, амеры задавят в крови иракцев на очень долгие горды, то чем лучше обалдевшие от собственной безнаказанности США исламских радикалов? Ничем.
От Игорь Островский
К Presscenter (09.04.2004 16:17:04)
Дата 09.04.2004 16:22:12

Так я о том!

Радоваться, если разобраться нечему. Одни победят - плохо, другие - не лучше.
От А.Никольский
К Игорь Островский (09.04.2004 16:22:12)
Дата 09.04.2004 16:38:26

А как Вы себе представляете пресловутую

"исламскую экспансию"? Для этого неплохо бы не только деньги на ваххабитские мечети и джихады на периферии исламского мира иметь (это у тех же саудцев есть), но и государство, сравнимое по силе с западными державами или той же Японией, раз уж с нее разговор начался. Вероятность создания подобного новообразования представляется крайне эфемерной.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (09.04.2004 16:38:26)
Дата 09.04.2004 19:18:00

Ре: А как...

>"исламскую экспансию"?

Как экспансию вараваров в позднюю римскую империю.

> Для этого неплохо бы не только деньги ... иметь ..., но и государство, сравнимое по силе с западными державами

Вот без государства варвары очень даже неплохо обошлись.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (09.04.2004 19:18:00)
Дата 09.04.2004 20:24:50

Ре: А как...


>Вот без государства варвары очень даже неплохо обошлись.
+++++
не думаю, что в промышленную эпоху получится обойтись такими ордами. Организованное государство их замочит, что, в общем, всегда подтверждалось в новое время.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (09.04.2004 16:38:26)
Дата 09.04.2004 19:11:52

А является ли наличие "сверхдержавы" необходимым условием для экспансии? (-)
От А.Никольский
К Никита (09.04.2004 19:11:52)
Дата 09.04.2004 19:18:23

а были в новое время примеры обратного? (-)
От Palmach
К А.Никольский (09.04.2004 19:18:23)
Дата 09.04.2004 19:22:23

Так теперь и ситуация иная.

Конфлик культур и цивилизаций. Согласно Хантингтону, радикализм и бескомпромисность исламской цивилизации связанно именно с отсутствием "стержневой державы". Что делает ету цивилизацию динамичной и опасной, но не способной к приобретению мирового господства.
От А.Никольский
К Palmach (09.04.2004 19:22:23)
Дата 09.04.2004 21:09:19

Re: Так теперь...

. Что делает ету цивилизацию динамичной и опасной, но не способной к приобретению мирового господства.
+++
вот именно, а бенладены сами по себе, даже если им дать много денег, много не навоюют - им даже такие картонные правительства, как среднеазиатские, не удалось подпилить.

С уважением, А.Никольский
От Palmach
К А.Никольский (09.04.2004 21:09:19)
Дата 09.04.2004 21:16:44

Угу.


Ето я, собственно, к тому, что аналогии из недавнего прошлого могут оказаться не приемлимыми в новой геополитической ситуации.

>вот именно, а бенладены сами по себе, даже если им дать много денег, много не навоюют - им даже такие картонные правительства, как среднеазиатские, не удалось подпилить.

Но, тем не менее, в силу необратимо уменьшающегося превосxодства Западной цивилизации (по сравнению с остальными), у Ислама есть все шансы унследовать некоторые сферы влияния. Другое дело, что ничего путного им построить на обломках не удастся, по крайней мере если не произойдут кардинальные реформы.
От Игорь Островский
К А.Никольский (09.04.2004 16:38:26)
Дата 09.04.2004 16:51:17

Re:

>Вероятность создания подобного новообразования представляется крайне эфемерной.

- В том и дело, что ситуация меняется прямо на глазах и как-то неожиданно глубоко. И то, что вчера казалось немыслимым, завтра может быть вполне реальным.
Я имею в виду дестабилизацию всего региона с последуей кристаллизацией какой-то арабо-исламской сверхдержавы.
Хотелось бы, конечно, ошибиться. И чем грубее, тем лучше.
От А.Никольский
К Игорь Островский (09.04.2004 16:51:17)
Дата 09.04.2004 17:20:31

Re: Re:


>Я имею в виду дестабилизацию всего региона с последуей кристаллизацией какой-то арабо-исламской сверхдержавы.
+++++
дестабилизация всегда легко представляется. А вот кристаллизация как-то совсем не представляется.
С уважением, А.Никольский
От Г.С.
К Игорь Островский (09.04.2004 16:22:12)
Дата 09.04.2004 16:28:20

А кто говорит о победе?

>Радоваться, если разобраться нечему. Одни победят - плохо, другие - не лучше.

Вот неограниченное добавочное время без тай-брейка - самое оно.
От Дмитрий Шумаков
К Игорь Островский (09.04.2004 16:07:49)
Дата 09.04.2004 16:14:14

Амерам урок не в прок, про то, чего пожнешь, если ветер посеять (-)
От Игорь Островский
К Дмитрий Шумаков (09.04.2004 16:14:14)
Дата 09.04.2004 16:20:13

А я так опасаюсь, что расхлёбывать придётся не американцам

Поэтому крики радости мне кажутся несколько преждевременными. Как бы лет через 10 не было за них мучительно стыдно.
Как известно из истории, борьба за справедливость (в данном случае, за освобождение Ирака от оккупации)имеет свойство плавно переходить в борьбу за несправедливость, скажем, во внешнюю экспансию.
От Дмитрий Шумаков
К Игорь Островский (09.04.2004 16:20:13)
Дата 09.04.2004 17:59:41

А амерам всегда покласть было, кто за ними расхлебывать будет (-)
От Евгений Путилов
К Игорь Островский (09.04.2004 16:20:13)
Дата 09.04.2004 16:26:07

Русской пехоте - вот кому! Так всегда было.

Доброго здравия!

И нечего тут гадать. Раз уж нашли аналогию с началом 20 века, то и продолжение вспомните. А уж про мюнхенство Запада с науськиванием на Россию и то, что Россия просто ближе и привлекательнее как цель для экспансии - нечего говорить.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Никольский
К Евгений Путилов (09.04.2004 16:26:07)
Дата 09.04.2004 16:35:28

где пышнее пироги

А уж про мюнхенство Запада с науськиванием на Россию и то, что Россия просто ближе и привлекательнее как цель для экспансии - нечего говорить.
++++
туда эта экспансия (возможность которой - еще большой вопрос) и пойдет. Собственно, и пошла 9/11, если эту акцию интерпретировать в подобных терминах.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (09.04.2004 16:35:28)
Дата 09.04.2004 19:07:39

Re: где пышнее...

Доброго здравия!

>туда эта экспансия (возможность которой - еще большой вопрос) и пойдет. Собственно, и пошла 9/11, если эту акцию интерпретировать в подобных терминах.

Экспансия идет туда, где может быть успех. И минимум риска отгрести в ответ. Если из этого исходить, то поход за западными пирогами начался после того, как они решили, что победили СССР в Афганистане.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Presscenter
К Игорь Островский (09.04.2004 16:20:13)
Дата 09.04.2004 16:26:02

Ну Вы хватили


>Как известно из истории, борьба за справедливость (в данном случае, за освобождение Ирака от оккупации)имеет свойство плавно переходить в борьбу за несправедливость, скажем, во внешнюю экспансию.

Какая экспансия? Для начала (если все иностранцы просто ушли) все победители перегрызутся - с одной стороны, а с другой - арабы с курдами. Немедленно курдов пойдет усмирять Турция. Сирия и Иран не останутся смотреть на Ирак - у Ирана там шииты, у Сирии - арабы, в общем, пока между собою разберуться, там экспансией и не запахнет однозначно.
От Игорь Островский
К Presscenter (09.04.2004 16:26:02)
Дата 09.04.2004 16:47:24

Посмотрим на вопрос в перспективе

В арабо-исламском регионе происходит явный рост, так сказать, внутренней энергии (см. динамику численности населения, например). Добавим к этому определённые сдвиги по части самосознания. Что из этих компонентов выварится?
Конечно, сначала они все передерутся. Как монголы до Темучина. Как афганцы после вывода сов. войск. Но как раз в ходе этой усобицы и может возвысится... не знаю кто или что, какие-нибудь талибаны или что-то в этом роде.
И тогда эта высвобождающаяся и теперь сконцентрированная энергия станет весьма серьёзной проблемой для всего окружающего региона и, не исключено, что не только для него.

Т.е., тут ситуация, в которую въехать было намного легче, чем выехать из неё.
От Константин Дегтярев
К Игорь Островский (09.04.2004 16:47:24)
Дата 09.04.2004 17:14:16

На такие перспективы не загадывают

Сие вне пределов десятилетнего периода, а сейчас и на год вперед не загадаешь.

В политике слишком мудрить не надо - это дело достаточно простое. США попали в задницу из-за идиота-президента и его ретивой команды. Это факт. Константацией этого факта и следует ограничиваться - нечего вмешиваться в цивилизационные войны без четкой задачи и программы. Еще одни грабли в копилку исторического опыта. Исламский мир следует осторожно и аккуратно пасти совместными усилиями, как неразумное и опасное дитя.

Все равно ни Европе ни США, ни России, с ним в перспективе не сладить - из-за банальной проблемы рождаемости. Так или иначе "внешний пролетариат" рано или поздно придет на Запад, как германцы пришли в Рим. Как ни банально, следует выработать для него систему благожелательных и терпимых отношений, твердо пресекая РЕАЛЬНЫЕ случаи экстремизма. Кстати, Россия в этом отношении продвинулась дальше всех, - и в Чечне в том числе.

В общем, западную цивилизацию похоронит нервномерное распределение презервативов по планете, а уж никак не Бен Ладен. Ждать этого осталось лет 150-200. Вопрос лишь в том, будут ли эти похороны торжественными и красивыми и воспримут ли "пришедшие вместо" ценности былой цивилизации или в какой мере они это сделают.

На мой взгляд, главной проблемой на пути нормального контакта цивилизаций являются еврейский и родственный ему протестанский экстремизм, яркие примеры коего мы имеем возможность наблюдать в наши дни.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Magnum
К Константин Дегтярев (09.04.2004 17:14:16)
Дата 09.04.2004 18:08:52

Правильно, нужно брать пример с католиков

>На мой взгляд, главной проблемой на пути нормального контакта цивилизаций являются еврейский и родственный ему протестанский экстремизм, яркие примеры коего мы имеем возможность наблюдать в наши дни.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

У них бомбу подорвали - и они тут же побежали капитулировать.
От Константин Дегтярев
К Magnum (09.04.2004 18:08:52)
Дата 09.04.2004 18:24:49

Ну Вы же знаете сами, что это не так

>У них бомбу подорвали - и они тут же побежали капитулировать.

У них бомбу подорвали - они нашли тех, кто эту бомбу подрвал, загнали в дом и принудили их взорваться самим. Это и называется "настоящая борьба с терроризмом".

А протестантская логика американцев такая - у нас взорвали башни, мы не собираемся разбираться, кто и зачем это сделал. У нас есть бомберы, мы расхреначим первую попавшуюся страну, в которой для них есть цели. Мы избранные, а они - дерьмо, поэтому побомбить никогда не вредно. А потом мы оккупируем эту страну, потому что она неправильно устроена и там есть нефть, а у нас, как кажется - есть повод.

Испанцы выпороли свое правительство, которое поддержало эту нелепую авантюру и втравило Испанию в дурацкую войну. И правильно сделали. Асолютно правильно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Volhov
К Константин Дегтярев (09.04.2004 18:24:49)
Дата 09.04.2004 18:53:04

Ну а протестанты то тут причем??? Напоминает..

...слышал звон, да не знаю где он(С)
От Константин Дегтярев
К Volhov (09.04.2004 18:53:04)
Дата 09.04.2004 19:09:00

А Вы в курсе основных положений протестантизма?

Протестантизм, в целом, основан на главнейшем постулате: "Спасение не делами, а верой"

Т.е., если я верую, я автоматически зачисляюсь в сонм спасенных, а прочие, будь хоть 100 пядей во лбу, не спасутся.
Есть много вариаций, но основная, заложенная Лютером - именно эта.
Т.е. имеем налицо перепев иудейского тезиса об исключительности.

Вот притом тут протестантизм.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ZIL
К Константин Дегтярев (09.04.2004 19:09:00)
Дата 10.04.2004 05:28:23

Re: А Вы...

Добрый день.

>Протестантизм, в целом, основан на главнейшем постулате: "Спасение не делами, а верой"

>Т.е., если я верую, я автоматически зачисляюсь в сонм спасенных, а прочие, будь хоть 100 пядей во лбу, не спасутся.
>Есть много вариаций, но основная, заложенная Лютером - именно эта.
>Т.е. имеем налицо перепев иудейского тезиса об исключительности.

Если Вы считаете что иудаизм сохраняет право на рай только для евреев - Вы ошибаетесь. Более того, в отличии от ислама и христианства, иудаизму все равно что делают другие, и во что они верят.
Что же касается исключительности (т.е. избранности), то только этот факт сам по себе не делает евреев лучше или хуже, это всего лишь разделение обязанностей. Но и это разделение не абсолютно, потому как каждый имеет возможность принять иудаизм.

С уважением, ЗИЛ.
От Volhov
К Константин Дегтярев (09.04.2004 19:09:00)
Дата 09.04.2004 19:13:41

Re: А Вы...

Дело в том что сегодняшние протестанты IMHO являются одной из наиболее миролюбивых конфессий, в отличии от иудеев, например. А сегодняшние США причислить к протестанстким странам ну просто не возможно.
От Гриша
К Volhov (09.04.2004 19:13:41)
Дата 09.04.2004 19:40:39

Тогда вам нужно определиться

>Дело в том что сегодняшние протестанты IMHO являются одной из наиболее миролюбивых конфессий, в отличии от иудеев, например. А сегодняшние США причислить к протестанстким странам ну просто не возможно.

США самая религиозная западная страна. Атеизм почти отсутствует как феномен (около 0.5%), люди активно участвуют в религиозных мероприятиях. 76.5% населения самоидентифицируются с христианством, из них более двух третей протестанты - остальные католики и маленькие христианские секты. Вопрос - если США не протестанская страна то какая она?
От Siberiаn
К Volhov (09.04.2004 19:13:41)
Дата 09.04.2004 19:33:51

Вы, извините, не в теме абсолютно

>Дело в том что сегодняшние протестанты IMHO являются одной из наиболее миролюбивых конфессий, в отличии от иудеев, например.

Нууу... На эту тему щас придёт пальмач и растолкует почему надо во имя миролюбия перемочить всех арабов. Короче спор тут беспредметен, бугагага))))

>А сегодняшние США причислить к протестанстким странам ну просто не возможно.

А вот тут - ну просто не могу смолчать.
Вы хоть знаете что такое WASP???
Короче США - это протестантская страна, а американец в том смысле в котором мы его привыкли понимать - то бишь WASP - это протестант. Кроме ирландцев всяких - Кеннеди и прочее - это да католики.
Ситуацию изменят латиносы но не сиюминутно

Siberian
От Volhov
К Siberiаn (09.04.2004 19:33:51)
Дата 09.04.2004 19:57:18

Re: Вы, извините, судя по всему тоже ...

>Нууу... На эту тему щас придёт пальмач и растолкует почему надо во имя миролюбия перемочить всех арабов. Короче спор тут беспредметен, бугагага))))

Это верно.


>Короче США - это протестантская страна, а американец в том смысле в котором мы его привыкли понимать - то бишь WASP - это протестант. Кроме ирландцев всяких - Кеннеди и прочее - это да католики.

Короче это только в том смысле как Вы привыкли его понимать.

>Ситуацию изменят латиносы но не сиюминутно

Не сиюминутно, но "конкретно"

В предыдущем посте К.Дегтерева очень лаконично и верно приведены основные поправки к теме.

>Siberian
Volhov
От Siberiаn
К Volhov (09.04.2004 19:57:18)
Дата 09.04.2004 20:14:37

Не... Не извиню


>>Короче США - это протестантская страна, а американец в том смысле в котором мы его привыкли понимать - то бишь WASP - это протестант. Кроме ирландцев всяких - Кеннеди и прочее - это да католики.
>
>Короче это только в том смысле как Вы привыкли его понимать.

Вы что имееете в виду то. Я вам по русски говорю, что по конфессиональному признаку США - это В ОСНОВНОМ протестантская страна. Потому что в ней большинство верующих - протестанты.
Что непонятного то?
Вы то что утверждаете сами - скажите. Посмеёмся хоть все вместе


>>Ситуацию изменят латиносы но не сиюминутно
>
>Не сиюминутно, но "конкретно"

Конкретно но не сиюминутно

>В предыдущем посте К.Дегтерева очень лаконично и верно приведены основные поправки к теме.

Это вы о чем? Я ещё раз повторяю - вы не в теме. Почитайте что нибудь про амерские конфессии.

И лютеране и баптисты, и адвентисты и пресвитериане - это знаете ли протестанты. Что там вам поведал такого нового Дегтярёв - не пойму


>>Siberian
>Volhov
Siberian
От Константин Дегтярев
К Volhov (09.04.2004 19:13:41)
Дата 09.04.2004 19:18:13

Вы имеете в виду Лютеранство...

Лютеранство после смери Лютера в течение 200 лет изгоняло из себя эти вредные доктрины и в настоящее время представляет из себя вполне приличную религию, ничем резко не противоречащую католицизму.

А в США было завезено самое разрушительное из протестантских учений - кальвинизм и его разновидность - пуританство, т.е. течения, много черпнувшие из манихейства. Буш, по образу мыслей, - типичный протестант манихейского толка.

>Дело в том что сегодняшние протестанты IMHO являются одной из наиболее миролюбивых конфессий, в отличии от иудеев, например. А сегодняшние США причислить к протестанстким странам ну просто не возможно.

Мда уж... А к каким тогда? Я согласен, что американская религиозная жизнь более напоминает разгул сектанства, но секты-то все протестантского корня!

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Volhov
К Константин Дегтярев (09.04.2004 19:18:13)
Дата 09.04.2004 19:28:49

С этими комментариями согласен. (-)
От Siberiаn
К Volhov (09.04.2004 19:28:49)
Дата 09.04.2004 20:34:59

И опять неверно

То бишь Америка не протестантская страна, а... лютеранская?))))

Даже если забыть что лютеране самые натуральные протестанты, то всё равно неверно.
Сколько в америке лютеран , а сколько методистов и баптистов? Один к десяти приблизительно. Всё равно не проходит)))
Короче США протестантская страна. Признайте. Разоружитесь перед партией, понимаешь))))

Siberian
От Volhov
К Siberiаn (09.04.2004 20:34:59)
Дата 09.04.2004 21:13:35

Re: И опять...


> Короче США протестантская страна. Признайте. Разоружитесь перед партией, понимаешь))))

Перед партией конечно разоружаюсь, но все таки считаю что Америка сегодня это все-таки светская страна. Если говорить о преобладающих конфессиях, то на первое место смело ставьте сектантов всех мастей, бесконечно далеко уходящих от своих корней.
Поэтому на главный вопрос нашего спора - связанно или нет агресивное поведение США с протестанством, по-прежнему отвечаю - скорее нет чем да.

>Siberian
От Siberiаn
К Volhov (09.04.2004 21:13:35)
Дата 09.04.2004 21:48:51

И снова


>> Короче США протестантская страна. Признайте. Разоружитесь перед партией, понимаешь))))
>
>Перед партией конечно разоружаюсь, но все таки считаю что Америка сегодня это все-таки светская страна. Если говорить о преобладающих конфессиях, то на первое место смело ставьте сектантов всех мастей, бесконечно далеко уходящих от своих корней.

Вы поймите что протестантов ка таковых - НЕТ.
Не религия это. Отдельной конфессии нет такой - протестанты.
Протестанты - это скопище сект различного толка. Некоторые из них достаточно многочисленны, но тем не менее это секты - без общего пути и направления, постоянно дробящиеся и мутирующие, чуть не в сатанизм

>Поэтому на главный вопрос нашего спора - связанно или нет агресивное поведение США с протестанством, по-прежнему отвечаю - скорее нет чем да.

Однозначно да.
Четвёртый раз вам повторяю - вы не в теме.
Ну прочтите вы хоть что нибудь про конфессиональные различия протестантов и нормальные структурные религии. Поведенческий стереотип завоевателя Дикого Запада - бесспорно именно протестантского типа.
Причем завоевателя именно эдакого полуэсэсовского, истребляющего автохтонов-юберменшей при малейшей некомплиментарности - Дегтярёв именно эту нехорошую ветхозаветную исступлённость и подметил в протестантах.

>>Siberian
Siberian
От Volhov
К Siberiаn (09.04.2004 21:48:51)
Дата 10.04.2004 12:02:56

Сдаюсь, пошел в билиотеку... (-)
От Warrior Frog
К Siberiаn (09.04.2004 20:34:59)
Дата 09.04.2004 20:52:40

А англиканцы там есть? (-)
От Siberiаn
К Warrior Frog (09.04.2004 20:52:40)
Дата 09.04.2004 21:41:05

В США их немного

Около 2.5 млн. Лютеран - 12 млн, Методистов - 35 млн. Баптистов 50 млн.
Англикан больше всего не поверите - в Англии))))
Там их половина населения

Siberian
От Palmach
К Volhov (09.04.2004 19:13:41)
Дата 09.04.2004 19:15:22

Ре: А Вы...

>в отличии от иудеев, например.

Ето каким же, собственно, боком?
От Volhov
К Palmach (09.04.2004 19:15:22)
Дата 09.04.2004 19:27:00

Вы правы. Поправка - IMHO процент агрессивно..

...настроенных иудеев выше процента агрессивно настроенных протестантов. Но в принципе обидеть этим ни иудеев, ни мусульман ни христиан не хотел.
От Palmach
К Volhov (09.04.2004 19:27:00)
Дата 09.04.2004 19:35:24

Странный тезис :)

Мне кажется, что в Северной Ирландии можно найди массу агрессивный и радикальных протестантов. А на каком-нибудь футбольном матче можно найти массу агрессивных людей любой веры, но при чём тут религия??? Какие постулаты иудаизма делают его последователей более склонными к агрессии по сравнению с протестантами???
От Константин Дегтярев
К Palmach (09.04.2004 19:15:22)
Дата 09.04.2004 19:20:54

Все, началось

Кучу народу обидел, каюсь. Считайте мой пост недействительным :) Т.е., я, конечно, высказал некоторую собственную экзистенцию, но чтобы подробнее описать, точно ни времени, ни терпения не хватит.

Это правда, сложно очень и конкретные лица тут не могут быть виноваты. Стихия истории, так сказать. Так что прошу не принимать на личный счет.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Palmach
К Константин Дегтярев (09.04.2004 19:20:54)
Дата 09.04.2004 19:26:21

Ре: Все, началось

Так дело не в личной обиде, а в неверности вашего тезиса (о иудаизме, про другие религии судить не могу). Ну нету в иудаизме тезиса о исключительности, не больше, чем в том же православии.

А протестанты просто изучают Старый Завет на самом примитивном, буквальном уровне :)
От Vatson
К Константин Дегтярев (09.04.2004 18:24:49)
Дата 09.04.2004 18:51:41

Не, неправильно

Ассалям вашему дому!
То что римляне влезли в эту кашу - это плохо, и правительство надо было выдрать, оно заслужило. Но они действительно слили террористам, ибо требование вывода войск и выход в дамки тех, кто шел под этим лозунгам - это откровенная уступка требованиям террористов. Это "Шамиль Басаев, говорите громче" в полный рост. Это такая кость террористам, что на ней полкоровы висит в виде мяса. Это признание крайне низкого порога чувствительности общества к террористическому шантажу.
Правильно - это как японцы (на словах по крайней мере) - захватили, потребовали - а вот хрен вам, пришлем спецназ, перемочим все нах, и никуда не уйдем. А уже потом потихоньку, грамотно обставвившись, можно и слинять не теряя лица
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Константин Дегтярев
К Vatson (09.04.2004 18:51:41)
Дата 09.04.2004 19:13:36

Так испанцы (не итальянцы!) так и сделали

Я не вижу в их поведении ничего недостойного. Ну с чего, скажите мне, связывать борьбу с терроризмом и войну в Ираке? Какая там борьба с терроризмом? Обычная империалистическая бойня. И испанцы на взрыв ответили достойно - начали выметать экстремистов из собственной страны. Т.е. я никакой связи между терактом и выводом войск из Ирака не вижу. Это как бы на самом деле два различных процесса, случайно увязанных между собой. Испанцы всегда были против этой войны.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ThuW
К Vatson (09.04.2004 18:51:41)
Дата 09.04.2004 19:04:09

В принципе, когда в Перу захватили посольство Японии (+)

>Правильно - это как японцы (на словах по крайней мере) - захватили, потребовали - а вот хрен вам, пришлем спецназ, перемочим все нах, и никуда не уйдем. А уже потом потихоньку, грамотно обставвившись, можно и слинять не теряя лица
Были готовы выкупить своих, и вроде не одобряли штурма. Поэтому непонятно, почему сейчас уперлись. Если только, как и немцы, увидели шанс легализовать свои вооруженные силы.
От Presscenter
К Игорь Островский (09.04.2004 16:47:24)
Дата 09.04.2004 17:00:26

В случае реальной угрозы для Запада

...любого потенциального экспансера раскатают не глядя всеми возможными способоми и об общечеловеческих ценностях даже вспоминать не будут. Собственно, в Ираке амеры и сейсчас в состоянии задавить всех, но тока тогда придецца менять тон и говорить не об освобождении и борьбе с терроризмом, а о нормальной полномасштабной войне с Ираком вплоть до его полного поражения в этой войне. А это, извините, для Куста-младшего невозможно. События зашли так далеко, что просто религиозными фанатиками восставших объявить сложно. Вот если б амерам удалось договориться с Аль-Каедой и та устами Бени Ладена взяла б на себя ответственность за восстание, тогда б Штаты развязали себе руки. Но, похоже, в аль-Каеде тоже не лохи и знают, когда им популярность тока помешает.
От ЖУР
К Presscenter (09.04.2004 16:26:02)
Дата 09.04.2004 16:32:00

Вот именно. Раздел Ирака не за горами(в случае ухода амеров) (-)
От Presscenter
К Дмитрий Шумаков (09.04.2004 15:55:47)
Дата 09.04.2004 16:02:07

А вот это любопытно! Амеры почти поймали Садра!

Гишпанцы и амеры остановли колонну с Садром, когда та ехала из Наджафа в Эль-Кут и завернули ее обратно в Наджаф. При этом Садра отчего-то задерживать не стали. Передает Аль-Джазира.
От solger
К Presscenter (09.04.2004 16:02:07)
Дата 09.04.2004 18:50:05

Re: Все было рассчитано.

>Гишпанцы и амеры остановли колонну с Садром, когда та ехала из Наджафа в Эль-Кут и завернули ее обратно в Наджаф. При этом Садра отчего-то задерживать не стали. Передает Аль-Джазира.

Поскольку амеры как-раз спланировали ракетный удар по штаб-квартире Садра, они его вежливо попросили туда вернуться. Зачем на дороге шум поднимать, они ж отстреливаться начнут. А так - чих-пых и в дамки. Главное, некого КОНКРЕТНО упрекнуть, что именно он его убил. Но коварный Садр опять всех обманул
и до Наджафа не доехал. Восток дело тонкое...
С уважением.