От Игорь Островский
К Presscenter
Дата 09.04.2004 16:47:24
Рубрики Современность;

Посмотрим на вопрос в перспективе

В арабо-исламском регионе происходит явный рост, так сказать, внутренней энергии (см. динамику численности населения, например). Добавим к этому определённые сдвиги по части самосознания. Что из этих компонентов выварится?
Конечно, сначала они все передерутся. Как монголы до Темучина. Как афганцы после вывода сов. войск. Но как раз в ходе этой усобицы и может возвысится... не знаю кто или что, какие-нибудь талибаны или что-то в этом роде.
И тогда эта высвобождающаяся и теперь сконцентрированная энергия станет весьма серьёзной проблемой для всего окружающего региона и, не исключено, что не только для него.

Т.е., тут ситуация, в которую въехать было намного легче, чем выехать из неё.
От Константин Дегтярев
К Игорь Островский (09.04.2004 16:47:24)
Дата 09.04.2004 17:14:16

На такие перспективы не загадывают

Сие вне пределов десятилетнего периода, а сейчас и на год вперед не загадаешь.

В политике слишком мудрить не надо - это дело достаточно простое. США попали в задницу из-за идиота-президента и его ретивой команды. Это факт. Константацией этого факта и следует ограничиваться - нечего вмешиваться в цивилизационные войны без четкой задачи и программы. Еще одни грабли в копилку исторического опыта. Исламский мир следует осторожно и аккуратно пасти совместными усилиями, как неразумное и опасное дитя.

Все равно ни Европе ни США, ни России, с ним в перспективе не сладить - из-за банальной проблемы рождаемости. Так или иначе "внешний пролетариат" рано или поздно придет на Запад, как германцы пришли в Рим. Как ни банально, следует выработать для него систему благожелательных и терпимых отношений, твердо пресекая РЕАЛЬНЫЕ случаи экстремизма. Кстати, Россия в этом отношении продвинулась дальше всех, - и в Чечне в том числе.

В общем, западную цивилизацию похоронит нервномерное распределение презервативов по планете, а уж никак не Бен Ладен. Ждать этого осталось лет 150-200. Вопрос лишь в том, будут ли эти похороны торжественными и красивыми и воспримут ли "пришедшие вместо" ценности былой цивилизации или в какой мере они это сделают.

На мой взгляд, главной проблемой на пути нормального контакта цивилизаций являются еврейский и родственный ему протестанский экстремизм, яркие примеры коего мы имеем возможность наблюдать в наши дни.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Magnum
К Константин Дегтярев (09.04.2004 17:14:16)
Дата 09.04.2004 18:08:52

Правильно, нужно брать пример с католиков

>На мой взгляд, главной проблемой на пути нормального контакта цивилизаций являются еврейский и родственный ему протестанский экстремизм, яркие примеры коего мы имеем возможность наблюдать в наши дни.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

У них бомбу подорвали - и они тут же побежали капитулировать.
От Константин Дегтярев
К Magnum (09.04.2004 18:08:52)
Дата 09.04.2004 18:24:49

Ну Вы же знаете сами, что это не так

>У них бомбу подорвали - и они тут же побежали капитулировать.

У них бомбу подорвали - они нашли тех, кто эту бомбу подрвал, загнали в дом и принудили их взорваться самим. Это и называется "настоящая борьба с терроризмом".

А протестантская логика американцев такая - у нас взорвали башни, мы не собираемся разбираться, кто и зачем это сделал. У нас есть бомберы, мы расхреначим первую попавшуюся страну, в которой для них есть цели. Мы избранные, а они - дерьмо, поэтому побомбить никогда не вредно. А потом мы оккупируем эту страну, потому что она неправильно устроена и там есть нефть, а у нас, как кажется - есть повод.

Испанцы выпороли свое правительство, которое поддержало эту нелепую авантюру и втравило Испанию в дурацкую войну. И правильно сделали. Асолютно правильно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Volhov
К Константин Дегтярев (09.04.2004 18:24:49)
Дата 09.04.2004 18:53:04

Ну а протестанты то тут причем??? Напоминает..

...слышал звон, да не знаю где он(С)
От Константин Дегтярев
К Volhov (09.04.2004 18:53:04)
Дата 09.04.2004 19:09:00

А Вы в курсе основных положений протестантизма?

Протестантизм, в целом, основан на главнейшем постулате: "Спасение не делами, а верой"

Т.е., если я верую, я автоматически зачисляюсь в сонм спасенных, а прочие, будь хоть 100 пядей во лбу, не спасутся.
Есть много вариаций, но основная, заложенная Лютером - именно эта.
Т.е. имеем налицо перепев иудейского тезиса об исключительности.

Вот притом тут протестантизм.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ZIL
К Константин Дегтярев (09.04.2004 19:09:00)
Дата 10.04.2004 05:28:23

Re: А Вы...

Добрый день.

>Протестантизм, в целом, основан на главнейшем постулате: "Спасение не делами, а верой"

>Т.е., если я верую, я автоматически зачисляюсь в сонм спасенных, а прочие, будь хоть 100 пядей во лбу, не спасутся.
>Есть много вариаций, но основная, заложенная Лютером - именно эта.
>Т.е. имеем налицо перепев иудейского тезиса об исключительности.

Если Вы считаете что иудаизм сохраняет право на рай только для евреев - Вы ошибаетесь. Более того, в отличии от ислама и христианства, иудаизму все равно что делают другие, и во что они верят.
Что же касается исключительности (т.е. избранности), то только этот факт сам по себе не делает евреев лучше или хуже, это всего лишь разделение обязанностей. Но и это разделение не абсолютно, потому как каждый имеет возможность принять иудаизм.

С уважением, ЗИЛ.
От Volhov
К Константин Дегтярев (09.04.2004 19:09:00)
Дата 09.04.2004 19:13:41

Re: А Вы...

Дело в том что сегодняшние протестанты IMHO являются одной из наиболее миролюбивых конфессий, в отличии от иудеев, например. А сегодняшние США причислить к протестанстким странам ну просто не возможно.
От Гриша
К Volhov (09.04.2004 19:13:41)
Дата 09.04.2004 19:40:39

Тогда вам нужно определиться

>Дело в том что сегодняшние протестанты IMHO являются одной из наиболее миролюбивых конфессий, в отличии от иудеев, например. А сегодняшние США причислить к протестанстким странам ну просто не возможно.

США самая религиозная западная страна. Атеизм почти отсутствует как феномен (около 0.5%), люди активно участвуют в религиозных мероприятиях. 76.5% населения самоидентифицируются с христианством, из них более двух третей протестанты - остальные католики и маленькие христианские секты. Вопрос - если США не протестанская страна то какая она?
От Siberiаn
К Volhov (09.04.2004 19:13:41)
Дата 09.04.2004 19:33:51

Вы, извините, не в теме абсолютно

>Дело в том что сегодняшние протестанты IMHO являются одной из наиболее миролюбивых конфессий, в отличии от иудеев, например.

Нууу... На эту тему щас придёт пальмач и растолкует почему надо во имя миролюбия перемочить всех арабов. Короче спор тут беспредметен, бугагага))))

>А сегодняшние США причислить к протестанстким странам ну просто не возможно.

А вот тут - ну просто не могу смолчать.
Вы хоть знаете что такое WASP???
Короче США - это протестантская страна, а американец в том смысле в котором мы его привыкли понимать - то бишь WASP - это протестант. Кроме ирландцев всяких - Кеннеди и прочее - это да католики.
Ситуацию изменят латиносы но не сиюминутно

Siberian
От Volhov
К Siberiаn (09.04.2004 19:33:51)
Дата 09.04.2004 19:57:18

Re: Вы, извините, судя по всему тоже ...

>Нууу... На эту тему щас придёт пальмач и растолкует почему надо во имя миролюбия перемочить всех арабов. Короче спор тут беспредметен, бугагага))))

Это верно.


>Короче США - это протестантская страна, а американец в том смысле в котором мы его привыкли понимать - то бишь WASP - это протестант. Кроме ирландцев всяких - Кеннеди и прочее - это да католики.

Короче это только в том смысле как Вы привыкли его понимать.

>Ситуацию изменят латиносы но не сиюминутно

Не сиюминутно, но "конкретно"

В предыдущем посте К.Дегтерева очень лаконично и верно приведены основные поправки к теме.

>Siberian
Volhov
От Siberiаn
К Volhov (09.04.2004 19:57:18)
Дата 09.04.2004 20:14:37

Не... Не извиню


>>Короче США - это протестантская страна, а американец в том смысле в котором мы его привыкли понимать - то бишь WASP - это протестант. Кроме ирландцев всяких - Кеннеди и прочее - это да католики.
>
>Короче это только в том смысле как Вы привыкли его понимать.

Вы что имееете в виду то. Я вам по русски говорю, что по конфессиональному признаку США - это В ОСНОВНОМ протестантская страна. Потому что в ней большинство верующих - протестанты.
Что непонятного то?
Вы то что утверждаете сами - скажите. Посмеёмся хоть все вместе


>>Ситуацию изменят латиносы но не сиюминутно
>
>Не сиюминутно, но "конкретно"

Конкретно но не сиюминутно

>В предыдущем посте К.Дегтерева очень лаконично и верно приведены основные поправки к теме.

Это вы о чем? Я ещё раз повторяю - вы не в теме. Почитайте что нибудь про амерские конфессии.

И лютеране и баптисты, и адвентисты и пресвитериане - это знаете ли протестанты. Что там вам поведал такого нового Дегтярёв - не пойму


>>Siberian
>Volhov
Siberian
От Константин Дегтярев
К Volhov (09.04.2004 19:13:41)
Дата 09.04.2004 19:18:13

Вы имеете в виду Лютеранство...

Лютеранство после смери Лютера в течение 200 лет изгоняло из себя эти вредные доктрины и в настоящее время представляет из себя вполне приличную религию, ничем резко не противоречащую католицизму.

А в США было завезено самое разрушительное из протестантских учений - кальвинизм и его разновидность - пуританство, т.е. течения, много черпнувшие из манихейства. Буш, по образу мыслей, - типичный протестант манихейского толка.

>Дело в том что сегодняшние протестанты IMHO являются одной из наиболее миролюбивых конфессий, в отличии от иудеев, например. А сегодняшние США причислить к протестанстким странам ну просто не возможно.

Мда уж... А к каким тогда? Я согласен, что американская религиозная жизнь более напоминает разгул сектанства, но секты-то все протестантского корня!

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Volhov
К Константин Дегтярев (09.04.2004 19:18:13)
Дата 09.04.2004 19:28:49

С этими комментариями согласен. (-)
От Siberiаn
К Volhov (09.04.2004 19:28:49)
Дата 09.04.2004 20:34:59

И опять неверно

То бишь Америка не протестантская страна, а... лютеранская?))))

Даже если забыть что лютеране самые натуральные протестанты, то всё равно неверно.
Сколько в америке лютеран , а сколько методистов и баптистов? Один к десяти приблизительно. Всё равно не проходит)))
Короче США протестантская страна. Признайте. Разоружитесь перед партией, понимаешь))))

Siberian
От Volhov
К Siberiаn (09.04.2004 20:34:59)
Дата 09.04.2004 21:13:35

Re: И опять...


> Короче США протестантская страна. Признайте. Разоружитесь перед партией, понимаешь))))

Перед партией конечно разоружаюсь, но все таки считаю что Америка сегодня это все-таки светская страна. Если говорить о преобладающих конфессиях, то на первое место смело ставьте сектантов всех мастей, бесконечно далеко уходящих от своих корней.
Поэтому на главный вопрос нашего спора - связанно или нет агресивное поведение США с протестанством, по-прежнему отвечаю - скорее нет чем да.

>Siberian
От Siberiаn
К Volhov (09.04.2004 21:13:35)
Дата 09.04.2004 21:48:51

И снова


>> Короче США протестантская страна. Признайте. Разоружитесь перед партией, понимаешь))))
>
>Перед партией конечно разоружаюсь, но все таки считаю что Америка сегодня это все-таки светская страна. Если говорить о преобладающих конфессиях, то на первое место смело ставьте сектантов всех мастей, бесконечно далеко уходящих от своих корней.

Вы поймите что протестантов ка таковых - НЕТ.
Не религия это. Отдельной конфессии нет такой - протестанты.
Протестанты - это скопище сект различного толка. Некоторые из них достаточно многочисленны, но тем не менее это секты - без общего пути и направления, постоянно дробящиеся и мутирующие, чуть не в сатанизм

>Поэтому на главный вопрос нашего спора - связанно или нет агресивное поведение США с протестанством, по-прежнему отвечаю - скорее нет чем да.

Однозначно да.
Четвёртый раз вам повторяю - вы не в теме.
Ну прочтите вы хоть что нибудь про конфессиональные различия протестантов и нормальные структурные религии. Поведенческий стереотип завоевателя Дикого Запада - бесспорно именно протестантского типа.
Причем завоевателя именно эдакого полуэсэсовского, истребляющего автохтонов-юберменшей при малейшей некомплиментарности - Дегтярёв именно эту нехорошую ветхозаветную исступлённость и подметил в протестантах.

>>Siberian
Siberian
От Volhov
К Siberiаn (09.04.2004 21:48:51)
Дата 10.04.2004 12:02:56

Сдаюсь, пошел в билиотеку... (-)
От Warrior Frog
К Siberiаn (09.04.2004 20:34:59)
Дата 09.04.2004 20:52:40

А англиканцы там есть? (-)
От Siberiаn
К Warrior Frog (09.04.2004 20:52:40)
Дата 09.04.2004 21:41:05

В США их немного

Около 2.5 млн. Лютеран - 12 млн, Методистов - 35 млн. Баптистов 50 млн.
Англикан больше всего не поверите - в Англии))))
Там их половина населения

Siberian
От Palmach
К Volhov (09.04.2004 19:13:41)
Дата 09.04.2004 19:15:22

Ре: А Вы...

>в отличии от иудеев, например.

Ето каким же, собственно, боком?
От Volhov
К Palmach (09.04.2004 19:15:22)
Дата 09.04.2004 19:27:00

Вы правы. Поправка - IMHO процент агрессивно..

...настроенных иудеев выше процента агрессивно настроенных протестантов. Но в принципе обидеть этим ни иудеев, ни мусульман ни христиан не хотел.
От Palmach
К Volhov (09.04.2004 19:27:00)
Дата 09.04.2004 19:35:24

Странный тезис :)

Мне кажется, что в Северной Ирландии можно найди массу агрессивный и радикальных протестантов. А на каком-нибудь футбольном матче можно найти массу агрессивных людей любой веры, но при чём тут религия??? Какие постулаты иудаизма делают его последователей более склонными к агрессии по сравнению с протестантами???
От Константин Дегтярев
К Palmach (09.04.2004 19:15:22)
Дата 09.04.2004 19:20:54

Все, началось

Кучу народу обидел, каюсь. Считайте мой пост недействительным :) Т.е., я, конечно, высказал некоторую собственную экзистенцию, но чтобы подробнее описать, точно ни времени, ни терпения не хватит.

Это правда, сложно очень и конкретные лица тут не могут быть виноваты. Стихия истории, так сказать. Так что прошу не принимать на личный счет.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Palmach
К Константин Дегтярев (09.04.2004 19:20:54)
Дата 09.04.2004 19:26:21

Ре: Все, началось

Так дело не в личной обиде, а в неверности вашего тезиса (о иудаизме, про другие религии судить не могу). Ну нету в иудаизме тезиса о исключительности, не больше, чем в том же православии.

А протестанты просто изучают Старый Завет на самом примитивном, буквальном уровне :)
От Vatson
К Константин Дегтярев (09.04.2004 18:24:49)
Дата 09.04.2004 18:51:41

Не, неправильно

Ассалям вашему дому!
То что римляне влезли в эту кашу - это плохо, и правительство надо было выдрать, оно заслужило. Но они действительно слили террористам, ибо требование вывода войск и выход в дамки тех, кто шел под этим лозунгам - это откровенная уступка требованиям террористов. Это "Шамиль Басаев, говорите громче" в полный рост. Это такая кость террористам, что на ней полкоровы висит в виде мяса. Это признание крайне низкого порога чувствительности общества к террористическому шантажу.
Правильно - это как японцы (на словах по крайней мере) - захватили, потребовали - а вот хрен вам, пришлем спецназ, перемочим все нах, и никуда не уйдем. А уже потом потихоньку, грамотно обставвившись, можно и слинять не теряя лица
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Константин Дегтярев
К Vatson (09.04.2004 18:51:41)
Дата 09.04.2004 19:13:36

Так испанцы (не итальянцы!) так и сделали

Я не вижу в их поведении ничего недостойного. Ну с чего, скажите мне, связывать борьбу с терроризмом и войну в Ираке? Какая там борьба с терроризмом? Обычная империалистическая бойня. И испанцы на взрыв ответили достойно - начали выметать экстремистов из собственной страны. Т.е. я никакой связи между терактом и выводом войск из Ирака не вижу. Это как бы на самом деле два различных процесса, случайно увязанных между собой. Испанцы всегда были против этой войны.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ThuW
К Vatson (09.04.2004 18:51:41)
Дата 09.04.2004 19:04:09

В принципе, когда в Перу захватили посольство Японии (+)

>Правильно - это как японцы (на словах по крайней мере) - захватили, потребовали - а вот хрен вам, пришлем спецназ, перемочим все нах, и никуда не уйдем. А уже потом потихоньку, грамотно обставвившись, можно и слинять не теряя лица
Были готовы выкупить своих, и вроде не одобряли штурма. Поэтому непонятно, почему сейчас уперлись. Если только, как и немцы, увидели шанс легализовать свои вооруженные силы.
От Presscenter
К Игорь Островский (09.04.2004 16:47:24)
Дата 09.04.2004 17:00:26

В случае реальной угрозы для Запада

...любого потенциального экспансера раскатают не глядя всеми возможными способоми и об общечеловеческих ценностях даже вспоминать не будут. Собственно, в Ираке амеры и сейсчас в состоянии задавить всех, но тока тогда придецца менять тон и говорить не об освобождении и борьбе с терроризмом, а о нормальной полномасштабной войне с Ираком вплоть до его полного поражения в этой войне. А это, извините, для Куста-младшего невозможно. События зашли так далеко, что просто религиозными фанатиками восставших объявить сложно. Вот если б амерам удалось договориться с Аль-Каедой и та устами Бени Ладена взяла б на себя ответственность за восстание, тогда б Штаты развязали себе руки. Но, похоже, в аль-Каеде тоже не лохи и знают, когда им популярность тока помешает.