ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

От	Dargot
К	поручик Бруммель
Дата	10.04.2004 02:15:56
Рубрики	Современность; Флот;

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!

> А можно узнать у Вас почему ее туда не стянули?)))
Вследствие:
а) Негативной политической ситуации, вынудившей принимать к рассмотрению возможность выступления третьих держав.
б) Неразвитости сети сообщений, прежде всего - железнодорожных, каковая неразвитость сделала невозможным быстрый маневр силами и снабжение значительного контингента в Крыму.
Надо отметить, что развитая сеть железных дорог в значительной степени смягчила бы действие фактора а) вследствие многократно возросших возможностей маневра войсками.

>>>Если следовать вашей логике, и армию не надо содержать было. А зачем?
>> Нет. Армию содержать как раз надо. Потому, что, как доказывает исторический опыт, мы МОЖЕМ иметь армию, способную порвать на тряпки любого реального противника. А вот еще и флот такой - не можем.
>Не совсем мне понятен ваш тезис. Как это понять можем или не можем? В историческом опыте между прочим есть как и славные виктории, так и горькие поражения , и с той и с другой стороны. И победы между прочим не всегда были одержаны при полном благополучии и сытости.
И? Война = это плохо, все знают.

> Так причем здесь флот???
При том, что на него нам денег не хватает, а исторический опыт доказывает, что не особо он нам и нужен.

>>> У нас ружья гладкоствольные, у них - нарезные.
>> Во-первых, нарезной, ЕМНИП, была меньшая часть имевшихся у противника ружей. Во-вторых, превосходство противника в вооружении пехотинца компенсируется численным превосходством нашей армии (прежде всего - в артиллерии) и лучшими условиями ее снабжения(это если бы ж/д все же была построена). В третьих, если бы не тратили бабок на флот....:)))
>Странно и в чем там преимущество??. Враги тратили деньги на флот и артиллерии на кораблях было у них предостаточно.))) Их флот поддерживал действия их армии и ничего.
Они (англичане) имели возможность тратить на флот большую часть своих средств. Мы - нет. Они богаче. Соответственно, их флот - сильнее нашего.

>>> Наши пушки в большинстве своем стреляют ядрами, которые только делают вмятины в железных судах противника.
>> Ничего. Опрокинуть в море высадившийся десант - хватит.
>Поробуй опрокинь, под огнем сссссссоединенной эскадры.)))

Вы забываете о том, что дальность стрельбы орудий тех лет была крайне мала. Это не "Нельсон" и даже не "Марат".
ЕСЛИ БЫ огонь корабельных орудий и помог удержать небольшой плацдарм, он бы существовал до первого шторма, вынудившего корабли отойти от берега.

С уважением, Dargot.

От	поручик Бруммель
К	Dargot (10.04.2004 02:15:56)
Дата	10.04.2004 14:32:38

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>> А можно узнать у Вас почему ее туда не стянули?)))
> Вследствие:
> а) Негативной политической ситуации, вынудившей принимать к рассмотрению возможность выступления третьих держав.
> б) Неразвитости сети сообщений, прежде всего - железнодорожных, каковая неразвитость сделала невозможным быстрый маневр силами и снабжение значительного контингента в Крыму.
> Надо отметить, что развитая сеть железных дорог в значительной степени смягчила бы действие фактора а) вследствие многократно возросших возможностей маневра войсками.
Ну вот. Вы же и сами все знаете. Тогда чего зря грешить.
>>>>Если следовать вашей логике, и армию не надо содержать было. А зачем?
>>> Нет. Армию содержать как раз надо. Потому, что, как доказывает исторический опыт, мы МОЖЕМ иметь армию, способную порвать на тряпки любого реального противника. А вот еще и флот такой - не можем.
>>Не совсем мне понятен ваш тезис. Как это понять можем или не можем? В историческом опыте между прочим есть как и славные виктории, так и горькие поражения , и с той и с другой стороны. И победы между прочим не всегда были одержаны при полном благополучии и сытости.
> И? Война = это плохо, все знают.
Ничего не понял. Что И? Я вам конкретнный вопрос задал, а вы мне ,извините, в огороде бузина.

>> Так причем здесь флот???
> При том, что на него нам денег не хватает, а исторический опыт доказывает, что не особо он нам и нужен.
Хм. Странно как то получается. В эскадре коалиции между прочим по мимо трех пароходофрегатов было еще и 11 линейных парусных кораблей, у нас конечно пароходиков не было , но ЧФ между прочим не из шаланд состоял.
Плюс к этому стоит еще добавить, что Нахимов перед этим в дрызг разнес турок при Синопе. И это вы тоже считаете не выгодным действием? Что ЧФ до прихода соединенной эскадры полностью обеспечил себе господство в Ч. море .
Опыт у вас какой то странный получается. Севастопль и Цусима это не есть главные показатели.Ссылаться на них постоянно совершенно не стоит, благо других примеров в положтельном для флота качестве намного больше.

>>>> У нас ружья гладкоствольные, у них - нарезные.
>>> Во-первых, нарезной, ЕМНИП, была меньшая часть имевшихся у противника ружей. Во-вторых, превосходство противника в вооружении пехотинца компенсируется численным превосходством нашей армии (прежде всего - в артиллерии) и лучшими условиями ее снабжения(это если бы ж/д все же была построена). В третьих, если бы не тратили бабок на флот....:)))
>>Странно и в чем там преимущество??. Враги тратили деньги на флот и артиллерии на кораблях было у них предостаточно.))) Их флот поддерживал действия их армии и ничего.
> Они (англичане) имели возможность тратить на флот большую часть своих средств. Мы - нет. Они богаче. Соответственно, их флот - сильнее нашего.
Их флот тогда был сильнее на з корабля."Наполеон" и "чарлемегн" из них были французкие. И только один "Агамемнон" английский. Эти карабли действительно были очень грозными противниками.Они были винтовыми ,90-пушечными кораблями.Остальные как я уже писал били парусными. Их было 11. ЧФ обладал 14-ю парусными линкорами . Вооружение от 74 орудий до 120-ти. Ну и где преимущество в артиллерии? Но именно из за винтовых кораблей было принято решение исключающее бой ЧФ с союзниками. Так где здесь артиллерийское преимущество англичан?
>>>> Наши пушки в большинстве своем стреляют ядрами, которые только делают вмятины в железных судах противника.
>>> Ничего. Опрокинуть в море высадившийся десант - хватит.
>>Поробуй опрокинь, под огнем сссссссоединенной эскадры.)))
>
> Вы забываете о том, что дальность стрельбы орудий тех лет была крайне мала. Это не "Нельсон" и даже не "Марат".
> ЕСЛИ БЫ огонь корабельных орудий и помог удержать небольшой плацдарм, он бы существовал до первого шторма, вынудившего корабли отойти от берега.
Стоп.дальность стрельбы артиллерии тех годов составляет примерно 2,3 мили, если грубо то 4,5 км. И вы считаете , что этого недостаточно,Ж чтобы прикрыть десант? К тому же я уже ИМХО союзники имели три винтовых корабляЮ которые от ветра не зависятЮ так причем здесь штормы , ураганы и бури.?)))))

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель

От	Dargot
К	поручик Бруммель (10.04.2004 14:32:38)
Дата	11.04.2004 01:30:48

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

От	поручик Бруммель
К	Dargot (11.04.2004 01:30:48)
Дата	11.04.2004 10:08:29

Флотофил флотофобу сказал.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>>> А можно узнать у Вас почему ее туда не стянули?)))
>>> Вследствие:
>>> а) Негативной политической ситуации, вынудившей принимать к рассмотрению возможность выступления третьих держав.
>>> б) Неразвитости сети сообщений, прежде всего - железнодорожных, каковая неразвитость сделала невозможным быстрый маневр силами и снабжение значительного контингента в Крыму.
>>> Надо отметить, что развитая сеть железных дорог в значительной степени смягчила бы действие фактора а) вследствие многократно возросших возможностей маневра войсками.
>>Ну вот. Вы же и сами все знаете. Тогда чего зря грешить.
>
> Того грешить, что если бы вместо бесполезных линкоров, которые самозатопились, на эти деньги построили ж/д Петербург-Симферополь, мы могли бы иметь в крыму армию, которая была бы способна сбросить в море десант союзников. Не говоря уже об огромных окономических бонусах, приносимых ею в мирное время. В отличие от.
Слушайте ну чего вы заладили про эту дорогу. И не надоело вам чушь пороть.))) Вы хоть иногда обдумывайте чего вы утверждаете.

>>>>> Нет. Армию содержать как раз надо. Потому, что, как доказывает исторический опыт, мы МОЖЕМ иметь армию, способную порвать на тряпки любого реального противника. А вот еще и флот такой - не можем.
>>>>Не совсем мне понятен ваш тезис. Как это понять можем или не можем? В историческом опыте между прочим есть как и славные виктории, так и горькие поражения , и с той и с другой стороны.
> Только вот армия одерживала славные виктории над "первыми сухопутными" державами. А вот флот победами над "первыми морскими" как-то не отметился.
Вот это вы меня убили.))) Турция второстепенная держава!!!!))) Вы хоть смайлики иногда ставте. Уважаемый , а вы хоть знаете Турцию такой сделал именно флот России. Даже после поражения при Лепано турки не скатились во второстепенные державы. Чесма, Калиакрия, Синоп и Наварин сделал это.Знать бы вообщето надо.)) Да и еще вам добавлю , что корабли туркам строили во Франции("султаны"). Прекрасные были корабли , лучше наших. И вы после этого все равно будете считать Турцию "второстепенной"?))

>> И победы между прочим не всегда были одержаны при полном благополучии и сытости.
>>> И? Война = это плохо, все знают.
>>Ничего не понял. Что И? Я вам конкретнный вопрос задал, а вы мне ,извините, в огороде бузина.
> Это про победы в благополучии и сытости. Обратите свой тезис про бузину к себе. Я ничего про них не говорил.
Все равно ничего не понял. Бузина это вообщето термин такой. А победы в сытости и благополучии тут не причем.

>>>> Так причем здесь флот???
>>> При том, что на него нам денег не хватает, а исторический опыт доказывает, что не особо он нам и нужен.
>>Хм. Странно как то получается. В эскадре коалиции между прочим по мимо трех пароходофрегатов было еще и 11 линейных парусных кораблей, у нас конечно пароходиков не было , но ЧФ между прочим не из шаланд состоял.
> Не из шаланд. Но дорогущие корабли самозатопились. Даже адмиралы поняли, что они нам не нужны.
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ!!!!!! ДЛЯ......!!!! Корабли не могут самозатопится !!! Они не живые. И на адмиралов грешить не надо. Я же вам писал уже о винтовых и парусных судах.
А вы опять за свое.

>>Плюс к этому стоит еще добавить, что Нахимов перед этим в дрызг разнес турок при Синопе. И это вы тоже считаете не выгодным действием? Что ЧФ до прихода соединенной эскадры полностью обеспечил себе господство в Ч. море .
> Это не невыгодное действие - это бессмысленное действие. Если бы его не было, война бы не закончилась хуже, чем она закончилась.
Ну этим ввысказыванием вы вообще поставили под сомнение челый период истории ,лет эдак на 150.))) Начиная с Петра Алексееевича до Крымской войны. ПО вашему получается , что Петр, Екатерина Вторая, Потемкин, Орлов , Ушаков и т.п., занимались не нужным делом :строили и развивали ЧФ.))))))))

>>Опыт у вас какой то странный получается. Севастопль и Цусима это не есть главные показатели.Ссылаться на них постоянно совершенно не стоит, благо других примеров в положтельном для флота качестве намного больше.
> Примеры в положительном качестве имеются только против держав "второго морского разряда". Против "перворазрядников" - как-то не прослеживаются...
Ро это я уже писал,смотрите выше.

>>>>>> У нас ружья гладкоствольные, у них - нарезные.
>>>>> Во-первых, нарезной, ЕМНИП, была меньшая часть имевшихся у противника ружей. Во-вторых, превосходство противника в вооружении пехотинца компенсируется численным превосходством нашей армии (прежде всего - в артиллерии) и лучшими условиями ее снабжения(это если бы ж/д все же была построена). В третьих, если бы не тратили бабок на флот....:)))
>>>>Странно и в чем там преимущество??. Враги тратили деньги на флот и артиллерии на кораблях было у них предостаточно.))) Их флот поддерживал действия их армии и ничего.
>>> Они (англичане) имели возможность тратить на флот большую часть своих средств. Мы - нет. Они богаче. Соответственно, их флот - сильнее нашего.
>>Их флот тогда был сильнее на з корабля."Наполеон" и "чарлемегн" из них были французкие. И только один "Агамемнон" английский. Эти карабли действительно были очень грозными противниками.Они были винтовыми ,90-пушечными кораблями.Остальные как я уже писал били парусными. Их было 11. ЧФ обладал 14-ю парусными линкорами . Вооружение от 74 орудий до 120-ти. Ну и где преимущество в артиллерии? Но именно из за винтовых кораблей было принято решение исключающее бой ЧФ с союзниками. Так где здесь артиллерийское преимущество англичан?
> Я чего-то не понял:). Вы отрицаете, что англо-французский флот в крымскую фойну был сильнее нашего:)))? Пардон вы , что вы меня на чем то ловите?
Я вам помоему все подробно описал,смотрите выше. Там все же написанно,))))И про русскую артиллерию и союзническую. Так чего повторятся то.

>>>>>> Наши пушки в большинстве своем стреляют ядрами, которые только делают вмятины в железных судах противника.
>>>>> Ничего. Опрокинуть в море высадившийся десант - хватит.
>>>>Поробуй опрокинь, под огнем сссссссоединенной эскадры.)))
>>>
>>> Вы забываете о том, что дальность стрельбы орудий тех лет была крайне мала. Это не "Нельсон" и даже не "Марат".
>>> ЕСЛИ БЫ огонь корабельных орудий и помог удержать небольшой плацдарм, он бы существовал до первого шторма, вынудившего корабли отойти от берега.
>>Стоп.дальность стрельбы артиллерии тех годов составляет примерно 2,3 мили, если грубо то 4,5 км. И вы считаете , что этого недостаточно,Ж чтобы прикрыть десант?
> Нет, конечно. Учитывая то, что поверхность берега вообще-то покрыта складками местности, а аткже уровень развития артиллерийского дела в середине XIX века, этого может хватить только на удержание узенькой полосы вдоль берега. Причем днем и в хорошую погоду. Так как в шторм корабли не могут находиться у берега, а ночью невозможна прицельная стрельба артиллерии.
ПОВЕРХНОСТЬ ЧЕГО ПОКРЫТА ЧЕМ?))))))))))))))))

>> К тому же я уже ИМХО союзники имели три винтовых корабляЮ которые от ветра не зависятЮ так причем здесь штормы , ураганы и бури.?)))))
>
> При том, что в шторм даже винтовому кораблю будет вовсе не до оказания артиллерийской поддержки десанту.
Ну честно говоря я не слышал , чтобы при сильных штормах десанты высаживают, хотя может кто нибудь меня и поправит.
Уважаемый Dargot.
Понимаете если вы называеие себя флотофобом, то нужно хотя бы оправдывать это "гордое " звание.)) Ведь флотофоб должен знать не меньше ,чем флотофил. Иначе говорить с оппонентом будет крайне трудно. Это персонально вам. И ради бога перестаньте писать про железную дорогу. Уважаемый И. Куртуков вам же все кратко и доходчиво обьяснил.))))
>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель

От	Dargot
К	поручик Бруммель (11.04.2004 10:08:29)
Дата	12.04.2004 04:18:47

Re: Флотофил флотофобу...

Приветствую!
>> Того грешить, что если бы вместо бесполезных линкоров, которые самозатопились, на эти деньги построили ж/д Петербург-Симферополь, мы могли бы иметь в крыму армию, которая была бы способна сбросить в море десант союзников. Не говоря уже об огромных окономических бонусах, приносимых ею в мирное время. В отличие от.
>Слушайте ну чего вы заладили про эту дорогу. И не надоело вам чушь пороть.))) Вы хоть иногда обдумывайте чего вы утверждаете.
Вы бы, уважаемый, повежливее были. Несогласны со мной - так и скажите. Приведите контраргументы. А ругаться легко.

>>>>>> Нет. Армию содержать как раз надо. Потому, что, как доказывает исторический опыт, мы МОЖЕМ иметь армию, способную порвать на тряпки любого реального противника. А вот еще и флот такой - не можем.
>>>>>Не совсем мне понятен ваш тезис. Как это понять можем или не можем? В историческом опыте между прочим есть как и славные виктории, так и горькие поражения , и с той и с другой стороны.
>> Только вот армия одерживала славные виктории над "первыми сухопутными" державами. А вот флот победами над "первыми морскими" как-то не отметился.
>Вот это вы меня убили.))) Турция второстепенная держава!!!!))) Вы хоть смайлики иногда ставте. Уважаемый , а вы хоть знаете Турцию такой сделал именно флот России. Даже после поражения при Лепано турки не скатились во второстепенные державы. Чесма, Калиакрия, Синоп и Наварин сделал это.Знать бы вообщето надо.)) Да и еще вам добавлю , что корабли туркам строили во Франции("султаны"). Прекрасные были корабли , лучше наших. И вы после этого все равно будете считать Турцию "второстепенной"?))
Да, разумеется. И не вспоминайте, прошу Вас, здесь Лепанто. Речь идет о середине XIX века. В середине XIX века Турция - классическая региональная держава. Экономики Турции и, скажем, Англии или Франции несравнимы. Да и с Россией ей тоже равняться, как-то не очень было.
Собственно, многочисленные русско-турецкие войны это доказывают. Без европейских союзников им против нас как-то не очень карта шла...

>>> И победы между прочим не всегда были одержаны при полном благополучии и сытости.
>>>> И? Война = это плохо, все знают.
>>>Ничего не понял. Что И? Я вам конкретнный вопрос задал, а вы мне ,извините, в огороде бузина.
>> Это про победы в благополучии и сытости. Обратите свой тезис про бузину к себе. Я ничего про них не говорил.
>Все равно ничего не понял. Бузина это вообщето термин такой. А победы в сытости и благополучии тут не причем.
Так чего же Вы их помянули?:).

>>>Плюс к этому стоит еще добавить, что Нахимов перед этим в дрызг разнес турок при Синопе. И это вы тоже считаете не выгодным действием? Что ЧФ до прихода соединенной эскадры полностью обеспечил себе господство в Ч. море .
>> Это не невыгодное действие - это бессмысленное действие. Если бы его не было, война бы не закончилась хуже, чем она закончилась.
>Ну этим ввысказыванием вы вообще поставили под сомнение челый период истории ,лет эдак на 150.))) Начиная с Петра Алексееевича до Крымской войны. ПО вашему получается , что Петр, Екатерина Вторая, Потемкин, Орлов , Ушаков и т.п., занимались не нужным делом :строили и развивали ЧФ.))))))))
Это не единственное, чем они занимались. Как Вы могли читать в других моих сообщениях - я не считаю флот совсем ненужным. И более-менее разумные исторические деятели развивали наш флот под реальные задачи. Он мог быть больше или меньше - сообразно задачам. Но вот только противостояние совместному англо-французскому флоту к этим реальным задачам никоим боком не относится.

>>>Опыт у вас какой то странный получается. Севастопль и Цусима это не есть главные показатели.Ссылаться на них постоянно совершенно не стоит, благо других примеров в положтельном для флота качестве намного больше.
>> Примеры в положительном качестве имеются только против держав "второго морского разряда". Против "перворазрядников" - как-то не прослеживаются...
>Ро это я уже писал,смотрите выше.
Ну и я написал. Тоже смотрите выше:).

>Я вам помоему все подробно описал,смотрите выше. Там все же написанно,))))И про русскую артиллерию и союзническую. Так чего повторятся то.
Не очень понимаю, причем здесь сравнение только артиллерии.
Предлагаю начать сначала.
1) Вследствие того, что в середине XIX века и Англия и Франция КАЖДАЯ превосходили по своему развитию РИ, они сумели сконцентрировать в Крымскую войну на ЧМ флот, обладающий подавляющим превосходством над ЧФ. Вследствие этого тот не осмелился принять бой. И самозатопился (флот может самозатопиться). Это превосходство было обеспечено за счет качественного превосходства противника над нашим флотом.
Мой тезис: какой бы ни быд ЧФ, который реально могла построить Россия, пусть бы в его состав и фходили паровые бронированные суда - англо французы все равно сумели бы сконцентрировать против него превосходящие силы. Потому что, как указано выше, "в середине XIX века и Англия и Франция КАЖДАЯ превосходили по своему развитию РИ".
Мораль: ЧФ не мог выиграть для РИ Крымскую войну.
Ваши возражения?

>> Нет, конечно. Учитывая то, что поверхность берега вообще-то покрыта складками местности, а аткже уровень развития артиллерийского дела в середине XIX века, этого может хватить только на удержание узенькой полосы вдоль берега. Причем днем и в хорошую погоду. Так как в шторм корабли не могут находиться у берега, а ночью невозможна прицельная стрельба артиллерии.
>ПОВЕРХНОСТЬ ЧЕГО ПОКРЫТА ЧЕМ?))))))))))))))))
На поверхности земли имеются складки местности. Знаете, холмы, горы, овраги. Соответственно, возможности кораблей по поражению наземных целей сильно этим фактом снижаются. Вы против?

>>
>> При том, что в шторм даже винтовому кораблю будет вовсе не до оказания артиллерийской поддержки десанту.
>Ну честно говоря я не слышал , чтобы при сильных штормах десанты высаживают, хотя может кто нибудь меня и поправит.
Нет. В шторм десанты не высаживают. Но уже высаженный десант, будучи вынужденным противостоять превосходящим силам противника очень-очень нуждается в артиллерийской поддержке кораблей. Которая затруднена в свежую погоду.
Напоминаю Вам, что данная подветка нашей беседы началась с моего тезиса о том, что превосходящие сухопутные силы смогут сбросить в море десант, если тот не успеет вовремя эвакуироваться. Вы же на это изволили возразить контраргументом о том, что под огнем пушек поддерживающей десант эскадры это будет крайне трудно сделать.
Вследствие чего я и вынужден был указать Вам на следующие факты:
1) Дальность стрельбы орудий середины XIX века ограничена.
2) Уровень развития артиллерийского дела в середине XIX века таков, что корабельные орудия способны поражать только видимые на берегу цели.
3) В свежую погоду и ночью корабли не могут оказывать десанту огневую поддержку. Потому, что рифы и мели опасны как для парусного, так и для парового корабля. А ночью, вдобавок, ничего не видно, и корабли будут палить в белый свет как в копеечку.
Соответственно, в данной ситуации судьба десанта выглядит довольно печально.

>Уважаемый Dargot.
>Понимаете если вы называеие себя флотофобом, то нужно хотя бы оправдывать это "гордое " звание.)) Ведь флотофоб должен знать не меньше ,чем флотофил. Иначе говорить с оппонентом будет крайне трудно. Это персонально вам.
Уважаемый поручик Бруммель! Уверяю Вас, что говорить с элементарно невежливым оппонентом не менее трудно. Умоляю Вас не скатываться до базарной ругани и рекомендую больше времени уделять конкретным возражениям.

> И ради бога перестаньте писать про железную дорогу. Уважаемый И. Куртуков вам же все кратко и доходчиво обьяснил.))))
Уважаемому Игорю Куртукову я ответил.

С уважением, Dargot.

От	Игорь Куртуков
К	Dargot (11.04.2004 01:30:48)
Дата	11.04.2004 02:10:10

Ре: [2Вулкан] [2Дмитрий...

> Того грешить, что если бы вместо бесполезных линкоров, которые самозатопились, на эти деньги построили ж/д Петербург-Симферополь

В 1854 году ? Что за фантазии...

> мы могли бы иметь в крыму армию, которая была бы способна сбросить в море десант союзников.

Каким образом? Вы себе представляете пропускную способность средней ж.д. в середине 19 века? Что за фантазии...

От	Dargot
К	Игорь Куртуков (11.04.2004 02:10:10)
Дата	12.04.2004 03:50:58

Ре: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!
>> Того грешить, что если бы вместо бесполезных линкоров, которые самозатопились, на эти деньги построили ж/д Петербург-Симферополь
>
>В 1854 году ? Что за фантазии...

http://rrh.agava.ru/history/chapter1.htm
"Всего до 1860 г. было построено примерно 100 тыс. км железных дорог, из них почти 50 тыс. в США, 16,8 тыс. - в Великобритании, 11,6 тыс. - в Германии и 9,5 тыс. км - во Франции."
Почему Вы считаете невозможным для РИ иметь 3000км ж/д в 1854-м?

>> мы могли бы иметь в крыму армию, которая была бы способна сбросить в море десант союзников.
>
>Каким образом? Вы себе представляете пропускную способность средней ж.д. в середине 19 века?
Насколько я понимаю, хорошая двухпутная ж/д могла пропустить 2-4 пары поездов в сутки. Поправьте меня, впрочем, если я ошибаюсь.
У Вас есть информация, сколько поездов середины XIX века требовалось, чтобы поднять пехотную дивизию?

> Что за фантазии...
Там же.
"Во время франко-итало-австрийской войны 1859 г. впервые по железной дороге были оперативно переброшены крупные войсковые подразделения (железнодорожный маневр). Это способствовало успешному наступлению войск."

Как видим, фантазии эти были весьма полезны. Не прошло и 5 лет, как они стали реальностью...

С уважением, Dargot.

От	Игорь Куртуков
К	Dargot (12.04.2004 03:50:58)
Дата	12.04.2004 06:48:35

Ре: [2Вулкан] [2Дмитрий...

> Почему Вы считаете невозможным для РИ иметь 3000км ж/д в 1854-м?

Потому, что у России их было к тому времени примерно 700 км.

> Насколько я понимаю, хорошая двухпутная ж/д могла пропустить 2-4 пары поездов в сутки. Поправьте меня, впрочем, если я ошибаюсь.

Двухпутных тогда почти не было. Впрочем и однопутная могла давать пар 6-8 в сутки.

> У Вас есть информация, сколько поездов середины XIX века требовалось, чтобы поднять пехотную дивизию?

Давайте считать 4, если без обоза.

>"Во время франко-итало-австрийской войны 1859 г. впервые по железной дороге были оперативно переброшены крупные войсковые подразделения

На 60 километров. Две дивизии.

От	Iva
К	Игорь Куртуков (12.04.2004 06:48:35)
Дата	12.04.2004 17:01:40

Ре: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>> Почему Вы считаете невозможным для РИ иметь 3000км ж/д в 1854-м?
>
>Потому, что у России их было к тому времени примерно 700 км.

К 1851. К стати, надо проверить, но по-моемому М-П строилась сразу двухпутной. Тогда - 1400 км.

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.04.2004 17:01:40)
Дата	12.04.2004 17:06:45

Ре: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

>К 1851. К стати, надо проверить, но по-моемому М-П строилась сразу двухпутной. Тогда - 1400 км.

Точно - двухпутной.
http://www.rzd.ru/static/index.html?he_id=42

Владимир

От	Iva
К	Dargot (12.04.2004 03:50:58)
Дата	12.04.2004 04:19:40

Ре: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Привет!

> http://rrh.agava.ru/history/chapter1.htm
> "Всего до 1860 г. было построено примерно 100 тыс. км железных дорог, из них почти 50 тыс. в США, 16,8 тыс. - в Великобритании, 11,6 тыс. - в Германии и 9,5 тыс. км - во Франции."
> Почему Вы считаете невозможным для РИ иметь 3000км ж/д в 1854-м?

Особенно, если учесть, что в 1851 их было 680 км. если всего лишь удвоить бюджет МПС - то можно иметь 1300.

Владимир

От	Evg
К	поручик Бруммель (10.04.2004 14:32:38)
Дата	10.04.2004 15:07:02

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

>> Вы забываете о том, что дальность стрельбы орудий тех лет была крайне мала. Это не "Нельсон" и даже не "Марат".
>> ЕСЛИ БЫ огонь корабельных орудий и помог удержать небольшой плацдарм, он бы существовал до первого шторма, вынудившего корабли отойти от берега.
>Стоп.дальность стрельбы артиллерии тех годов составляет примерно 2,3 мили, если грубо то 4,5 км. И вы считаете , что этого недостаточно,Ж чтобы прикрыть десант? К тому же я уже ИМХО союзники имели три винтовых корабляЮ которые от ветра не зависятЮ так причем здесь штормы , ураганы и бури.?)))))

Штормы выбрасывают на берег корабли вне зависимо от их движителя. И вообще их топят.
Поэтому корабли от штормов прячутся по бухтам.

От	Вулкан
К	Evg (10.04.2004 15:07:02)
Дата	10.04.2004 19:34:16

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!

>>> Вы забываете о том, что дальность стрельбы орудий тех лет была крайне мала. Это не "Нельсон" и даже не "Марат".
>>> ЕСЛИ БЫ огонь корабельных орудий и помог удержать небольшой плацдарм, он бы существовал до первого шторма, вынудившего корабли отойти от берега.
>>Стоп.дальность стрельбы артиллерии тех годов составляет примерно 2,3 мили, если грубо то 4,5 км. И вы считаете , что этого недостаточно,Ж чтобы прикрыть десант? К тому же я уже ИМХО союзники имели три винтовых корабляЮ которые от ветра не зависятЮ так причем здесь штормы , ураганы и бури.?)))))
>
>Штормы выбрасывают на берег корабли вне зависимо от их движителя. И вообще их топят.
>Поэтому корабли от штормов прячутся по бухтам.
Этот принцип применим как к нашим кораблям, так и к кораблям противника. Так что в этом вопрсе паритет.
Вулкан

От	Dargot
К	Вулкан (10.04.2004 19:34:16)
Дата	11.04.2004 01:19:28

Re: [2Вулкан] [2Дмитрий...

Приветствую!

>>Штормы выбрасывают на берег корабли вне зависимо от их движителя. И вообще их топят.
>>Поэтому корабли от штормов прячутся по бухтам.
>Этот принцип применим как к нашим кораблям, так и к кораблям противника. Так что в этом вопрсе паритет.

Это было к тому, что корабли не вечно способны поддерживать высадившийся десант. В отличие от сухопутных войск, которым шторм не помешает утопить десантников в прибое.
С уважением, Dargot.