От Андю
К All
Дата 09.07.2000 03:42:45
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Курская битва, потери сторон (интересующимся).

Приветствую !

Выдержка из книги фр. автора Francois de Lannoy "La bataille de Koursk", "Editions Heimdal", 1998, pp. 142-143.

Потери в людях и технике

Данные потери очень трудно установить, т.к., опять, цифры различаются невероятно сильно от одного источника к другому. Все цифры, данные во время самого события, что с русской стороны, что с немецкой, являются слишком преувеличенными (пропаганда обязывает). В годы после войны советская официальная история продолжала преувеличивать цифры немецких потерь, оставаясь в тоже время молчаливой по поводу потерь КА. Возможно из-за отсутствия точных источников, цифрам, цитируемым в различных публикациях, появившимся на Западе после войны, не хватает точности и мы никогда не знаем точно их происхождения.

Наиболее значительные различия наблюдаются в области человеческих потерь. В статье, появившейся в "Revue historique des Armees", два советских военных историка, полковники Л.Козлов и А.Орлов, к.и.н., не колеблясь заявляют, что "в Курской битве общие потери немецких войск составили порядка 500 тыс. человек убитыми, тяжелоранеными и пропавшими без вести". Конечно же эта цифра кажется совершенно нереальной, т.к. она предполагает, что более половины немецких войск, находившихся вокруг выступа (включая 2 А, кот. не играла никакой роли) было уничтожено в течении 8 дней ! В своей истории ГА "Юг" Werner Haupt оценивает потери этой ГА (т.е. 4 ТА и группы "Кемпф") в 20700 чел., из кот. 3300 убитых и 17400 раненых или пропавших БВ. Эта цифра практически эквивалентна той, кот. приводит в своих "Потерянных победах" Манштейн (20720 чел., из кот. 3830 убитых). На совещании 13 июля Клюге, опять же согласно Манштейну, огласил число потерь для 9 А в 20000 чел. (что кажется очень заниженным). Это нам дает в целом цифру в немногим более чем 40000 чел. потерянными, вкл. раненых. Walter Gorlitz дает общую цифру в 70000 чел. (9 А + 4 ТА + группа "Кемпф"). Речь идет опять об очень низких оценках.

Для советской стороны мы имели, вплоть до недавних лет, только очень отрывочные данные, проистекавшие в первую очередь из немецких источников. A. de Wenck приводит общую цифру в 100 тыс. погибших советских солдат, не давая своих источников. Согласно Манштейну, 4 ТА и группа "Кемпф" нанесли противнику в ходе "Цитадели" потери в 17000 убитых и 34000 пленных. Считая одного пленного (по-видимому, ошибка в тексте -- должно быть "убитого" -- Андю) за двух раненых, Манштейн приходит к цифре в 85000 чел. общих потерь. Эти же данные приведены у Bauer и Mellenthin. Благодаря полит. изменениям в СССР в конце 80-х гг., архивы стали открытыми, и русские историки смогли опубликовать данные, державшиеся ранее в секрете. Эти данные содержатся в книге, уже цитировавшейся ранее, -- "Гриф секретности снят". Согласно авторам данной работы, три фонта (Центральный, Воронежский и Степной) потеряли с 5 по 23 июля 1943, 177857 чел., в т.ч. 70330 убитыми, т.е. 9360 чел. потерянными в день ! Более точно, с 5 по 11 июля Центральный фронт потерял 33897 чел., в т.ч. 15336 убитыми, т.е. 4842 чел. в день. За весь период (5-23 июля 1943) потери Воронежского и Степного фронтов составили соответственно 73892 и 70058 чел., из которых 27542 и 27452 убитыми, т.е. 3889 чел. потерянными в день для Центрального и 4670 чел. -- для Степного фронта. Эти цифры, превышающие самые смелые оценки с немецкой стороны, говорят сами за себя. Они показывают эффективность немецкого оружия и солдата и напоминают нам, что только КА была способна переносить столь значительные потери...

Согласно официальному советскому коммюнике, распространенному после сражения, немцы потеряли "3264 единицы гусеничной техники", со всей неопределенностью, кот. несет в себе последнее определение. Источники, опять же советские, дают цифру в 2900 танков, уничтоженных между 5 и 23 июля, т.е. это превышает общее кол-во немецких танков ! Bauer приводит цифру в 1500 танков и многие сотни САУ, Козлов и Орлов -- в 1500 танков. Нужно отметить здесь, что согласно советским источникам, немцы потеряли только в рез-те одной битвы под Прохоровкой 400 танков, в т.ч. 70 "Тигров". Для советской стороны Mellenthin приводит колоссальную цифру в 2000 танков, уничтоженных только 4 ТА, Манштейн, менее оптимистичный, -- в 1800 танков, уничтоженных 4 ТА и группой "Кемпф". Глава ГА "Юг" претендует тем не менее, что Советы потеряли 800 танков в ходе Прохоровской битвы, 500 из которых были уничтожены LAH. Коммюнике OKH приводит цифру в 1032 танка, уничтоженных в секторе 4 ТА и группы "Кемпф" с 5 по 12 июля, другие коммюнике говорят о 300 танках, уничтожаемых в день ! Работа "Гриф секретности снят" дает цифру в 1616 уничтоженных танков и САУ, т.е. 207 машин в день.

Вот несколько цифр, касающихся др. техники : согласно Козлову и Орлову, немцы потеряли 3000 орудий и 3700 самолетов (т.е. больше, чем Люфтваффе имело 5 июля !), согласно W.Gorlitz, опиравшемуся на советские цифры, -- 195 САУ, 844 орудия, 1392 самолета и более 5000 автомашин. Цифра в 1392 самолета представляет собой 70% от машин, вовлеченных в бои, что представляется слишком преувеличенным. Согласно советским источникам, потери в Прохоровском сражении, опять же со стороны немцев, составляют : 88 орудий, 70 минометов, 83 пулемета и более 300 автомашин. Здесь опять имеется мало цифр о потерях с русской стороны, кроме Mellenthin (2000 орудий, потерянных только в зоне действий 4 ТА) и Манштейна (1344 орудия, в т.ч. 1080 ПТО, в зоне ГА "Юг"). Процитируем также данные, приведенные немцами во время происходивших событий, и в первую очередь -- в области ВВС : 5 июля -- 432 советских самолета уничтожено против 26 с немецкой стороны, 7 июля -- 205 против 15 и 15 июля -- 212 против 23. Немецкая пропаганда провозгласила также, что за 6 первых дней "Цитадели" 1269 сов. самолетов были сбиты против 62 со стороны Люфтваффе ! Нужно сравнить все эти цифры с теми, что приведены в "Гриф секретности снят" : 3929 потерянных орудий (207 в день), 459 самолетов (24 в день) и 70800 едениц стрелкового оружия (3700 в день).

Немцы нанесли существенный урон КА, в первую очередь -- в людях, но какой ценой ! Дивизии, вовлеченные в "Цитадель", и в первую очередь -- танковые, в большинстве своем свеже-восстановленные, вышли совершенно обескровленными из боев. Согласно W. de Wenck, получившему информацию из немецких источников, на 7 июля 3 ТД потеряла 67% своих танков (сноска : Под потерями нужно понимать не только уничтоженные и ставшие неиспользуемыми машины, но также и те, кот. получили ремонтируемые повреждения. Эти последние, либо отвозились в тыл, либо ремонтировались на месте.[...] Согласно Wenck, танки, совершенно разрушенные, представляли собой 20% потерь), 19 ТД -- треть своих танков и 7 ТД -- практически все свои танки, либо уничтоженными, либо в ремонте. 12 июля 2 ТК СС, имевший 352 машины 5 июля, полностью потерял 17, на 13 июля он имел 124 машины в ремонте и 20 машин полностью потерянными, что представляет собой 41% "потерь" за 7 дней. На 13 июля 48 ТК "потерял" 65.5% своих танков, группа "Кемпф", имевшая 281 танк 5 июля (в т.ч. 40 "Тигров") смогла вывести только 123 (в т.ч. 23 "Тигра") 11 июля. К 13 июля "Кемпф" "потеряла" 72% своих танков. В свою очередь, 4 ТА "потеряла" 700 танков с 5 по 12 июля. Как подчеркивает Гудериан в своих мемуарах, после "Цитадели" немецкие танковые войска, реконструированные незадолго до того ценой больших усилий, потеряли так много людей и техники, что стали "надолго неиспользуемыми".


Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Сердечное спасибо всем, кто откликнулся на мой последний постинг с вопросами по Курску. Есть кое-какие новые "вопросюкИ" и "мыслЮшки" :-). Попозже напишу.
От Афанасьев Олег
К Андю (09.07.2000 03:42:45)
Дата 10.07.2000 11:02:59

Курская битва, дальнейшие события.

С самой Курской битвой все более-менее понятно.
Меня сильно интересует вопрос о том, как развивались события после того, как немцы отошли на исходные рубежи.
Рубежи эти были на одном месте в течении рекордно длительного периода, => максимально насыщенные оборонительными сооружениями на очень большую глубину. И вот после Курской битвы, в которых советские танковые (и не только) силы понесли столь значительные потери, Красная Армия переходит в наступление почти по всем фронтам, от Калининского до Северо-Кавказского, причем удары наносятся параллельно, без выделения главных. И немцы бегут! Просто какой то массовый отход на линию Днепра! Причину этого я понять просто не в состоянии. Казалось бы, наступление должно сразу захлебнуться, ан нет.

С уважением, Афанасьев Олег
От Афанасьев Олег
К Афанасьев Олег (10.07.2000 11:02:59)
Дата 11.07.2000 10:20:11

Курская битва, дальнейшие события. Подробно.

Оставив в стороне саму Курскую битву, рассмотрим события, которые произошли в течении лета 1943.

Пост-Курск можно разделить на два этапа - первый этап - операции "Кутузов" и "Полководец Румянцев".
Их результаты не слишком впечатляют - занята относительно небольшая иерритория, правда
освобождены крупные города Орел, Белгород и Харьков, линия фронта подвыровнялась.
Состав фронтов и потери:

Операция д/м/г-д/м/г фронт(командующий) численнность безвозвратные потери(%) всего потери(%)
Кутузов 12/7/43-18/8/43 Западный(левое крыло)(Соколовский) 233300 25585(10,97%) 102441(43,91%)
Кутузов 12/7/43-18/8/43 Брянский(Попов) 409000 39173(9,58%) 162407(39,71%)
Кутузов 12/7/43-18/8/43 Центральный(Рокоссовский) 645300 47771(7,40%) 165042(25,58%)
Румянцев 3/8/43-23/8/43 Воронежский(Ватутин) 739400 48339(6,54%) 157293(21,27%)
Румянцев 3/8/43-23/8/43 Степной(Конев)404600 23272(5,75%) 98273(24,29%)
итого: 2431600 184140(7,57%) 685456(28,19%)

После этого против Воронежского и Степного фронта были нанесены ряд более-менее успешных контрударов.

Такое развитие событий вполне логично и если бы на этом все и завершилось, то никто бы не удивился.

Но вот что начинается дальше - это что-то.(Второй этап)
Проводятся операции "Суворов", Чернигово-Полтавская и Донбасская.
Переходят в наступление фронты от Калининского до Южного, причем в полосе Центрального-Южного фронтов
соотношение сил было следующим:

СССР(Центральный-Южный)
танки 2400 самолеты 2850 лс 2633т.
Германия(ГА "Юг" + 2А)
танки 2100 самолеты 2100 лс 1240т.
соотношение
танки 1,14 самолеты 1,36 лс 2,12

т.е. говорить (как Манштейн) о семикратном превосходстве не приходится.
А если учесть непревзойденные качества немецкого солдата и техники,
высокий моральный дух и навыки, мудрость и дальновидность немецкого генералитета,
отличные ремонтные подразделения,
и все это на фоне корявой армии низшей рассы, в которой генералы безинициативны,
могут только матерно орать и посылать полки под пулеметный огонь,
техника низкого качества и отстала от Германской,
экипажи годны только в обоз и гибнут в первом задании, солдат туп, ленив и
мечтает поскорей сдаться в плен, то Германская армия сильнее многократно.
(Ирония это)

В трех одновременных опрециях с 7/8/43 по 2/10/43
освобождается колоссальная территория, практически все левобережье Днепра,
кроме того, захватываются плацдармы на его правом берегу.
И при этом нельзя сказать, что немцев забрасывали трупами:
Суворов 7/8/43-2/10/43 Калининский(Еременко) 428400 28106(6,56%) 118278(27,61%)
Суворов 7/8/43-2/10/43 Западный(Соколовский) 824200 79539(9,65%) 333188(40,43%)
Черн-Полт. 26/8/43-30/9/43 Центральный(Рокоссовский) 579600 33523(5,78%) 141401(24,40%)
Черн-Полт. 26/8/43-30/9/43 Воронежский(Ватутин) 665500 46293(6,96%) 177504(26,67%)
Черн-Полт. 26/8/43-30/9/43 Степной(Конев) 336200 23141(6,88%) 109047(32,44%)
Донбасская 13/8/43-22/9/43 Юго-Западный(Малиновский) 565200 40275(7,13%) 157349(27,84%)
Донбасская 13/8/43-22/9/43 Южный(Толбухин) 446700 25891(5,80%) 116173(26,01%)
ИТОГО: 3845800 276768(7,20%) 1152940(29,98%)

Объяснить, как такое произошло никто даже не пытался.
Весной 1942 наступление Красной армии захлебнулось, достижения были минимальны.
Через год - полный успех. Вот что произошло за этот год?
Данные по ВОВ 1998, с ссылкой на "Гриф секретности снят..."

С уважением, Афанасьев Олег
От Kosta
К Афанасьев Олег (11.07.2000 10:20:11)
Дата 11.07.2000 22:12:20

Re: Другая верси


>Объяснить, как такое произошло никто даже не пытался.
>

Манштейн пытался, по своему :)
Он писал, что организационные способности русского командования, его способность быстро восстанавливать и пополнять измотанные войска людьми и техникой. Производство танков в СССР -- 2000 в месяц против 500 в Германии -- вторая половина 1943 года, пополнение людьми у немцев поставлено ахово -- на совещании 27 августа с Гитлером манштейн говорит, что убыль войск его группы 133 тысячи а пополнение 33, после отхода за Днепр в дивизиях первого эшелона остается по 1000 человек. Кстати, насчет 2100 танков в группе армий "Юг" к началу второй фазы советского наступления -- что то сомнения берут. Откуда цифры?

С уважением Kosta
От Владимир Минаев
К Афанасьев Олег (11.07.2000 10:20:11)
Дата 11.07.2000 20:35:05

Кто-то написал...

Приветсвую категорически!

...что к 1943 космополитическая всемирнореволюционная (и потому малобоеспособная) молодежь была повыбита - в бой пошла СТАРАЯ патриотическая имперская Россия.

С уважением Владимир
От Андю
К Владимир Минаев (11.07.2000 20:35:05)
Дата 11.07.2000 21:41:00

Это призыв то 26 г.р... Сомневаясь я (с) Вы знаете % возрастов в КА на 43 г.?(-)
От Владимир Минаев
К Андю (11.07.2000 21:41:00)
Дата 11.07.2000 21:56:16

Это ж смелая гипотеза... Однако ж и погоны и солдат-офицеров ввели в начале 1943



пусто
От Пехота
К Афанасьев Олег (10.07.2000 11:02:59)
Дата 10.07.2000 13:39:07

Дальнейшие события.

>И вот после Курской битвы, в которых советские танковые (и не только) силы понесли столь значительные потери, Красная Армия переходит в наступление почти по всем фронтам, от Калининского до Северо-Кавказского, причем удары наносятся параллельно, без выделения главных. И немцы бегут! Просто какой то массовый отход на линию Днепра! Причину этого я понять просто не в состоянии. Казалось бы, наступление должно сразу захлебнуться, ан нет.

А не в том ли причина, что для удара на Курской дуге немцы собрали все что могли и сил для отражерния наступления на других участках у них попросту не было?

С уважением,
Александр.
От Kosta
К Пехота (10.07.2000 13:39:07)
Дата 10.07.2000 23:09:02

Re: Дальнейшие события.

>А не в том ли причина, что для удара на Курской дуге немцы собрали все что могли и сил для отражерния наступления на других участках у них попросту не было?

Манштейн пишет, что у него на фронте группы армий (980 км) было 38 пехотных и 14 танковых дивизий. Причем боеспособных дивизий, по его же утверждениям, меньше половины. Им просто нечем было держать фронт.

С уважением, Kosta
От FVL
К Пехота (10.07.2000 13:39:07)
Дата 10.07.2000 21:25:53

Re: Дальнейшие события.

>>И вот после Курской битвы, в которых советские танковые (и не только) силы понесли столь значительные потери, Красная Армия переходит в наступление почти по всем фронтам, от Калининского до Северо-Кавказского, причем удары наносятся параллельно, без выделения главных. И немцы бегут! Просто какой то массовый отход на линию Днепра!

Увы, кажущаяся точность (до человека, танка и портянки) западных источников по вермахту приводит именно к таким выводам, очевидно, что потери вермахта в Курской битве занижены. Я предполагаю, что они практически равнялись потерям КА. Просто вступает в силу механизм уменьшения своих потерь в целях пропаганды, причем с обоих сторон, причем это продолжается и сейчас. Есть общая статистика, к которой претений мало (он практически устоялась) и есть статистика полка/дивизии и т д в которой кто во что горазд.

Правда одна

"Ведь не важно, кто прав, а кто нет
просто у нас есть "Максим", а у них нет..." (цитата)
КА смогла сохранить боеспособность и не растратить материальные и людсике запасы, которые она немедленно применила после провала немцев. и на этот раз событий весны-лета 1942 не повторилось, немец выдохся. Вррбще в стратегическом ключе можно считать потери СССР и Германии с союзниками практически равными (в 1941-42 били нас, в 1945 били их уничтожая и беря в плен огромные массы).
Какой либо сверхэффективности вермахта в Курской битве не прослеживается, Прохоровка не исключение - например где гуляла половина "Мертвой головы", брод через ручей 5-часов искала, а многие"уничтоженные" советские танки после ремонта опять пошли в бой, чего не скажешь о тех "немцах" что остались на нашей стороне.
С уважением ФВЛ.
От Андю
К FVL (10.07.2000 21:25:53)
Дата 10.07.2000 23:30:14

???

Приветствую !

>Какой либо сверхэффективности вермахта в Курской битве не прослеживается, Прохоровка не исключение - например где гуляла половина "Мертвой головы", брод через ручей 5-часов искала, а многие"уничтоженные" советские танки после ремонта опять пошли в бой, чего не скажешь о тех "немцах" что остались на нашей стороне.

А что за история с "Мертвой башкой" и бродом ? Не поделитесь ? Не знаю к стыду своему сего "достойного" эпизода. Мне все больше про то, как "дотЭпные гансы" на кучи Т-34 гроздья магнитных мин вешали, попадаются.

Всего хорошего, Андрей.