От Асаулов
К All
Дата 09.04.2004 22:02:03
Рубрики 11-19 век;

Москву подожгли мы сами???

Прочитал я тут недавно одну статейку в журнале Коммерсант Власть, где писалось о том, что Москву подожгли в 1812 году мы сами. Как вы думаете, это правда?
От Rwester
К Асаулов (09.04.2004 22:02:03)
Дата 12.04.2004 09:19:08

Re:

Про вывоз пожарной техники.
Утверждать, что готовились Москву сжечь и потому технику вывозили, нельзя по куче причин.
Во-первых, даже будь спецтехника оставлена, ничего бы ей не смогли погасить, спросите у пожарных современных об их возможностях при гашении крупных пожаров.
Во-вторых, если проводится эвакуация, то она эвакуация и есть со всей прилагающейся неразберихой. И кому предписано выехать, те и выезжали.
(Как кстати выглядит эта спецтехника?;-))))))

Про разбор полётов.
Французы проводили типа разбирательства и был даже суд. Так что разобраться юридически кто что поджигал очень трудно (Счас кто-то скажет, что всё было по честному и пр и пр), а мулька, что Растопчин хотел всё попалить, осталась.

Про пожар.
Как выше сказали, деревянный город без полиции и пожарных запалится очень быстро, заполненный грабящими его врагами.

Рвестер
От Начальник Генштаба
К Rwester (12.04.2004 09:19:08)
Дата 12.04.2004 13:07:27

Грабежи в массе своей начались после пожара

Приветствую непременно!

>Как выше сказали, деревянный город без полиции и пожарных запалится очень быстро, заполненный грабящими его врагами.

Если речь именно о французах (и иже с ними). А вообще грабежи начались еще до вступления в город ВА.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Rwester
К Начальник Генштаба (12.04.2004 13:07:27)
Дата 12.04.2004 13:33:31

чёт не понял

Когда начался пожар, в Москве французы были?:-)))
То, что некоторые из них сопровождали Наполеона известно, но кто поручится за остальных?

Рвестер
От Начальник Генштаба
К Rwester (12.04.2004 13:33:31)
Дата 12.04.2004 16:01:04

Французы были, но грабежи начали после пожара

Приветствую непременно!

>Когда начался пожар, в Москве французы были?:-)))

Были. И русские были.

>То, что некоторые из них сопровождали Наполеона известно, но кто поручится за остальных?

"Поручится" - странный термин.
Грабежи начали во время пожара и сразу после него под предлогом, что все равно сгорит - надо спасать имущество.
"А коли я спас, а хозяин сбежал, то это теперь мое"
Примерно такая логика. Обычное для того времени дело.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Адров
К Начальник Генштаба (12.04.2004 16:01:04)
Дата 12.04.2004 16:57:31

Причем это совершенно офоциальный подход

Здравия желаю!

>Грабежи начали во время пожара и сразу после него под предлогом, что все равно сгорит - надо спасать имущество.
>"А коли я спас, а хозяин сбежал, то это теперь мое"
>Примерно такая логика. Обычное для того времени дело.

Вернувшиеся могли выкупить свое имущество назад у тех, кто им завладел во время пожара. На Сухаревском рынке.

Дмитрий Адров
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Адров (12.04.2004 16:57:31)
Дата 12.04.2004 17:18:33

Интересно. То есть даже воровством такое не считалось? (-)
От Дмитрий Адров
К Начальник Генштаба (12.04.2004 17:18:33)
Дата 12.04.2004 18:06:27

По крайней мере, не преследовалось

Здравия желаю!

Добро-то оставлено. В боевой, экстремальной, в общем, обстановке. Новыми владельцами оно получалось как приз. Рынок был открыт специально для выкупа - чтобы выкуп проходил относительно организованно и централизованно.

Дмитрий Адров
От Iva
К Асаулов (09.04.2004 22:02:03)
Дата 11.04.2004 19:16:46

Re: Москву подожгли...

Привет!

Вот почти официальная французская точка зрения от очевидца
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/kolencur/fpart04.html

С нашей стороны по данному вопросу наблюдается разномыслие.

Владимир
От Aly4ar
К Асаулов (09.04.2004 22:02:03)
Дата 11.04.2004 10:15:53

Re: Москву подожгли...

> Прочитал я тут недавно одну статейку в журнале Коммерсант Власть,
> где писалось о том, что Москву подожгли в 1812 году мы сами.

И Кутузов лично порох во Спасскую башню в мешках носил, да не успел
фитиль зажечь.
От Начальник Генштаба
К Aly4ar (11.04.2004 10:15:53)
Дата 12.04.2004 16:05:57

Порох носили французы, но было это уже позже на три недели (-)
От Паршев
К Асаулов (09.04.2004 22:02:03)
Дата 10.04.2004 11:53:25

Мысленный эксперимент дал такие результаты:

я бы лично, уходя, поджёг бы.
От Captain Africa
К Паршев (10.04.2004 11:53:25)
Дата 10.04.2004 12:34:35

Re: Мысленный эксперимент...

>я бы лично, уходя, поджёг бы.

Опасно, надо ОЧЕНЬ доверять тем, кто будет поджигать. Это ведь суперкомпромат получится...
От Начальник Генштаба
К Captain Africa (10.04.2004 12:34:35)
Дата 12.04.2004 16:07:11

Ну так такого "суперкомпромата" много набралось (-)
От Паршев
К Captain Africa (10.04.2004 12:34:35)
Дата 10.04.2004 13:59:22

Так

я бы лично и поджигал.
А себе я доверяю.
И чего компромат? Кто обвинять-то будет? Да видал я их как пропеллер.
От Captain Africa
К Паршев (10.04.2004 13:59:22)
Дата 10.04.2004 14:08:15

Re: Так

>я бы лично и поджигал.
>А себе я доверяю.
>И чего компромат? Кто обвинять-то будет? Да видал я их как пропеллер.

Нда, я как представлю себе Ростопчина лично ходящего по дворам и факелом поджигающего дома...
От Паршев
К Captain Africa (10.04.2004 14:08:15)
Дата 10.04.2004 14:46:14

Re: Так

я себя не на месте Ростопчина представил, а на месте Васьки Пупкина.
От Captain Africa
К Паршев (10.04.2004 14:46:14)
Дата 10.04.2004 17:16:55

Re: Так

>я себя не на месте Ростопчина представил, а на месте Васьки Пупкина.

Васька Пупкин драпал в надежде вернуться обратно. На какие шиши строить заново построенный предками дом, переходящий из поколения в поколение?!

На самом деле самого факта отсутствия пожарных команд достаточно для глобального пожара. Где-то драпая не потушили впопыхах печку, угли выпали и все... Не умножайте сущностей сверх необходимого...
От Слава Макаров
К Captain Africa (10.04.2004 12:34:35)
Дата 10.04.2004 13:41:00

Re: Мысленный эксперимент...

>>я бы лично, уходя, поджёг бы.
>
>Опасно, надо ОЧЕНЬ доверять тем, кто будет поджигать. Это ведь суперкомпромат получится...

Чем компромат-то? Растопчина очень одобряли...
От Evg
К Паршев (10.04.2004 11:53:25)
Дата 10.04.2004 12:17:07

Re: Зачем?

>я бы лично, уходя, поджёг бы.

Хороший пиар ход - французы сожгли столицу.
От Паршев
К Evg (10.04.2004 12:17:07)
Дата 10.04.2004 14:00:47

А ибо хрен вам, а не Москва. (-)
От Evg
К Паршев (10.04.2004 14:00:47)
Дата 10.04.2004 14:10:41

Re: Ну, так и получилось

Только сожгли Москву как бы захватчики,
за что и получили "дубиной народной войны"
(т.е., понятно, не только за это, но и в том числе).
Кутузов в той войне (да и не только в той) показал себя, в первую очередь, блестящим дипломатом и психологом
От Начальник Генштаба
К Evg (10.04.2004 14:10:41)
Дата 12.04.2004 16:03:23

Как бы... 8-)))

Приветствую непременно!

>Только сожгли Москву как бы захватчики,

Это понятно. Потому что не будь войны, французы бы не вошли в Москву, а не вошли бы в Москву, не было бы (скорее всего) пожара.

>за что и получили "дубиной народной войны"

Эта самая "дубина" - в целом миф. И она не связана с пожаром Москвы во всех смыслах.

>Кутузов в той войне (да и не только в той) показал себя, в первую очередь, блестящим дипломатом и психологом

Только полководцем себя не показал. 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Evg
К Начальник Генштаба (12.04.2004 16:03:23)
Дата 12.04.2004 17:12:50

Re: Как бы......

>Приветствую непременно!

>>Только сожгли Москву как бы захватчики,
>
>Это понятно. Потому что не будь войны, французы бы не вошли в Москву, а не вошли бы в Москву, не было бы (скорее всего) пожара.

Именно "как бы".
Хорошо подготовленный пиар ход.

>>за что и получили "дубиной народной войны"
>
>Эта самая "дубина" - в целом миф. И она не связана с пожаром Москвы во всех смыслах.

Ну, может в одном-двух смыслах все таки связана.
8о))

>>Кутузов в той войне (да и не только в той) показал себя, в первую очередь, блестящим дипломатом и психологом
>
>Только полководцем себя не показал. 8-)))

Именно полко-ВОДЦЕМ и показал.
Маневрировал весьма грамотно.
Не показал - хорошим тактиком.
Правда против Наполеона в то время - это вряд ли кто мог показать.
Заслуга Кутузова в том, что он это ИМХО осознавал и на рожон лишний раз не лез, предоставив Великой Армии самой себя угробить.
От skf
К Асаулов (09.04.2004 22:02:03)
Дата 10.04.2004 10:09:19

Re: А что, есть какие-то сомнения?

Тотальная (иначе отечественная) война предполагает ВСЕ действия от все слоев населения для нанесения наибольшего ущерба врагу, в том числе и уничтожением собственного имущества, которое могло бы послужить врагу. Пожар в оставленной Москве - это по-русски!
От Мелхиседек
К skf (10.04.2004 10:09:19)
Дата 10.04.2004 10:33:42

Re: А что,...

>Пожар в оставленной Москве - это по-русски!
Тактику выжженой земли придумали не мы.
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (10.04.2004 10:33:42)
Дата 10.04.2004 12:39:02

Не было никакой "тактики выжженой земли"

Приветствую непременно!

>>Пожар в оставленной Москве - это по-русски!
>Тактику выжженой земли придумали не мы.

Командование не имеет никакого отношения ни к пожару, ни к разорению земель.
Просто так получилось, несмотря на то, что никто (из военного командования) этого не хотел.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (10.04.2004 12:39:02)
Дата 10.04.2004 12:49:08

Re: Не было...


>Командование не имеет никакого отношения ни к пожару, ни к разорению земель.
>Просто так получилось, несмотря на то, что никто (из военного командования) этого не хотел.
Просто так это вряд ли.
Растопчин тогда уже был генералом от инфартерии, поэтому можно счесть военначальником.
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (10.04.2004 12:49:08)
Дата 12.04.2004 16:05:16

Re: Не было...

Приветствую непременно!

>>Просто так получилось, несмотря на то, что никто (из военного командования) этого не хотел.
>Просто так это вряд ли.

Это почему же? Не во всех далеко событиях есть злой/добрый умысел человека.

>Растопчин тогда уже был генералом от инфартерии, поэтому можно счесть военначальником.

Можно, но делать этого не стоит. Потому что он войсками не водил, под началом их не имея.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Evg
К Асаулов (09.04.2004 22:02:03)
Дата 10.04.2004 10:06:54

Re: Коротко можно сказать так

> Прочитал я тут недавно одну статейку в журнале Коммерсант Власть, где писалось о том, что Москву подожгли в 1812 году мы сами. Как вы думаете, это правда?

"Мы сами", на уровне командования, сделали все от нас зависящее что бы Москва загорелась сама.
Вот она и загорелась.
От Начальник Генштаба
К Evg (10.04.2004 10:06:54)
Дата 10.04.2004 12:39:33

На уровне "командования" никто ничего не делал. (-)
От Evg
К Начальник Генштаба (10.04.2004 12:39:33)
Дата 10.04.2004 12:56:21

Re: Вроде ж были приказы

Об эвакуации пожарного оборудования, так сказать "в приоритетном порядке".
Вроде и от Кутузова и от Ген.губернатора.
И даже дважды.
От Начальник Генштаба
К Evg (10.04.2004 12:56:21)
Дата 12.04.2004 16:08:05

От губернатора были. От Кутузова такого не видел (-)
От Начальник Генштаба
К Асаулов (09.04.2004 22:02:03)
Дата 10.04.2004 00:57:37

Дело недоказано, но меры предпринимались

Приветствую непременно!

> Прочитал я тут недавно одну статейку в журнале Коммерсант Власть, где писалось о том, что Москву подожгли в 1812 году мы сами. Как вы думаете, это правда?

Это очень похоже на правду.
Во-первых, все пожарные устройства были из Москвы действительно ВЫВЕЗЕНЫ, при этом оставлено многое военное имущество и много раненых. Во-вторых, поджигатели были пойманы и давали показания. В-третьих, сам Ростопчин про это говорил.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Tigerclaw
К Начальник Генштаба (10.04.2004 00:57:37)
Дата 10.04.2004 02:02:58

Амеры пишут что...

Русские, потерпев поражение на Бородино, отступили, сдали Москву Наполеону, но когда наполеон зашёл в Москву, Русские устроили в Москве огненную ловушку, спалив её.
От Начальник Генштаба
К Tigerclaw (10.04.2004 02:02:58)
Дата 10.04.2004 12:36:57

Что такое "амеры"? Кто именно пишет?

Приветствую непременно!

>Русские, потерпев поражение на Бородино, отступили, сдали Москву Наполеону, но когда наполеон зашёл в Москву, Русские устроили в Москве огненную ловушку, спалив её.

Есть очень неплохие и толковые историки этого периода в США. Тот же Нафзайгер, например.
Но в принципе, если попробовать в одном предложении, опустив оговорки, суть произошедшего, то именно так и было. Русские потерпели поражение, сдали Москву и сожгли ее. Хотя для точного понимания процесса нужны многочисленные уточняющие оговорки и примечания.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр А
К Начальник Генштаба (10.04.2004 12:36:57)
Дата 10.04.2004 16:34:09

Ну, а дальше?

Русские потерпели поражение, сдали Москву и сожгли ее. Хотя для точного понимания процесса нужны многочисленные уточняющие оговорки и примечания.
*************
французы, пограбя и подкоптясь в Москве, решили уходть, но из-за упрямства русских не смогли сделать ничего лучше, чем возвращаться назад по старой дороге, где их отступление превратилось в бегство.
Французы потеряли армию и проиграли компанию.
Перейдя границу Российской Империи они продолжили отступление и проиграли войну коалиционным силам.
Все.

Но "для понимания процесса нужны
многочисленные уточняющие оговорки".
Еще более коротко, содержание войны формулировалось бы так: "Пришли, повоевали, проиграли"
или даже так: "Короче, все умерли". Еще короче я не умею.

Александр
От Агент
К Асаулов (09.04.2004 22:02:03)
Дата 09.04.2004 22:09:06

Лев Николаевич о пожаре Москвы

> Прочитал я тут недавно одну статейку в журнале Коммерсант Власть, где писалось о том, что Москву подожгли в 1812 году мы сами. Как вы думаете, это правда?

"Французы приписывали пожар Москвы au patriotisme féroce de Rastopchine; 58 русские - изуверству французов. В сущности же, причин пожара Москвы в том смысле, чтобы отнести пожар этот на ответственность одного или несколько лиц, таких причин не было и не могло быть. Москва сгорела вследствие того, что она была поставлена в такие условия, при которых всякий деревянный город должен сгореть, независимо от того, имеются ли или не имеются в городе сто тридцать плохих пожарных труб. Москва должна была сгореть вследствие того, что из нее выехали жители, и так же неизбежно, как должна загореться куча стружек, на которую в продолжение нескольких дней будут сыпаться искры огня. Деревянный город, в котором при жителях-владельцах домов и при полиции бывают летом почти каждый день пожары, не может не сгореть, когда в нем нет жителей, а живут войска, курящие трубки, раскладывающие костры на Сенатской площади из сенатских стульев и варящие себе есть два раза в день. Стоит в мирное время войскам расположиться на квартирах по деревням в известной местности, и количество пожаров в этой местности тотчас увеличивается. В какой же степени должна увеличиться вероятность пожаров в пустом деревянном городе, в котором расположится чужое войско? Le patriotisme féroce de Rastopchine и изуверство французов тут ни в чем не виноваты. Москва загорелась от трубок, от кухонь, от костров, от неряшливости неприятельских солдат, жителей - не хозяев домов. Ежели и были поджоги (что весьма сомнительно, потому что поджигать никому не было никакой причины, а, во всяком случае, хлопотливо и опасно), то поджоги нельзя принять за причину, так как без поджогов было бы то же самое.

Как ни лестно было французам обвинять зверство Растопчина и русским обвинять злодея Бонапарта или потом влагать героический факел в руки своего народа, нельзя не видеть, что такой непосредственной причины пожара не могло быть, потому что Москва должна была сгореть, как должна сгореть каждая деревня, фабрика, всякий дом, из которого выйдут хозяева и в который пустят хозяйничать и варить себе кашу чужих людей. Москва сожжена жителями, это правда; но не теми жителями, которые оставались в ней, а теми, которые выехали из нее. Москва, занятая неприятелем, не осталась цела, как Берлин, Вена и другие города, только вследствие того, что жители ее не подносили хлеба-соли и ключей французам, а выехали из нее."
От Рустам
К Агент (09.04.2004 22:09:06)
Дата 09.04.2004 22:17:03

Re: Ты уточняй, который Лев Николаич! :))) (-)
От Iva
К Рустам (09.04.2004 22:17:03)
Дата 10.04.2004 01:25:17

В свете последних дискуссий по другому Льву Николаевичу :-) (-)
От Alex Lee
К Асаулов (09.04.2004 22:02:03)
Дата 09.04.2004 22:08:50

Толстой писал, что любой деревянный город, оставленный жителями, загорелся бы. (-)
От Начальник Генштаба
К Alex Lee (09.04.2004 22:08:50)
Дата 10.04.2004 00:53:18

Нашли на кого ссылаться 8-))) (-)
От Мелхиседек
К Асаулов (09.04.2004 22:02:03)
Дата 09.04.2004 22:04:35

не будем тыкать пальцем в Растопчина (-)