От М.Свирин
К Константин Чиркин
Дата 11.04.2004 16:29:17
Рубрики WWII; ВВС;

Просто иногда я раздражаюсь от знаний "миллиметровщиков". (-)
От Константин Чиркин
К М.Свирин (11.04.2004 16:29:17)
Дата 11.04.2004 20:55:03

Re: Миша! Я иногда тебя понимаю и даже считаю,что надо максимальнее;-))) (-)
От badger
К М.Свирин (11.04.2004 16:29:17)
Дата 11.04.2004 16:43:20

Re: Просто иногда...

1) То что они не видят общую картину не отменяет их правоты по конкретным "миллиметрам"

2) Я могу ошибаться, но ИМХО абсолютно естественный этап в развитии, просто "миллиметры" проще всего сравнивать и поэтому с них все и начинают.
От М.Свирин
К badger (11.04.2004 16:43:20)
Дата 11.04.2004 16:57:42

Re: Просто иногда...

Приветствие
>1) То что они не видят общую картину не отменяет их правоты по конкретным "миллиметрам"

Еще раз. Их ОБЩАЯ КАРТИНА, что ИМ ЛИЧНО, как и многим другим начинающим "первоклашкам" "Харрикейн" был лучшим, чем И-16. Не общая сия картина?

>2) Я могу ошибаться, но ИМХО абсолютно естественный этап в развитии, просто "миллиметры" проще всего сравнивать и поэтому с них все и начинают.

Жаль, что большинство в этом и остается.

Подпись
От Константин Чиркин
К М.Свирин (11.04.2004 16:57:42)
Дата 11.04.2004 20:41:38

Re: Я не понял,а зачем Харитон сравнивать с Ишаком?

Давайте лучше сравним с Чайкой,или Бисом.Я думаю сравнение будет явно в пользу Харитона.Маневренность на виражах не особо хуже,а скорость пикирования,набор высоты и скорость с вооружением,так получше.Не говоря уже про мелочи-типа привязных ремней,рации которой по словам Покровского В.П. могли позавидовать янкесы
От badger
К Константин Чиркин (11.04.2004 20:41:38)
Дата 12.04.2004 17:46:54

Re: Я не...

>Давайте лучше сравним с Чайкой,или Бисом.Я думаю сравнение будет явно в пользу Харитона.Маневренность на виражах не особо хуже

У Чайки(И-153) было секунд 13, у Биса было секунд 11-12, у Харрикена - 18 секунд
От Alex Medvedev
К badger (12.04.2004 17:46:54)
Дата 13.04.2004 11:08:17

Сейчас тебя в миллимитровщики запишут :) (-)
От М.Свирин
К Константин Чиркин (11.04.2004 20:41:38)
Дата 12.04.2004 13:02:15

Re: Я не...

Приветствие
>Давайте лучше сравним с Чайкой,или Бисом.Я думаю сравнение будет явно в пользу Харитона.Маневренность на виражах не особо хуже,а скорость пикирования,набор высоты и скорость с вооружением,так получше.Не говоря уже про мелочи-типа привязных ремней,рации которой по словам Покровского В.П. могли позавидовать янкесы

Зачем? Это глупо. Тем более найдется спец, который в сравнении ЧЕГО УГОДНО найдет лучшее и там и тут. "Сравнение на бумаге - просто бессмысленная трата времени."

Подпись
От Константин Чиркин
К М.Свирин (12.04.2004 13:02:15)
Дата 12.04.2004 18:23:07

Re: Миша,ты абсолютно прав-это антиподство,спор ради спора. (-)
От Моцарт
К Константин Чиркин (11.04.2004 20:41:38)
Дата 11.04.2004 20:46:11

Давайте сравним

обзор хуже.
После открытой кабины и вовсе как в клетке
(а времени на привыкание нет)
калибр вооружения маловат.
Чайка и ишак несли и БС и Швак.
Малый капотажный угол,деревянный винт трескался от камешков на аэродроме.
От Константин Чиркин
К Моцарт (11.04.2004 20:46:11)
Дата 11.04.2004 20:53:19

Re: Лучше изучите матчасть,а потом сравнивайте

О чём с Вами говорить,если Вы к примеру говоря про обзор из открытой кабины не знаете про привязные ремни.
От Моцарт
К Константин Чиркин (11.04.2004 20:53:19)
Дата 11.04.2004 22:51:34

А что, ремни не дают пилоту

возможность высунуть голову за обводы фюзеляжа?
Или не знаете,что ремни можно регулировать, не обязательно затягиваться плечевыми до болезненного сдавливания грудной клетки, достаточно и поясного.
Вы сами-то хоть на Як-52 катались?
к тому же,Ишак -это не Тандерболт, где летчик сидит в полуметре от бортов.
От Константин Чиркин
К Моцарт (11.04.2004 22:51:34)
Дата 11.04.2004 22:56:39

Re: Может,оно и так,но ветераны,которым я верю больше,говорили по другому. (-)
От Моцарт
К Константин Чиркин (11.04.2004 22:56:39)
Дата 11.04.2004 23:13:03

Не хвалюсь,но

в том количесве литературы о войне в воздухе,что я располагаю, невозможно быстро найти фразу одного нашего летчика, что он "никогда не пристегивался плечевыми ремнями, а только поясным"
Но если вспомню или попадется на глаза- выложу.
От Константин Чиркин
К Моцарт (11.04.2004 23:13:03)
Дата 12.04.2004 18:21:37

Re: Так,интересно,почему тогда не знаете

Об английской системе привязных ремней?Они ведь были удобней наших.Потом умолчали о рации.
От Alex Medvedev
К Моцарт (11.04.2004 23:13:03)
Дата 12.04.2004 11:22:53

У Голубева например

Я вскочил в кабину самолета, запустил мотор и, пока он прогревался, быстро застегнул лямки парашюта и поясной привязной ремень. Плечевыми ремнями я не привязывался. Это давало свободу движений в кабине, и поэтому я лучше видел все справа, слева и позади. Мне часто говорили товарищи:
═ Вылетишь, Василий, на отрицательной перегрузке из кабины.

Я же смеялся и отвечал:

═ Ну и что? Вылечу и спущусь на парашюте, но зато не прогляжу друга в беде или подкрадывающегося врага.

Мелочь, конечно. Но впоследствии я не раз убеждался в своей правоте. Десятки раз удавалось своевременно обнаружить врага в задней полусфере, и это спасало меня и товарищей от верной гибели.


http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-vf/02.html
От Лис
К Моцарт (11.04.2004 23:13:03)
Дата 12.04.2004 11:19:32

Навскидку -- хотя бы...

... Покрышкина гляньте.
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (11.04.2004 20:53:19)
Дата 11.04.2004 22:44:17

Re: Забыл уточнить-на Сов. истребителях в ВОВ (-)
От badger
К М.Свирин (11.04.2004 16:57:42)
Дата 11.04.2004 18:02:43

Re: Просто иногда...

>Еще раз. Их ОБЩАЯ КАРТИНА, что ИМ ЛИЧНО, как и многим другим начинающим "первоклашкам" "Харрикейн" был лучшим, чем И-16. Не общая сия картина?

Так а кто спорит что для них всё это так? Просто идёт попытка разобраться в фактах, а не оспаривание мнения ветеранов:

Это все одно, что высказывание одного деда про 25-мм пушку на ИЛ привели в 1998 к вполне серьезному обсуждению, что сие за зверь? И выводу, что сие - переделка 25-мм зенитки.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/760758.htm

То же самое абсолютно, только вид в профиль...


>Жаль, что большинство в этом и остается.

Жаль конечно, было бы гораздо лучше если бы вокруг все отлично разбирались в истории, медицине, физике и так далее...
От М.Свирин
К badger (11.04.2004 18:02:43)
Дата 12.04.2004 13:00:19

Re: Просто иногда...

Приветствие
>>Еще раз. Их ОБЩАЯ КАРТИНА, что ИМ ЛИЧНО, как и многим другим начинающим "первоклашкам" "Харрикейн" был лучшим, чем И-16. Не общая сия картина?
>
>Так а кто спорит что для них всё это так? Просто идёт попытка разобраться в фактах, а не оспаривание мнения ветеранов:

>Это все одно, что высказывание одного деда про 25-мм пушку на ИЛ привели в 1998 к вполне серьезному обсуждению, что сие за зверь? И выводу, что сие - переделка 25-мм зенитки.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/760758.htm

>То же самое абсолютно, только вид в профиль...

В чем? Я что-то не понял вашего пассажа.

>>Жаль, что большинство в этом и остается.
>
>Жаль конечно, было бы гораздо лучше если бы вокруг все отлично разбирались в истории, медицине, физике и так далее...

Верно лучше. Но начать надо все-таки не с этого, а с понимания, что каждый из нас ничего о том времени не знает. И с прекращенния вешания ярлыков типа "лучший истребитель", "худший танк", "никуда не годная винтовка".

Подпись
От badger
К М.Свирин (12.04.2004 13:00:19)
Дата 12.04.2004 18:02:20

Re: Просто иногда...

>В чем? Я что-то не понял вашего пассажа.

Суть состоит в том что одни со слов ветерана что стояла 25-мм придумывают историю про зениный ствол поставленный на ИЛ-2, а другие со слов ветерана про Харрикейн придумывают историю про "отличный" самолёт Харрикейн, который зажимала советская пропаганда, не давая пилотам после войны рассказать как он был хорош.

>Верно лучше. Но начать надо все-таки не с этого, а с понимания, что каждый из нас ничего о том времени не знает. И с прекращенния вешания ярлыков типа "лучший истребитель", "худший танк", "никуда не годная винтовка".

Ну как вам сказать - миллиметры как были тогда миллиметрами, так ими и остались. Другое дело что мы мало знаем что эти миллиметры значили в бою. А ярлыков здесь особо никто не наклеивал, речь не шла о том что Харрикейн "худший истребитель". Хотя в принципе что наклеивание ярлыков до добра не доводит я с вами согласен.
От М.Свирин
К badger (12.04.2004 18:02:20)
Дата 13.04.2004 09:13:11

Re: Просто иногда...

Приветствие
>>В чем? Я что-то не понял вашего пассажа.
>
>Суть состоит в том что одни со слов ветерана что стояла 25-мм придумывают историю про зениный ствол поставленный на ИЛ-2, а другие со слов ветерана про Харрикейн придумывают историю про "отличный" самолёт Харрикейн, который зажимала советская пропаганда, не давая пилотам после войны рассказать как он был хорош.

Нет. Суть в том, что один рассказал, что ветерану (в то время 17,5-летнему недокормленному пацану), пришедшему на фронт в 1942-м "Харрикейн" стал лучшим самолетом из всего, что он видел. Именно на "Харрикейне" он и его друзья освоили школу войны в воздухе и остались живы и невредимы. А вот некоторые "миллиметровщики" вдруг вскинулись, аки быки на красную тряпку на оное и начали в очередной раз вынать из нафталина доводы о хреновости "харрикейна", хотя сами даже никогда не видели его в натуре. Что собственно, характерино для нашего "горя от ума".

>>Верно лучше. Но начать надо все-таки не с этого, а с понимания, что каждый из нас ничего о том времени не знает. И с прекращенния вешания ярлыков типа "лучший истребитель", "худший танк", "никуда не годная винтовка".
>
>Ну как вам сказать - миллиметры как были тогда миллиметрами, так ими и остались. Другое дело что мы мало знаем что эти миллиметры значили в бою. А ярлыков здесь особо никто не наклеивал, речь не шла о том что Харрикейн "худший истребитель". Хотя в принципе что наклеивание ярлыков до добра не доводит я с вами согласен.

Да что вы? Алекс Медведев, так прямо через ситечко просеивает разные свидетельства. Он именно уверяет, хто "Харрикейн" НИКЕМ не может считаться хорошим. Даже на свидетельство Андрея Дикова забил.

Насчет "миллиметров" скажу вам так: "Знаешь, когда ты уже умеешь воевать, тебе не так важно, вылетел ты на И-16 или ЯК-9 против "Мессера". Вот научиться надо было и остаться при этом в живых. А тут на первое место уже не максимальная скорость и маневренность вылезали, а послушание и трезвый расчет... А этого нам, тогдашним пацанам, как раз и не хватало."

А то, что вы согласны насчет ярлыков - это уже большой плюс.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (13.04.2004 09:13:11)
Дата 13.04.2004 11:07:41

Оказывается М.Свирин очень любит навешивать ярлыки

>Да что вы? Алекс Медведев, так прямо через ситечко просеивает разные свидетельства. Он именно уверяет, хто "Харрикейн" НИКЕМ не может считаться хорошим. Даже на свидетельство Андрея Дикова забил.


Всякого не согласного с ним он автоматически заносит в миллимитровщики считая, что только он единственный знает как было на самом деле. Что же касается "никем", то именно М.Свирин был уличен в том, что увтерждал так категорично, что на Харрикейнах никто и никогда не бился. Некрасиво это...
От М.Свирин
К Alex Medvedev (13.04.2004 11:07:41)
Дата 13.04.2004 11:18:40

Вам, конечно, виднее. (-)
От Alex Medvedev
К М.Свирин (11.04.2004 16:57:42)
Дата 11.04.2004 17:26:36

Re: Просто иногда...

>Еще раз. Их ОБЩАЯ КАРТИНА, что ИМ ЛИЧНО, как и многим другим начинающим "первоклашкам" "Харрикейн" был лучшим, чем И-16. Не общая сия картина?

Не общая. потому как сгоревшие на Харрикейнах свое мнение о них уже не расскажут, а мнение тех кому сильно повезло и кто выжил полетав на Харрикейнах не является реперезентативной выборкой для обобщения.

>Жаль, что большинство в этом и остается.

Гордыня смертный грех, кажется?
От М.Свирин
К Alex Medvedev (11.04.2004 17:26:36)
Дата 12.04.2004 13:00:09

Re: Просто иногда...

Приветствие
>>Еще раз. Их ОБЩАЯ КАРТИНА, что ИМ ЛИЧНО, как и многим другим начинающим "первоклашкам" "Харрикейн" был лучшим, чем И-16. Не общая сия картина?
>
>Не общая. потому как сгоревшие на Харрикейнах свое мнение о них уже не расскажут, а мнение тех кому сильно повезло и кто выжил полетав на Харрикейнах не является реперезентативной выборкой для обобщения.

Равно как и сгоревшие на И-16, Як, МиГ, ЛаГГ, Ла. А мнение тех, кто говорит, что если все поголовно ругают, значит за этим что-то неспроста, мне кажется истинным потому, что и опыт моей жизни и опыт истории подтверждают сие.

>>Жаль, что большинство в этом и остается.
>
>Гордыня смертный грех, кажется?

Вы какие из смертных грехов имеете в виду? Этические?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (12.04.2004 13:00:09)
Дата 12.04.2004 13:37:23

Re: Просто иногда...

>Равно как и сгоревшие на И-16, Як, МиГ, ЛаГГ, Ла. А мнение тех, кто говорит, что если все поголовно ругают, значит за этим что-то неспроста, мне кажется истинным потому, что и опыт моей жизни и опыт истории подтверждают сие.

"Поразительное единообразие мнений наводит на мысль..." :))))
От М.Свирин
К Alex Medvedev (12.04.2004 13:37:23)
Дата 12.04.2004 13:59:17

Re: Просто иногда...

Приветствие
>>Равно как и сгоревшие на И-16, Як, МиГ, ЛаГГ, Ла. А мнение тех, кто говорит, что если все поголовно ругают, значит за этим что-то неспроста, мне кажется истинным потому, что и опыт моей жизни и опыт истории подтверждают сие.
>
>"Поразительное единообразие мнений наводит на мысль..." :))))

Вы докончите, пожалуйста! А то как-то неудобно думать за вас, на какие мысли вас навести может.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (12.04.2004 13:59:17)
Дата 12.04.2004 14:10:41

Это фраза стала здесь крылатой

>>"Поразительное единообразие мнений наводит на мысль..." :))))
>
>Вы докончите, пожалуйста! А то как-то неудобно думать за вас, на какие мысли вас навести может.

Вот уж не думал что вы уподобитесь персонажу ее произнесшему...
От М.Свирин
К Alex Medvedev (12.04.2004 14:10:41)
Дата 12.04.2004 14:21:02

Re: Это фраза...

Приветствие
>>>"Поразительное единообразие мнений наводит на мысль..." :))))
>>
>>Вы докончите, пожалуйста! А то как-то неудобно думать за вас, на какие мысли вас навести может.
>
>Вот уж не думал что вы уподобитесь персонажу ее произнесшему...

Нет. С вами надо именно так, чтобы вы ЯВНО разъяснили свои недосказанности. Таки доскажите.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (12.04.2004 14:21:02)
Дата 12.04.2004 14:33:18

Re: Это фраза...

>Нет. С вами надо именно так, чтобы вы ЯВНО разъяснили свои недосказанности. Таки доскажите.

Если все ругают логичней предположить что ругают не зря. И не умножать сущностей.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (12.04.2004 14:33:18)
Дата 12.04.2004 14:51:12

Re: Это фраза...

Приветствие
>>Нет. С вами надо именно так, чтобы вы ЯВНО разъяснили свои недосказанности. Таки доскажите.
>
>Если все ругают логичней предположить что ругают не зря. И не умножать сущностей.

Так в том-то и дело, что указанные "все" - это шибко узкий срез шибко ангажированных людей, действовавших по указке идеологического отдела. А другие "все", которым почему-то усиленно не представляли слова, почему-то говорили о том же почти обратное.
И кстати другие "все" почему-то не ругали вообще никого, а во ВСЕМ отыскивали больше положительные стороны, пользуясь терминами "нам на этом было лучше, а вот на этом - хуже". Они же не хаяли И-16, но говорили, что ИМ ЛИЧНО БЫЛО НА "ХАРИТОШЕ" ЛУЧШЕ, а НА И-16 ИМ БЫЛО ТЯЖЕЛО И ОНИ БИЛИСЬ. Я им верю больше, чем тем, кто говорит, что "Харрикейн" был хуже, чем И-16. У этих извили почему-то обнаруживалось поболее трех.

И вообще добрым людям веры больше.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (12.04.2004 14:51:12)
Дата 12.04.2004 15:20:34

Re: Это фраза...

>Так в том-то и дело, что указанные "все" - это шибко узкий срез шибко ангажированных людей, действовавших по указке идеологического отдела.


А ваши трое значит неангажированные и очень широкий срез? :)

>И вообще добрым людям веры больше.

Про что и речь -- верить одним и не верить другим. Личный выбор кажого конечно. Хотите верить -- ваше право, вот только выдавать свою веру за объективную реальность не нужно.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (12.04.2004 15:20:34)
Дата 12.04.2004 15:37:13

Re: Это фраза...

Приветствие
>>Так в том-то и дело, что указанные "все" - это шибко узкий срез шибко ангажированных людей, действовавших по указке идеологического отдела.
>

>А ваши трое значит неангажированные и очень широкий срез? :)

Мои трое неангажированы. Это верно. А насчет ширины среза... Да а не только из моих троих он состоит. Просто летчикам повезло меньше. А вот высказываний о замечательных лендлизовских танках много больше, чем оголтелой ругани. И выказывания тоже от таких же добрых людей. С самолетами то же самое.

А кто стоит на позициях "чужое, что давали мне союзники - последний кал" - враг мне и детям моим и внуку моему.

>>И вообще добрым людям веры больше.
>
>Про что и речь -- верить одним и не верить другим. Личный выбор кажого конечно. Хотите верить -- ваше право, вот только выдавать свою веру за объективную реальность не нужно.

А я и не выдаю свою веру за "Объективную реальность". Я вашу реальность объективной не считаю. Субъективна она.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (12.04.2004 15:37:13)
Дата 12.04.2004 15:59:23

Re: Это фраза...


>А кто стоит на позициях "чужое, что давали мне союзники - последний кал" - враг мне и детям моим и внуку моему.

Как я уже говорил, когда выбор между Харрикейном и ничего, то Харрикейн безусловно выигрывает у "ничего" по всем параметрам. Вот только не нужно выдавать нужду за добродетель.

>А я и не выдаю свою веру за "Объективную реальность". Я вашу реальность объективной не считаю. Субъективна она.

Моя реальность учитывает весь спектр мнений, а вот ваша похоже только мнение трех пилотов.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (12.04.2004 15:59:23)
Дата 12.04.2004 16:09:34

Re: Это фраза...

Приветствие

>>А кто стоит на позициях "чужое, что давали мне союзники - последний кал" - враг мне и детям моим и внуку моему.
>
>Как я уже говорил, когда выбор между Харрикейном и ничего, то Харрикейн безусловно выигрывает у "ничего" по всем параметрам. Вот только не нужно выдавать нужду за добродетель.

То, что англичане поставляли нам в 1941-43 "Харрикейны", "Матильды", "Валентайны", "Черчилли" и проч, не требуя за оное немедленной оплаты - таки добродетель.

>>А я и не выдаю свою веру за "Объективную реальность". Я вашу реальность объективной не считаю. Субъективна она.
>
>Моя реальность учитывает весь спектр мнений, а вот ваша похоже только мнение трех пилотов.

Ваша реальность учитывает только тот спектр мнений, который вам удобен/нужен. Моя - на мнении людей, что до сих пор кланяются в пояс буржуинам, что дали нам оружие авансом. На тех людей, что пытались освоить оное оружие получше и били им супостата.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (12.04.2004 16:09:34)
Дата 12.04.2004 16:40:37

Re: Это фраза...

>То, что англичане поставляли нам в 1941-43 "Харрикейны", "Матильды", "Валентайны", "Черчилли" и проч, не требуя за оное немедленной оплаты - таки добродетель.

Еще бы они требовали то. Как никак войн то общая была, чай не нейтралы какие-то. И за эту технику мы таки платили -- кровью платили. Так что именно что нужда, а никак не добродетель.

>Ваша реальность учитывает только тот спектр мнений, который вам удобен/нужен.

Нет, всех. В отличии от вас я не обвиняю их во лжи и пения под главпуровскую дудку.

>Моя - на мнении людей, что до сих пор кланяются в пояс буржуинам, что дали нам оружие авансом. На тех людей, что пытались освоить оное оружие получше и били им супостата.

А вот вы возводите в абсолют мнения тех кому очень сильно повезло на войне и они совершенно естественно для человека свое везение объясняют качеством железок. Оно и понятно кому приятно думать о себе как статистической флуктуации.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (12.04.2004 16:40:37)
Дата 12.04.2004 16:48:43

Re: Это фраза...

Приветствие
>>То, что англичане поставляли нам в 1941-43 "Харрикейны", "Матильды", "Валентайны", "Черчилли" и проч, не требуя за оное немедленной оплаты - таки добродетель.
>
>Еще бы они требовали то. Как никак войн то общая была, чай не нейтралы какие-то. И за эту технику мы таки платили -- кровью платили. Так что именно что нужда, а никак не добродетель.

Я вас понял.

>>Ваша реальность учитывает только тот спектр мнений, который вам удобен/нужен.
>
>Нет, всех. В отличии от вас я не обвиняю их во лжи и пения под главпуровскую дудку.



>>Моя - на мнении людей, что до сих пор кланяются в пояс буржуинам, что дали нам оружие авансом. На тех людей, что пытались освоить оное оружие получше и били им супостата.
>
>А вот вы возводите в абсолют мнения тех кому очень сильно повезло на войне и они совершенно естественно для человека свое везение объясняют качеством железок. Оно и понятно кому приятно думать о себе как статистической флуктуации.

Я возвожу в абсолют? Поподробнее, как это? Тот же Хренов свое "везение" на войне объясняет качеством железок? Это где это?
Напротив, он ЛЮБИЛ все самолеты, на которых летал. Вам бы следовало послушать, как он их описывал. Но говорил, что некоторые были хуже, некоторые лучше. И все. Вас же задела фраза, что "Харрикейн" в 1942-м для них был лучшим.

Впрочем, зря я об этом.

Диалог в пользу бедных.

Подпись