От Исаев Алексей
К Шифровальщик
Дата 12.04.2004 14:20:42
Рубрики WWII;

Перед нами ветеран котлов 1942 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы ветеран котлов 1942 г.? Если нет - чего говорите о "практике"?

С уважением, Алексей Исаев
От Шифровальщик
К Исаев Алексей (12.04.2004 14:20:42)
Дата 12.04.2004 15:48:49

Временная привязка в данном случае некорректна

>Вы ветеран котлов 1942 г.? Если нет - чего говорите о "практике"?

Война как явление человеческой жизни всегда одна и та же, что в 42-м, что в 99-м. С этих позиций конкретные ТТХ "Максима" и ПК не суть важны. Другое дело, что человек, имеющий т.н. "психомоторную" память боевых действий, другими словами, боевой опыт, будет оценивать войну уже с совершенно другой точки зрения, нежели начитанный о войне, но слабо представляющий ее настоящий "запах" человек. И для тех, кто прошел боевые действия, батальон в 150 человек – нормальное явление, и количество трупов в 150 штук он оценит именно как батальон совершенно машинально. Кроме того, реальная война зачастую опровергает все писанные для нее людьми законы. И "в поле один воин" появляется (как правило, какой-нибудь "тормоз", над которым издеваются сослуживцы). Реальный пример – весна 2000 года. Разведвзвод Новороссийского полка натыкается на засаду. Отступление. Один зачуханый "тормоз" никак не успевает за сослуживцами. Кляня все на свете рюхается в ближайшую яму. Дрожащими от страха руками всаживает "Шмеля" в сторону преследователей. Итог – 20 трупов воинов джихада и представление на правительственную награду. Случайность? И да и нет. Да – потому что граната попала удачно, или воины джихада были сильно уверенны в себе и бежали толпой (кто быстрее будет резать толстого русского барана!). Нет – потому что хрен его знает, что творится в душе у русского солдата - может и перетрухать, а может и яростно сопротивляться. На войне случается всякое и по моим наблюдениям процентов 30 того, что принимают за "дурость командования" – просто невозможность человеческого рассудка предусмотреть все нюансы развития быстроменяющейся ситуации. И тогда на первый план для хорошего командира выходит интуиция вкупе с природным аналитическим умом. Как пример здесь приведу того самого "Гюрзу" из фильма Невзорова, вернее его реального прототипа. В Афганистане его прозвали "Леша Золотое Копытце", потому что там, где он ходил – потерь не было вообще. Сослуживцы расскажут Вам кучу историй, где "Леша" ни с того ни с сего менял свое решение на, казалось бы, не самое удачное, и в результате выходил победителем. Короче, сим длинным постом я просто хотел сказать Вам, что такое сложное явление как война не вписывается в книжные рамки и преподносит ее исследователям невероятные, на первый взгляд, вещи. ЧтО это – реализация самой малой, но все же вероятности, Божий Промысел, или потемки человеческой души, зависит уже от исследователя, его интерпретации и т.д. Но огульно называть кого бы то ни было дураком я бы Вам не советовал. Ведь Вас там не стояло?

>С уважением, Алексей Исаев
Аналогично
От Дмитрий Адров
К Шифровальщик (12.04.2004 15:48:49)
Дата 12.04.2004 17:12:20

Вас нетуда занесло

Здравия желаю!
>>Вы ветеран котлов 1942 г.? Если нет - чего говорите о "практике"?
>
>Война как явление человеческой жизни всегда одна и та же, что в 42-м, что в 99-м.

но в силу многих причин характер ее восприятия разный.

>И для тех, кто прошел боевые действия, батальон в 150 человек – нормальное явление, и количество трупов в 150 штук он оценит именно как батальон совершенно машинально.

с чего вы это взяли. Наметанный взгляд никогда не спутает батальон с ротой. А 150 трупов воспринимаются не как неполный батальон, а именно, как рота. Человек прикидывает по количеству...

>Кроме того, реальная война зачастую опровергает все писанные для нее людьми законы. И "в поле один воин" появляется (как правило, какой-нибудь "тормоз", над которым издеваются сослуживцы). Реальный пример – весна 2000 года. Разведвзвод Новороссийского полка натыкается на засаду. Отступление. Один зачуханый "тормоз" никак не успевает за сослуживцами. Кляня все на свете рюхается в ближайшую яму. Дрожащими от страха руками всаживает "Шмеля" в сторону преследователей. Итог – 20 трупов воинов джихада и представление на правительственную награду. Случайность? И да и нет.

Ваш рассказ несовсем верен. Не 20, а 7. Но это не важно. Важно то, что это был совем не "зачуханный" и не дрожащими руками действовал. Просто тот, кто шел последним. Узость просто в этом месте, а совсем точно, так в данном месте еще и два валуна по краям тропы и выемка между ними. Т.е. тропа шла на подъем, потом вот это место, относительно ровное, потом опять подъем. Нашему бойцу даже в яму ненадо было плюхаться.


(...)

>Короче, сим длинным постом я просто хотел сказать Вам, что такое сложное явление как война не вписывается в книжные рамки и преподносит ее исследователям невероятные, на первый взгляд, вещи.

с этим никтоне спорит, к тому же сам Исаев рассказывает вполне реальный пример с подрывом дамбы.


Дмитрий Адров
От Шифровальщик
К Дмитрий Адров (12.04.2004 17:12:20)
Дата 12.04.2004 17:54:14

А куда надо, чтобы заносило?

В это вот верю, а вот в это не верю, как у Исаева? Этого не может быть, просто потому что я в это не верю?

>Здравия желаю!
И Вам того же.

>>>Вы ветеран котлов 1942 г.? Если нет - чего говорите о "практике"?
>>
>>Война как явление человеческой жизни всегда одна и та же, что в 42-м, что в 99-м.
>
>но в силу многих причин характер ее восприятия разный.

И что это меняет в нашем случае? Неужели это восприятие у тех кто воевал остается таким же, кто видел войну на картинке?

>>И для тех, кто прошел боевые действия, батальон в 150 человек – нормальное явление, и количество трупов в 150 штук он оценит именно как батальон совершенно машинально.
>
>с чего вы это взяли. Наметанный взгляд никогда не спутает батальон с ротой. А 150 трупов воспринимаются не как неполный батальон, а именно, как рота. Человек прикидывает по количеству...

По количественному составу батальона - см.выше

>>Кроме того, реальная война зачастую опровергает все писанные для нее людьми законы. И "в поле один воин" появляется (как правило, какой-нибудь "тормоз", над которым издеваются сослуживцы). Реальный пример – весна 2000 года. Разведвзвод Новороссийского полка натыкается на засаду. Отступление. Один зачуханый "тормоз" никак не успевает за сослуживцами. Кляня все на свете рюхается в ближайшую яму. Дрожащими от страха руками всаживает "Шмеля" в сторону преследователей. Итог – 20 трупов воинов джихада и представление на правительственную награду. Случайность? И да и нет.
>
>Ваш рассказ несовсем верен. Не 20, а 7. Но это не важно. Важно то, что это был совем не "зачуханный" и не дрожащими руками действовал. Просто тот, кто шел последним. Узость просто в этом месте, а совсем точно, так в данном месте еще и два валуна по краям тропы и выемка между ними. Т.е. тропа шла на подъем, потом вот это место, относительно ровное, потом опять подъем. Нашему бойцу даже в яму ненадо было плюхаться.

Описываю данный случай так, как сам его слышал вскоре после случившегося. Причем офицер который мне рассказывал, называл бойца именно "тормозом", показывал пальцем, с присказками типа "мля, кто бы мог подумать?" и т.п. Что касается того, что он шел последним (т.е. как бы был предназначен для этой роли), то конечно, в наградном листе так и описали - "прикрывая группу... проявил... уничтожил...". Я же передаю рассказ очевидца. И помню, что боец именно отстал и плюхнулся именно в яму (или в воронку). Или может мы о разных случаях говорим? Но, безусловно, это не принципиально, главное, что ухондокал бандюков - значит молодец.

>(...)

>>Короче, сим длинным постом я просто хотел сказать Вам, что такое сложное явление как война не вписывается в книжные рамки и преподносит ее исследователям невероятные, на первый взгляд, вещи.
>
>с этим никтоне спорит, к тому же сам Исаев рассказывает вполне реальный пример с подрывом дамбы.

А вот это принципиальный момент - в дамбу верю, хотя невероятно вроде бы, а вот в это нет, патамучта... без пилотки и не бритым воевать нельзя... Да еще - все небритые и без пилоток - они не подготовленные, а я горой стою за боевую подготовку. Логика?
От Дмитрий Адров
К Шифровальщик (12.04.2004 17:54:14)
Дата 13.04.2004 11:44:14

Re: А куда...

Здравия желаю!
>В это вот верю, а вот в это не верю, как у Исаева? Этого не может быть, просто потому что я в это не верю?

Это к чему относится?



>>>Война как явление человеческой жизни всегда одна и та же, что в 42-м, что в 99-м.
>>
>>но в силу многих причин характер ее восприятия разный.
>
>И что это меняет в нашем случае? Неужели это восприятие у тех кто воевал остается таким же, кто видел войну на картинке?

Вплне возможно. Характер войны поменялся.


>>
>>с чего вы это взяли. Наметанный взгляд никогда не спутает батальон с ротой. А 150 трупов воспринимаются не как неполный батальон, а именно, как рота. Человек прикидывает по количеству...
>
>По количественному составу батальона - см.выше

А куда смотреть? И зачем? Понятие батальона в голове любого человека не связывается со 150 бойцами. Это факт.


>Но, безусловно, это не принципиально, главное, что ухондокал бандюков - значит молодец.

Да. Т.е. не тормоз совсем, а подготовленный к действию боец.

>>(...)
>
>>>Короче, сим длинным постом я просто хотел сказать Вам, что такое сложное явление как война не вписывается в книжные рамки и преподносит ее исследователям невероятные, на первый взгляд, вещи.
>>
>>с этим никтоне спорит, к тому же сам Исаев рассказывает вполне реальный пример с подрывом дамбы.
>
>А вот это принципиальный момент - в дамбу верю, хотя невероятно вроде бы, а вот в это нет, патамучта... без пилотки и не бритым воевать нельзя... Да еще - все небритые и без пилоток - они не подготовленные, а я горой стою за боевую подготовку. Логика?

Хм. Постараюсь Вам пояснить мысль. Посмотрите немецкую хронику 1941 года - помните марширующих "терминаторов" с винтовками и пулеметами на плечах, с закатанными рукавами мундиров, смеющихся, радующихся собственным победам и уверенных в этих победах? Можно, конечно, сказать, что это постановочные кадры, но это будет несовсем верно. Это действительно были сильные и уверенные в себе враги. Они пришли побеждать, побеждали и чувствовали себя победителями. А теперь вспомните сталинградских немцев. Это уже надломленные морально люди. У них еще осталисьостатки дисциплины и мастерства, но надлом уже произошел - они не могли побеждать.

Мне вспомиинается еще известное фото Лелюшенко - то, где он в белом маскхалате. По позе в которой Лелюшенко полулежит скрестив ноги чувствуется, что фото не совсем постановочное - на лице у человка усталость, забота, но надлома нет. Видно по всему.

Вспомните наших времен весны 1945 - это победители. Такие же сильные и уверенные в себе, как те немцы, которые в 1941 ступили на нашу землю.

К чему это я? К тому, что судя по описанному внешнему виду в того пулеметчика надлом уже произошел. Такие уже не терминаторы. Другое дело, что писатель хотел противопоставить немцам, таким, как он себе их представлял нашего, который был бы им противоположностью во всем. Если те -самодовольные, подтянутые, а наш - зачуханный, усталый, ан нет - бьет гадов. И все его желания - на миру и смерть красна.

для литературных персонажей это, может и подходит, а для реальности - мало.

Дмитрий Адров
От Шифровальщик
К Дмитрий Адров (13.04.2004 11:44:14)
Дата 13.04.2004 13:45:29

Про победителей

>Здравия желаю!
И Вам того же

>>И что это меняет в нашем случае? Неужели это восприятие у тех кто воевал остается таким же, кто видел войну на картинке?
>
>Вплне возможно. Характер войны поменялся.

Не согласен категорически.


>>Но, безусловно, это не принципиально, главное, что ухондокал бандюков - значит молодец.
>
>Да. Т.е. не тормоз совсем, а подготовленный к действию боец.

Совсем не терминаторского вида... И даже наоборот...

>К чему это я? К тому, что судя по описанному внешнему виду в того пулеметчика надлом уже произошел. Такие уже не терминаторы. Другое дело, что писатель хотел противопоставить немцам, таким, как он себе их представлял нашего, который был бы им противоположностью во всем. Если те -самодовольные, подтянутые, а наш - зачуханный, усталый, ан нет - бьет гадов. И все его желания - на миру и смерть красна.

>для литературных персонажей это, может и подходит, а для реальности - мало.

На миру и смерть?!!! Да он же один был. Безвестным был, безвестным и остался. Что касается внешнего вида победителей, то говорю Вам - не смотрите на картинки, они обманчивы. Я видел победителей и без ремней и пилоток, ободранных, не бритых, с грязными руками, черных от недосыпания, недоедания и отсутствия элементарных условий. И даже взгляд такого человека обманчив. В глазах стоит одна усталость, и одно желание - урвать часок для сна. Но все же это - Победители. И никогда не скажешь по внешнему виду на что способен человек. Тот же Гюрза, которого я приводил как пример выше, больше похож на Райкина средних лет - небольшого росточка, с совсем не "накачанными" руками, чуть ли не тщедушного телосложения. Встретишь такого на улице - разве скажешь, что это не офисный бухгалтер, а крутой спец, за голову которого что в Афгане, что в Чечне духи давали О-ч-чень большие деньги? Невзоров в фильме сделал его терминатором - в кевларе, огромного роста и громоподобным голосом (голос у реального Гюрзы отнюдь не громоподобен, даже наоборот). Единственное сходство - присказка через каждое слово "на...". Сколько я их видел таких в Чечне - неприметных, простых и небритых, в изношенном грязном камуфляже (возможно просто потому что больше всех по камням его рвут - а новое в нашей армии, как известно, только каждые полгода дают), но все же - Победителей. Мало ли это для "реальности"?! Скорей уж литературных, то бишь киношных, персонажей, как Невзоров, разукрашивать будут...

От М.Свирин
К Дмитрий Адров (13.04.2004 11:44:14)
Дата 13.04.2004 12:19:00

Re: А куда...

Приветствие
>К чему это я? К тому, что судя по описанному внешнему виду в того пулеметчика надлом уже произошел. Такие уже не терминаторы. Другое дело, что писатель хотел противопоставить немцам, таким, как он себе их представлял нашего, который был бы им противоположностью во всем. Если те -самодовольные, подтянутые, а наш - зачуханный, усталый, ан нет - бьет гадов. И все его желания - на миру и смерть красна.

В том-то и дело, что "мира" тут нет.

>для литературных персонажей это, может и подходит, а для реальности - мало.

Реальность.
Апрель 1942-го. Один боец 33-й армии ложится (не окапывается - сил нет, да и земля мерзлая) на пригорке возле кладок через разлившийся ручей речку - Собжу. С винтовкой. Немцы преследуют группу Ефремова. Идут почти по пятам. Боец стреляет. Немец на кладках раскидывает руки. Падает в ручей (незамерзающий). Остальные открывают огонь, но боец жив. Еще пара немцев пытается перебежать. Опять выстрел и опять немец упал. Второй соскочил с кладок и угодил в воду. Потом Тарасовские пацаны не видели. Прогнал их немец-чех. Только после обеда начали немцы "пулять через реку с бомбометов". И убили бойца-то. И похоронили его на пригорке-то, а немцев убитых в Тарасовку принесли. С десяток их было-то.
А могилку бойца мы нашли.

Чем не литературный персонаж?

Подпись
От Siberiаn
К Шифровальщик (12.04.2004 15:48:49)
Дата 12.04.2004 16:02:37

Мужик дело говорит. Уймись, Лёха - ты больше неправ, чем прав (-)
От Vatson
К Siberiаn (12.04.2004 16:02:37)
Дата 12.04.2004 16:18:18

Зачем униматься, он дело говорит, и больше прав, чем неправ :о)) (-)