От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 13.04.2004 12:07:28
Рубрики Современность; Флот;

Поспорим?

> 1. Флот сыграл важную роль в успехе обороны Ленинграда

только огнем артиллерии и личным составом, направленным в пехоту. Т.е наличие кораблей не является необходимым условием

>и затягивании обороны Севастополя.

вот тут извините - задача флота была не "затягивать", а обеспечить уверенное удержание - прежде всего поддержанием бесперебойной коммуникации осажденым.

> 2. Недостаточно активное использование флота было вызвано утерей его баз, захваченных с суши.

что еще раз подчеркивает приоритет сухопутного театра над морским

> 3. Дополнительные вложения в боевую подготовку флота и улучшение вооружения кораблей, сделанные перед войной, могли бы самым позитивным образом отразиться на состоянии сухопутного фронта.

"дополнительных" как раз не надо. Достаточно Не строить "Соетские союзы" и прочие "Крондшататы" - а средства перенаправить в эсминцы, сторожевики, охотники и услиление ПВО кораблей

> На ЧФ после того, как армия просрала Крым и пал Севастополь

... в удержани которых флот казалось БЫ должен сыграть решающую роль...

> Присутствие корабельной артиллерии в Ленинграде и Севастополе было незаметно?

выкиньте слово "корабельной". Ключевое слово - артиллерия.
Неважно что является платформой.

> Флот успешно решил две задачи: оборону своего побережья (крупных десантов противник не высаживал)

А имел такие намерения?
А форсирование Северной бухты?
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 12:07:28)
Дата 13.04.2004 12:46:22

Экономия на "большом флоте"

День добрый.

>> 3. Дополнительные вложения в боевую подготовку флота и улучшение вооружения кораблей, сделанные перед войной, могли бы самым позитивным образом отразиться на состоянии сухопутного фронта.
>
>"дополнительных" как раз не надо. Достаточно Не строить "Соетские союзы" и прочие "Крондшататы" - а средства перенаправить в эсминцы, сторожевики, охотники и услиление ПВО кораблей

Хм.

1) Эсминцев у нас и так избыток был - в смысле, не слишком активно они в войну использовались.

2) Недостатки наших сил ПЛО - плохие средства обнаружения, сил ПВО - нехватка зенитных автоматов и плохое СУО. Боюсь, высвобождение средств от "больших горшков" ситуацию с хайтеком не поправит.
Экономия на "большом флоте" могла бы помочь прежде всего капитальному строительству и металоемким отраслям промышленности.

3) Главная причина неуспехов нашего флота в ВОВ - низкий уровень боевой подготовки. Как нужно было строить подготовку перед войной, чтобы уметь воевать - не знаю. Думаю, тут были те же проблемы, что у сухопутных.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (13.04.2004 12:46:22)
Дата 13.04.2004 13:01:26

Re: Экономия на...

>Хм.

>1) Эсминцев у нас и так избыток был - в смысле, не слишком активно они в войну использовались.

"Хм." (с)
Это от избытка их перегоняли на СФ?
Это не от активного использования они рвались на минах и топились авиацией?

>2) Недостатки наших сил ПЛО - плохие средства обнаружения, сил ПВО - нехватка зенитных автоматов и плохое СУО. Боюсь, высвобождение средств от "больших горшков" ситуацию с хайтеком не поправит.

Хотя бы количественно больше автоматов и посудин с оными.

>Экономия на "большом флоте" могла бы помочь прежде всего капитальному строительству и металоемким отраслям промышленности.

Ну.

>3) Главная причина неуспехов нашего флота в ВОВ - низкий уровень боевой подготовки. Как нужно было строить подготовку перед войной, чтобы уметь воевать - не знаю. Думаю, тут были те же проблемы, что у сухопутных.

ТОже верно. Причем как тактической так и оперативной. Причем в отличии от сухопутчиков - "шлифовать" его в ходе ВОВ не было возможности.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:01:26)
Дата 13.04.2004 13:56:54

Re: Экономия на...

>"Хм." (с)
>Это от избытка их перегоняли на СФ?

От недостатка на конкретном театре.

>Это не от активного использования они рвались на минах и топились авиацией?

Да, не от активного. Реальная боевая потеря ЧФ на минах одна - "Москва". Остальные 6 эсминцев и лидеров ЧФ, потерянных на минах, подорвались в непосредственной ближайшей окрестности главной базы флота - Севастополя. Платонов склонен считать эти потери следствием отвратительной организации выходов.

>Хотя бы количественно больше автоматов и посудин с оными.

И что дадут нам несколько дополнительных посудин с "четвертьавтоматическими" зенитными сорокапятками? Корабли не получали полагавшихся им зенитных автоматов - не справлялось производство. Так что даст в этих условиях рост количества платформ под отсутствующие в природе автоматы?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (13.04.2004 13:56:54)
Дата 13.04.2004 14:05:16

Re: Экономия на...

>>"Хм." (с)
>>Это от избытка их перегоняли на СФ?
>
>От недостатка на конкретном театре.

ну и? от недостатка же

>>Это не от активного использования они рвались на минах и топились авиацией?
>
>Да, не от активного. Реальная боевая потеря ЧФ на минах одна - "Москва". Остальные 6 эсминцев и лидеров ЧФ, потерянных на минах, подорвались в непосредственной ближайшей окрестности главной базы флота - Севастополя. Платонов склонен считать эти потери следствием отвратительной организации выходов.

были выходы - было стало быть и использование?

>>Хотя бы количественно больше автоматов и посудин с оными.
>
>И что дадут нам несколько дополнительных посудин с "четвертьавтоматическими" зенитными сорокапятками? Корабли не получали полагавшихся им зенитных автоматов - не справлялось производство.

Это уже вопрос перераспределения ресурсов "внутри экономики".
как крайний случай - попытаться купить (партию или лицензию)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 14:05:16)
Дата 13.04.2004 14:36:36

Re: Экономия на...

>ну и? от недостатка же

Ключевые слова - на конкретном театре. Не говорим же мы о немецком летнем наступлении 1942 года, что в это время немцы имели общее превосходство в силах на советско-германском фронте. На конкретном Юго-Западном направлении нам сил не хватало.

>были выходы - было стало быть и использование?

И это, мягко говоря, далеко не факт - например, один из эсминцев ЧФ подорвался при выходе на испытания. Это "использование"?

>Это уже вопрос перераспределения ресурсов "внутри экономики".

Нет, это именно нецелесообразность постройки большего количества единиц, которые мы не в состоянии ни вооружить, ни полноценно обслуживать, ни обеспечить квалифицированным персоналом. Например, до войны командующий СФ всячески противился пополнению его флота новыми кораблями, прекрасно осознавая, что условия базирования на театре не позволят использовать эти корабли - например, они при стоянке в базе не имели берегового электропитания и постоянно держали под парами собственные котлы или дизель-генераторы. Ресурс сжирался вмиг и корабль вставал в ремонт, продолжительность коего по бедности театра судоремонтными мощностями растягивалась до бесконечности.

>как крайний случай - попытаться купить (партию или лицензию)

У кого? Лучшие малокалиберные корабельные зенитки того времени - шведский "Бофорс". А Швеция благоволит к Германии. Все остальные производили пушки по лицензии.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (13.04.2004 14:36:36)
Дата 13.04.2004 15:14:56

Re: Экономия на...

>>ну и? от недостатка же
>
>Ключевые слова - на конкретном театре.

ну так я и предлагаю усилить конкретный театр (например)

>>были выходы - было стало быть и использование?
>
>И это, мягко говоря, далеко не факт - например, один из эсминцев ЧФ подорвался при выходе на испытания. Это "использование"?

Это - не использование.
Но если прикинуть рейсы в Одессу и Севастополь?

>>Это уже вопрос перераспределения ресурсов "внутри экономики".
>
>Нет, это именно нецелесообразность постройки большего количества единиц, которые мы не в состоянии ни вооружить, ни полноценно обслуживать, ни обеспечить квалифицированным персоналом.

Это опять же вопрос перераспределения - если конкретно, то с явно переизбыточного кол-ва ТК и ПЛ

>>как крайний случай - попытаться купить (партию или лицензию)
>
>У кого? Лучшие малокалиберные корабельные зенитки того времени - шведский "Бофорс". А Швеция благоволит к Германии. Все остальные производили пушки по лицензии.

Я и имел ввиду Бофорс и Эрликон.
Они нейтралы. Будут сильно против? Германии то они благоволят - но с Германией и у нас - пакт.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:01:26)
Дата 13.04.2004 13:38:04

Хватало у нас эсминцев

День добрый.

>>1) Эсминцев у нас и так избыток был - в смысле, не слишком активно они в войну использовались.
>
>"Хм." (с)

Посуди сам - где у нас была нехватка крупных кораблей? Только на СФ, по большому счету. Но кто ж до войны знал, что на Севере так нужны корабли будут?

И гибель эсминцев тут не при чем. Почти всегда (в ВОВ) у нас хватало корабликов на те ограниченные задачи, которые ставились перед флотами. Почему флот смог выполнять лишь столь ограниченные задачи? ПМСМ, в первую очередь из-за слабой подготовки командиров.

Если чего и не хватало, так малых кораблей.

[Про экономию на "большом флоте"]
>Хотя бы количественно больше автоматов и посудин с оными.

Зенитные автоматы и так делали, сколько могли. Не помогли бы деньги. Настроил бы ты посудин, а вооружать их нечем.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (13.04.2004 13:38:04)
Дата 13.04.2004 13:44:28

Re: Хватало у...

>Посуди сам - где у нас была нехватка крупных кораблей?

"крупных" - это эсминцев?

> Только на СФ, по большому счету. Но кто ж до войны знал, что на Севере так нужны корабли будут?

Ну вообще-то в период обороны Севастополя тоже бы не помешали дополнительно ЭМ.
Все лучше чем одиноким СК транспорт конвоировать.

>И гибель эсминцев тут не при чем. Почти всегда (в ВОВ) у нас хватало корабликов на те ограниченные задачи, которые ставились перед флотами.

Нет см. выше - на обеспечение морской коммуникации в Севастополь как раз не хватало.

>Если чего и не хватало, так малых кораблей.

Ты полагаешь ЭМ избыточным для такой задачи?

>[Про экономию на "большом флоте"]
>>Хотя бы количественно больше автоматов и посудин с оными.
>
>Зенитные автоматы и так делали, сколько могли. Не помогли бы деньги. Настроил бы ты посудин, а вооружать их нечем.

А например за границей заказать?
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:44:28)
Дата 13.04.2004 14:09:16

Re: Хватало у...

День добрый.

>"крупных" - это эсминцев?

От эсминцев включительно (если помнишь, на ЧФ запретили использование без приказа Ставки именно крупных кораблей от эсмнца и выше).

>Нет см. выше - на обеспечение морской коммуникации в Севастополь как раз не хватало.

Не помню, спорить не буду.

>>Если чего и не хватало, так малых кораблей.
>
>Ты полагаешь ЭМ избыточным для такой задачи?

Ну да. Водить конвои в пару барж, нападать на прибрежные коммуникации, вести ПЛО и ПМО у своих баз, высаживать тактические десанты и т.д.
Или ты хочешь построить пару сотен эсминцев? ;)

[Про зенитные автоматы]
>А например за границей заказать?

Не знаю. Но сдается мне, что это не было сделано отнюдь не из-за недостатка денег, так что отказ от "большого флота" тут не помог бы ;)

С уважением, Николай.