От Рустам
К Михаил Денисов
Дата 11.04.2004 20:57:30
Рубрики Древняя история;

Re: Гм

Доброго здоровья!
>Размножались, потому, что некий сильный правитель одержал решительную победу во внутренних междоусобицах и прекратил постоянную степную войну с угоном скота, резней и прочими милыми прелестями.

>Ярким примером может служить история нашего братского Казахстана, 18-й век, после долго периордап затишья началась война за пастбища просто потому, что казаховы стало слишком много, с голоду мерли.
В 18 веке??? В 18 веке не казахов стало много, наоборот, казахов стало мало. Потому, что на те же пастбища нашелся еще один претендент.
А вот во второй половине 19 века, в результате жизни под российским игом, казахов стало много. А псатбищ меньше. Что там стало происходить, можно прочесть в романе М.Ауэзова "Путь Абая".
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 20:57:30)
Дата 11.04.2004 21:40:03

Под российским игом - это переводится как "грабить не давали, гады"? (-)
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:40:03)
Дата 11.04.2004 21:44:31

Re: Не так

Доброго здоровья!
Это значит, что
1)Казахских ханов и ага-султанов утверждали в Петербурге;
2)Казахи платили Империи дань;
3)Петербург же по своему усмотрению менял у казахов формы управления и территорию обитания.

Что в общем-то то же самое, что было после сговора Калита-Узбек.
Это так, к позавчерашнему разговору в Курилке :)
В принципе, это называется "подданство". Так что выбирай, или в обоих случаях "иго" или в обоих "подданство".
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 21:44:31)
Дата 11.04.2004 21:58:04

ага, ага

Вот только найди в русской истории нашего Тауке, Каипа и Абулхаира, и тех джунгар, от которых Узбек нас спасал :))
А еще в 1839-м году наши дипломаты освободили более 100 человек русских, уведенных казахами на невольничей рынок в Хиву...хороооошеее иго :)))
От Богенбай
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:58:04)
Дата 12.04.2004 08:34:57

Re: ага, ага

Михаил, просто несколько фактов. Как уже упоминал Рустам, в 18 века у казахов проблем с перенаселением не было. Скорее наоборот;)
Во-вторых, процесс вхождения казахов в Империю был длительным и сложным. Ярлык "добровольное присоединение" я бы вешать не стал;) И войны были, и Хан Кенесары был и много чего было;) Жителей с букетами для освободителей - не было;)
В-третьих, по поводу продажи людей;) В России это практиковалось, как Вам, возможно известно, еще в цивилизованном 19 веке;) И лично я читал документы, где казаки (русские) принимали участие в сделках по торговле казахскими детьми. И про набеги казаков на казахские кочевья я тоже читал. И про поощрение борьбы между собой подконтрольных властителей я читал. И про то, что при реализации столыпинской программы у казахов отобрали землю - тоже. То есть если это - "бремя старшего брата", то и монголы тоже были "старшим братом";) А если монголы - иго, то и Россия в Казахстане - тоже иго;) Империи, знаете ли, во многом схожи. Хоть в 2 веке, хоть в 12, хоть в 19.
В-четвертых, я вам удивляюсь. Вы ж вроде по образованию - историк? Принцип историзма Вам знаком? Типа нельзя судить о морали и логике людей давно ушедших эпох, исходя из нынешних представлений о морали и логике.
В-пятых, оперировать своими представлениями в подтверждение неких тезисов - это системная ошибка. Лучше все-таки оперировать фактами.
От Михаил Денисов
К Богенбай (12.04.2004 08:34:57)
Дата 12.04.2004 09:26:39

Re: ага, ага

День добрый
>Во-вторых, процесс вхождения казахов в Империю был длительным и сложным. Ярлык "добровольное присоединение" я бы вешать не стал;) И войны были, и Хан Кенесары был и много чего было;) Жителей с букетами для освободителей - не было;)
-----------`
Тауке, Каип и Абулахир просили русского подданства? Да или нет?
Как можно при этом говорить о каком-то "иге", которое подрозумевает захват?

>В-третьих, по поводу продажи людей;) В России это практиковалось, как Вам, возможно известно, еще в цивилизованном 19 веке;)
-----------
Причем людей предварительно крали, и продавали на невольничьи рынки в Хиву? Не надо подменять понятия, хорошо.

И лично я читал документы, где казаки (русские) принимали участие в сделках по торговле казахскими детьми.
----------------
это было системой? это поощрялось русским правительством?

И про набеги казаков на казахские кочевья я тоже читал.
--------
И про набеги казахов на казачьи станицы я то же читал.

И про поощрение борьбы между собой подконтрольных властителей я читал.
------------
Один хан выступает против России, естественно правительство поддерживает его противника.

То есть если это - "бремя старшего брата", то и монголы тоже были "старшим братом";)
---------
Русские брали с казахов непосильный налог? (..полгривны с сохи...). Руские уничтожили казахскую элиту? В конце концов, русские насильно подчинили казахов?

А если монголы - иго, то и Россия в Казахстане - тоже иго;) Империи, знаете ли, во многом схожи. Хоть в 2 веке, хоть в 12, хоть в 19.
-----------
Это вам так хочется. к вашему сожалению это не так.


>В-четвертых, я вам удивляюсь. Вы ж вроде по образованию - историк?
----
нет

Принцип историзма Вам знаком? Типа нельзя судить о морали и логике людей давно ушедших эпох, исходя из нынешних представлений о морали и логике.
----------
А я не сужу, я сравниваю проявления одной империи и другой империи, сравнение как-то не в пользу монголово...совсем.

>В-пятых, оперировать своими представлениями в подтверждение неких тезисов - это системная ошибка. Лучше все-таки оперировать фактами.
--------
Вот я фаты и привожу, а в ответ слышу рассуждения.

Денисов
От Богенбай
К Михаил Денисов (12.04.2004 09:26:39)
Дата 12.04.2004 10:01:17

Re: ага, ага

>День добрый
>>Во-вторых, процесс вхождения казахов в Империю был длительным и сложным. Ярлык "добровольное присоединение" я бы вешать не стал;) И войны были, и Хан Кенесары был и много чего было;) Жителей с букетами для освободителей - не было;)
>-----------`
>Тауке, Каип и Абулахир просили русского подданства? Да или нет?
>Как можно при этом говорить о каком-то "иге", которое подрозумевает захват?

Просили. Да.
Войска Империи воевали с ханом Кенесары? Признавал хан власть Китая? Брали ли с боем войска Империи города Старшего жуза - Чимкент, Аулие-Ата, Туркестан, (с натяжкой) Ташкент? Да-нет?
Является ли это фактами, свидетельствующими в пользу "добровольного присоединения"? да-нет? Был ли захват? да-нет?

>И лично я читал документы, где казаки (русские) принимали участие в сделках по торговле казахскими детьми.
>----------------
>это было системой? это поощрялось русским правительством?

Ну если русских свободно продавали, то уж за продажу-покупку инородцев явно не наказывали и не препятствовали. насчет поощрялось в явном виде - не уверен. Но то, что не запрещалось - однозначно.

>И про набеги казаков на казахские кочевья я тоже читал.
>--------
>И про набеги казахов на казачьи станицы я то же читал.

А про то, что калмыков натравливали на казахов не читали? Классическое поведение империи - одних соседей натравить на других, потом прийти и обоих к ногтю;)

> И про поощрение борьбы между собой подконтрольных властителей я читал.
>------------
>Один хан выступает против России, естественно правительство поддерживает его противника.

Эээ, нет. Классика жанра - двое соперничают, чтобы добиться одобрения (получить ярлык) у верховной власти. А власть то с одним поиграет, то с другим.
А то надоест играть и ликвидирует институт ханской власти вообще, как класс. И все.

> То есть если это - "бремя старшего брата", то и монголы тоже были "старшим братом";)
>---------
>Русские брали с казахов непосильный налог? (..полгривны с сохи...). Руские уничтожили казахскую элиту? В конце концов, русские насильно подчинили казахов?

Налоги брали.
Элиту не уничтожили. (Это сделали большевики в 30-х). Но элиты вырастают новые. И, кстати, я нигде не видел доказательств, что в мартирологе 70 % - вина монголов. откуда проценты? Насколько тот мартиролог отражает всю русскую элиту 12 века?
Насильно, да. Не всех, но определенную часть - да. Если б не насильно - нужно было бы строить цепи укреплений и держать гарнизоны, да заводить казачьи войска на окраинах казахстана? Из 11 войск казачьих (не помню уже), с Казахстаном граничило как минимум 5 - Уральское, Оренбургское, Сибирское, Семиреченское, Астраханское. Это что, символ мирного захода в степи?

> А если монголы - иго, то и Россия в Казахстане - тоже иго;) Империи, знаете ли, во многом схожи. Хоть в 2 веке, хоть в 12, хоть в 19.
>-----------
>Это вам так хочется. к вашему сожалению это не так.

Факты можно? Не голословное рассуждение?

>>В-четвертых, я вам удивляюсь. Вы ж вроде по образованию - историк?
>----
>нет

Понятно.

> Принцип историзма Вам знаком? Типа нельзя судить о морали и логике людей давно ушедших эпох, исходя из нынешних представлений о морали и логике.
>----------
>А я не сужу, я сравниваю проявления одной империи и другой империи, сравнение как-то не в пользу монголово...совсем.

А допустить, что дело в собственной субъективности - возможно? А принять, что мораль таки разнится у разных народов и в разных веках? А отстранить эмоции от изучения истории?

>>В-пятых, оперировать своими представлениями в подтверждение неких тезисов - это системная ошибка. Лучше все-таки оперировать фактами.
>--------
>Вот я фаты и привожу, а в ответ слышу рассуждения.

В вашем ответе один был факт - про Тауке. А остальное - представления. Часто неверные.

Ничего личного.
От Агент
К Богенбай (12.04.2004 10:01:17)
Дата 12.04.2004 11:34:42

Re: ага, ага

>>И лично я читал документы, где казаки (русские) принимали участие в сделках по торговле казахскими детьми.
>>----------------
>>это было системой? это поощрялось русским правительством?
>
>Ну если русских свободно продавали, то уж за продажу-покупку инородцев явно не наказывали и не препятствовали. насчет поощрялось в явном виде - не уверен. Но то, что не запрещалось - однозначно.

Торговля ясырем в Сибири была официально запрещена еще в 17 веке, но местные власти этой практике редко препятствовали.

От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:58:04)
Дата 11.04.2004 22:04:57

Re: ага, ага

Доброго здоровья!
>Вот только найди в русской истории нашего Тауке, Каипа и Абулхаира, и тех джунгар, от которых Узбек нас спасал :))
ОК, выносим вердикт, у русских было вынужденное иго, у казахов добровольное.
>А еще в 1839-м году наши дипломаты освободили более 100 человек русских, уведенных казахами на невольничей рынок в Хиву...хороооошеее иго :)))

В 1839 году казахи могли пленить русских только в Казахстане. Имена Сырыма Датова, Кенесары Касымова, Есета Котибарова тебе говорят о чем-либо?
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:04:57)
Дата 11.04.2004 22:09:01

добровольное иго - это как? :))) (-)
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:09:01)
Дата 11.04.2004 22:16:45

Re: Дай предметное определение ига, я тогда скажу про добровольное (-)
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:16:45)
Дата 11.04.2004 22:23:52

иго - это покорение

День добрый
т.е. захват территории, уничтожение армии и аристократии, установка подчененой, подконтрольной и зависимой местной администрации, сбор дани вплоть до истощения хозяйства (..и дайте нам десятину во всем, в людях, в конях....)
Вот так.

Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:23:52)
Дата 11.04.2004 22:36:05

Re: Пишем

Доброго здоровья!
>День добрый
>т.е. захват территории, уничтожение армии и аристократии, установка подчененой, подконтрольной и зависимой местной администрации, сбор дани вплоть до истощения хозяйства (..и дайте нам десятину во всем, в людях, в конях....)
>Вот так.

Т.к., после сговора Калита-Узбек мы всего этого не видим, то пишем, до этого было "иго",а после - "подданство".
После смерти Бердибека и сначалом "Великой Замятни" "подданство" плавно переходит в "посланство" (здесь, так и быть, ставлю смайлик :))

>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:36:05)
Дата 11.04.2004 22:40:26

Re: Пишем

День добрый

>Т.к., после сговора Калита-Узбек мы всего этого не видим, то пишем, до этого было "иго",а после - "подданство".
>После смерти Бердибека и сначалом "Великой Замятни" "подданство" плавно переходит в "посланство" (здесь, так и быть, ставлю смайлик :))
-----------
Ну да, посылали, когда силы появились, хотя требования у Орды остались прежние, я ниже цитировал ярлык Ахмата.
Да, и главное, последствия ордынского нашествия мы переживали физически (в виде постоянных набегов) и финансово (в виде огромных затрат на постройку оборонительных линий) вплоть до 19-го века.
Так что такое добровольное иго?

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:40:26)
Дата 12.04.2004 10:36:06

а где проходила засечная черта в 19-м веке?

>Да, и главное, последствия ордынского нашествия мы переживали физически (в виде постоянных набегов) и финансово (в виде огромных затрат на постройку оборонительных линий) вплоть до 19-го века.

И неужели набеги на Московию вплоть до 19-го века? Какие, однако, живучие эти ордынцы!
От Михаил Денисов
К Сибиряк (12.04.2004 10:36:06)
Дата 12.04.2004 14:51:22

В 19-м веке строили линии пикетов

В Казахстане против не мирных родов, на Кавказе - против сами знаете кого. Это конечно несравнить с затратами на строительство какой-гнибудь Белгородской черты, но факт есть факт, и набегит были, и тратиться на оборону от потомков Орды приходилось
Денисов
От Богенбай
К Михаил Денисов (12.04.2004 14:51:22)
Дата 12.04.2004 16:15:25

Re: В 19-м...

>В Казахстане против не мирных родов, на Кавказе - против сами знаете кого. Это конечно несравнить с затратами на строительство какой-гнибудь Белгородской черты, но факт есть факт, и набегит были, и тратиться на оборону от потомков Орды приходилось
>Денисов


Вы там на мой пост не ответили. Жду;)
А тут - удивительно просто. Линии пикетов для защиты, ага. А кого защищала линия, в которую входил, например форт Верный? Россию? Это за несколько тыщ километров?
Мож надо отличать укрепления для обороны типа линии Мажино от укреплений, которые служили форпостами экспансии и завоевания?
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:40:26)
Дата 11.04.2004 22:46:02

Re: Т.е. приниципиальных возражений нет?

Доброго здоровья!
>День добрый

>>Т.к., после сговора Калита-Узбек мы всего этого не видим, то пишем, до этого было "иго",а после - "подданство".
>>После смерти Бердибека и сначалом "Великой Замятни" "подданство" плавно переходит в "посланство" (здесь, так и быть, ставлю смайлик :))
>-----------
>Ну да, посылали, когда силы появились, хотя требования у Орды остались прежние, я ниже цитировал ярлык Ахмата.
>Да, и главное, последствия ордынского нашествия мы переживали физически (в виде постоянных набегов) и финансово (в виде огромных затрат на постройку оборонительных линий) вплоть до 19-го века.
>Так что такое добровольное иго?

Констаруем: хан Золотой Орды Узбек и Великий князь Владимирский Иван Даниилович заменили "иго" на "вынужденное подданство".

ЗЫ: У казахов так было "добровольное подданство". Поначалу.
Разница конечно есть, но форма та же.
>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:46:02)
Дата 11.04.2004 22:58:32

я вижу кучу принципиальных возраэений, и их привел

Ты же, уподобляясь одному моему тезке, их проигнорировал, повторив свою тезу. Зачем?
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:58:04)
Дата 11.04.2004 22:00:55

Re: ага, ага

>Вот только найди в русской истории нашего Тауке, Каипа и Абулхаира, и тех джунгар, от которых Узбек нас спасал :))

Гумилева надо читать!

Монголы спасли Русь от крестового похода обьявленного папой римским...

>А еще в 1839-м году наши дипломаты освободили более 100 человек русских, уведенных казахами на невольничей рынок в Хиву...хороооошеее иго :)))

А новгородские ушкуйники спускались вниз по Волге и грабили ордынские города...хороооошеее иго :)))
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 22:00:55)
Дата 11.04.2004 22:08:35

ты когда шутиш - ставь смайлы, а то кто-то может не понять (-)
От Рустам
К Агент (11.04.2004 22:00:55)
Дата 11.04.2004 22:06:37

Re: Ушкуйники - абреки

Доброго здоровья!
>А новгородские ушкуйники спускались вниз по Волге и грабили ордынские города...хороооошеее иго :)))
А вот ДИД на Булгар ходил, дань брал.
"Вассал моего вассала не мой вассал"
С Уважением, Рустам
От Мелхиседек
К Агент (11.04.2004 22:00:55)
Дата 11.04.2004 22:03:45

Re: ага, ага

>>Вот только найди в русской истории нашего Тауке, Каипа и Абулхаира, и тех джунгар, от которых Узбек нас спасал :))
>
>Гумилева надо читать!

>Монголы спасли Русь от крестового похода обьявленного папой римским...

особенно в невской битве и ледовом побоище, классическая война на 2 фронта
От NetReader
К Мелхиседек (11.04.2004 22:03:45)
Дата 12.04.2004 01:07:19

Re: ага, ага

>особенно в невской битве и ледовом побоище, классическая война на 2 фронта

Второго фронта не было, Александр Невский не воевал против татар. Скорее наоборот, пользовался их поддержкой.
От И. Кошкин
К NetReader (12.04.2004 01:07:19)
Дата 12.04.2004 01:14:50

Во время ЛП Александр не мог пользоваться монгольской поддержкой физически (-)
От NetReader
К И. Кошкин (12.04.2004 01:14:50)
Дата 12.04.2004 17:00:18

Александр привел войско из Ярославля

Который был захвачен татарами (кстати, до Александрова Новгорода они тогда "чудесным образом" не дошли 100 верст). Татары за такое самовольство его никак не наказали, напротив, папа его на следующий год получил ярлык на великое княжение. Не за успехи ли сына?
От И. Кошкин
К NetReader (12.04.2004 17:00:18)
Дата 12.04.2004 17:29:28

В 1242 г. в апреле монголы были у Адриатического моря. А не в ЯРославле. (-)
От Агент
К Мелхиседек (11.04.2004 22:03:45)
Дата 11.04.2004 22:14:15

Вы не в курсе, видимо...

>>Монголы спасли Русь от крестового похода обьявленного папой римским...
>
>особенно в невской битве и ледовом побоище, классическая война на 2 фронта

но ровно за год до Ледового побоища, монгольские войска уничтожили в битве под Лигницей тысячи рыцарей Тевтонского ордена...


От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 22:14:15)
Дата 11.04.2004 22:18:58

еще раз прошу, ставь смайлы :))) (-)
От Мелхиседек
К Агент (11.04.2004 22:14:15)
Дата 11.04.2004 22:15:32

Re: Вы не

>>>Монголы спасли Русь от крестового похода обьявленного папой римским...
>>
>>особенно в невской битве и ледовом побоище, классическая война на 2 фронта
>
>но ровно за год до Ледового побоища, монгольские войска уничтожили в битве под Лигницей тысячи рыцарей Тевтонского ордена...
тысячи рыцарей? откуда столько?
От Агент
К Мелхиседек (11.04.2004 22:15:32)
Дата 11.04.2004 22:34:41

Да уж побольше чем на Чудском озере... (-)
От Мелхиседек
К Агент (11.04.2004 22:34:41)
Дата 11.04.2004 22:43:26

Re: Да уж

насколько больше?
польско-силезских не считаем
От Саня
К Рустам (11.04.2004 21:44:31)
Дата 11.04.2004 21:49:44

Re: Не так

В результате ига много не становится :))))

С уважением
С