От И. Кошкин
К ЖУР
Дата 12.04.2004 23:11:00
Рубрики WWII;

Видите ли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот что пришло в голову. Сталинград это то место где наши пусть менее образованные/ физически подготовленные/опытные "Ваньки" ни в чем не уступили хваленным "терминаторам". В боях за город самым важным фактором оказалась не плотность дивизий на км, не господство в воздухе, не развитая радиосвязь и тд. а Человек. И все Ваши умозаключения что инициативные и прекрасно подготовленные немцы должны были объективно "порвать" уступающих по всем параметром русских разбиваются о факты. Когда началась мясорубка и схлестнулись рядовые Фриц с Иваном выснилось что ничем второй первому не уступал.

...я читал воспоминания Василия Зайцева. Его группа - это именно терминаторы. Грязев, Абзаев, сам Зайцев. ПОдготовленные, инициативные, смелые, знающие себе цену. И побеждали за счет этого. Их и готовили соответственно. Теринаторы из морской пехоты атаковали сквозь горящую нефть. Это не зашуганные астафьевские "солдатики", а настоящие воины. Такие и победили.

>ЖУР
И. Кошкин
От М.Свирин
К И. Кошкин (12.04.2004 23:11:00)
Дата 13.04.2004 09:58:59

А есть и так.

Приветствие

Октябрь 1941. Наро-фоминск. Позади - никого. В наступление идут те самые "терминаторы". На их пути - две дивизии народного ополчения. Средний возраст - 38, треть - негодных к службе. Вооружение - половина от штата, причем винтовки преимущественно "лебеля", "манлихеры" и обр 1891 г. (т.е. с тупой пулей). Пулеметы - Гочкис.
Ан остановился немец-то.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 09:58:59)
Дата 13.04.2004 10:17:45

Вроде разговор о 42-м первоначально шел? (-)
От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 10:17:45)
Дата 13.04.2004 11:17:26

Да, это я, несомненно, не учел :) (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.04.2004 09:58:59)
Дата 13.04.2004 10:16:53

Про Наро-Фоминск дополнение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Насколько мне помниться, там немецкую пехоту остановили не люди с Манлихерами, а фланговые удары танковых бригад. Соответственно под угрозой окружения гансы откатились назад.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (13.04.2004 10:16:53)
Дата 13.04.2004 11:11:25

Re: Про Наро-Фоминск...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько мне помниться, там немецкую пехоту остановили не люди с Манлихерами, а фланговые удары танковых бригад. Соответственно под угрозой окружения гансы откатились назад.

Ну да. Откатились, что в городе закрепились (видать вперед откатывались). Причем еще ДО появления танков у Ефремова сие было. Еще до начала второй фазы немцкого наступления.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.04.2004 09:58:59)
Дата 13.04.2004 10:09:03

Горных егерей под Москвой не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они в полосе ЮФ и ЮЗФ были. Участвовали во всех крупных операциях, в том числе в Харьков-42.
Кто был под Наро-Фоминском навскидку не скажу. вполне возможно какая-нить пехотная дивизия не первой волны.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (13.04.2004 10:09:03)
Дата 13.04.2004 10:54:27

А если бы были, Москва бы пала ? :)) Вот дурак Гитлер, держал их где-то!

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Они в полосе ЮФ и ЮЗФ были. Участвовали во всех крупных операциях, в том числе в Харьков-42.
>Кто был под Наро-Фоминском навскидку не скажу. вполне возможно какая-нить пехотная дивизия не первой волны.


Стало быть и у них были "вторые волны" :))

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.04.2004 10:54:27)
Дата 13.04.2004 11:13:04

У них ещё австрийские чурки были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Стало быть и у них были "вторые волны" :))

Были конечно. Так что слово "терминаторы" относится к сравнительно узкому кругу соединений.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (13.04.2004 11:13:04)
Дата 13.04.2004 11:16:36

А австрийские "чурки" сталбыть фигня на постном масле?

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Стало быть и у них были "вторые волны" :))
>
>Были конечно. Так что слово "терминаторы" относится к сравнительно узкому кругу соединений.

Что же ты на элиту голубой крови молишься? Средний-то уровень у них аналогичен нашему. Только у них по мнению наших операторов ГШ одно важное преимущество в 1941-42 было. Они были более ПОСЛУШНЫ и легче УПРАВЛЯЕМЫ.

Аллес. А дальше можно рассуждать о "терминаторах" сколько угодно.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.04.2004 11:16:36)
Дата 13.04.2004 11:24:25

Фигня. Только на зачистку котлов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Были конечно. Так что слово "терминаторы" относится к сравнительно узкому кругу соединений.
>Что же ты на элиту голубой крови молишься?

Не кровь это. А школьные учителя,упомянутые Бисмарком.

>Средний-то уровень у них аналогичен нашему. Только у них по мнению наших операторов ГШ одно важное преимущество в 1941-42 было. Они были более ПОСЛУШНЫ и легче УПРАВЛЯЕМЫ.

Это из другой плоскости. Параметр, никак не завязанный на индивидуальную выучку.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (13.04.2004 11:24:25)
Дата 13.04.2004 13:14:47

Re: Фигня. Только...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Были конечно. Так что слово "терминаторы" относится к сравнительно узкому кругу соединений.
>>Что же ты на элиту голубой крови молишься?
>
>Не кровь это. А школьные учителя,упомянутые Бисмарком.

>>Средний-то уровень у них аналогичен нашему. Только у них по мнению наших операторов ГШ одно важное преимущество в 1941-42 было. Они были более ПОСЛУШНЫ и легче УПРАВЛЯЕМЫ.
>
>Это из другой плоскости. Параметр, никак не завязанный на индивидуальную выучку.

Еще как завязан. Знаешь почему? Потому, что послушный будет бежать аккурат 2 км влево, потом 2 км прямо, потом 2 км вправо и 2 км назад, а непослушный отбежит в кстик и закурит. Ждать послушных.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (13.04.2004 11:16:36)
Дата 13.04.2004 11:23:10

Re: А австрийские...


>Что же ты на элиту голубой крови молишься? Средний-то уровень у них аналогичен нашему. Только у них по мнению наших операторов ГШ одно важное преимущество в 1941-42 было. Они были более ПОСЛУШНЫ и легче УПРАВЛЯЕМЫ.
Что интересно, по мнению немцев, по этим параметрам немцы 1941 не дотягивали до немцев 1914. Пехота 1914 ушла в прошлое.
От Паршев
К Исаев Алексей (13.04.2004 10:09:03)
Дата 13.04.2004 10:34:52

Вроде бы они отметились на завершающем этапе трагедии 6 и 12 армий (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (13.04.2004 10:34:52)
Дата 13.04.2004 10:38:44

И под Уманью они тоже были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Горные егеря замыкали кольцо окружения вокруг 6 и 12 А с юга, соединившись 3 августа 1941 г. с 9 тд, пришедшей с севера, с белоцерковского направления.
Потом отбивали попытки прорыва на Ятрани.

С уважением, Алексей Исаев
От Vatson
К Исаев Алексей (13.04.2004 10:09:03)
Дата 13.04.2004 10:25:06

Повезло нам, те бы до Урала, не сбивая шага дошли (-)
От Исаев Алексей
К Vatson (13.04.2004 10:25:06)
Дата 13.04.2004 10:31:12

Что сказать-то хотел? (-)
От Vatson
К Исаев Алексей (13.04.2004 10:31:12)
Дата 13.04.2004 10:32:47

Подключайте грецкий орех. Мы на брудершафт пили? (-)
От Исаев Алексей
К Vatson (13.04.2004 10:32:47)
Дата 13.04.2004 10:35:17

"А судьи кто?" (С) А.С.Грибоедов (-)
От Юрий А.
К И. Кошкин (12.04.2004 23:11:00)
Дата 13.04.2004 09:31:07

Точно.

Приветствую.

Я то же читал воспоминания В.Зайцева - «За Волгой для нас земли не было».

Зайцев и ко были не первогодки, а вполне подготовленные бойцы. Тщательно отобранные и обученные.
И вообще. На счет необразованности, необученности и неподготовленности наших бойцов в Сталенграде, это как-то….
От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 09:31:07)
Дата 13.04.2004 10:55:15

Re: Точно.

Приветствие
>Приветствую.

> Я то же читал воспоминания В.Зайцева - «За Волгой для нас земли не было».

>Зайцев и ко были не первогодки, а вполне подготовленные бойцы. Тщательно отобранные и обученные.
> И вообще. На счет необразованности, необученности и неподготовленности наших бойцов в Сталенграде, это как-то….

Для начала почитайте Мансура Абдуллина. Аккурат под Сталинградом.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 10:55:15)
Дата 13.04.2004 12:01:59

Re: Точно.

>Для начала почитайте Мансура Абдуллина. Аккурат под Сталинградом.

А чем он лучше Зайцева пишет? Причем Зайцев описывает события не "под" а "в".
От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 12:01:59)
Дата 13.04.2004 12:37:42

Re: Точно.

Приветствие
>>Для начала почитайте Мансура Абдуллина. Аккурат под Сталинградом.
>
>А чем он лучше Зайцева пишет? Причем Зайцев описывает события не "под" а "в".

Тем, что Зайцев - это шибко узкий кусочек. А Абдуллин - таки поширее будет. А насчет не "под" а "в" - вы всерьез верите, что "В" сталинграде были терминаторы, а "под" - нет?


Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 12:37:42)
Дата 13.04.2004 13:33:08

Re: Точно.

Приветствую.

>Тем, что Зайцев - это шибко узкий кусочек. А Абдуллин - таки поширее будет. А насчет не "под" а "в" - вы всерьез верите, что "В" сталинграде были терминаторы, а "под" - нет?

На сколько шире? Вот тоже воспоминания о войне: http://magazines.russ.ru/znamia/2003/12/timofeev.html , можно и их за основу принимать.

На сколько это широко/узко?

Что касается того, где были «терминаторы», а где их не было.

Честно говоря, само слово «терминатор» на мой взгляд, неприемлемо. Вопрос можно ставить так: «Были ли в 42-м году, в своем большинстве, бойцы Красной армии, обученными, обстрелянными и хорошо подготовленными?» Да были. Война шла второй год. Мобилизация была проведена. Промышленность перестроена на военные рельсы. Обучение и подготовка личного состава налажена. Немцы тоже сделали выводы из поражения под Москвой, и шапкозакидательскими настроениями не страдали.

Ваши же примеры, приведенные из 41-ого просто неправомочны, да к тому же и неверны. Введите, наконец, в обсуждение четвертое измерение. Мы все-таки о 42-м говорим. А если уж подходить к вопросу, кто остановил немцев в 41-м, то это были далеко не только ополченцы (поймите меня правильно, я не в коем случае не умоляю подвига этих людей), а переброшенные из глубины страны кадровые части. Ну, посмотрите, из каких частей состоял Резервный фронт (тот, который действовал с 30.7.41 по 12.10.41, не перепутайте с двумя другими).

ЗЫ. Кстати, даже ополченцев, по минимуму, но обучали, перед тем как бросить в бой, а не просто давали винтовку и сажали в окоп.


От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 13:33:08)
Дата 13.04.2004 13:41:47

Re: Точно.

Приветствие
>Приветствую.

>>Тем, что Зайцев - это шибко узкий кусочек. А Абдуллин - таки поширее будет. А насчет не "под" а "в" - вы всерьез верите, что "В" сталинграде были терминаторы, а "под" - нет?
>
>На сколько шире? Вот тоже воспоминания о войне: http://magazines.russ.ru/znamia/2003/12/timofeev.html , можно и их за основу принимать.

>На сколько это широко/узко?

Понятия не имею.

>Что касается того, где были «терминаторы», а где их не было.

>Честно говоря, само слово «терминатор» на мой взгляд, неприемлемо. Вопрос можно ставить так: «Были ли в 42-м году, в своем большинстве, бойцы Красной армии, обученными, обстрелянными и хорошо подготовленными?» Да были. Война шла второй год. Мобилизация была проведена. Промышленность перестроена на военные рельсы. Обучение и подготовка личного состава налажена. Немцы тоже сделали выводы из поражения под Москвой, и шапкозакидательскими настроениями не страдали.

Вообще-то ответ ваш на вами же заданный некорректный вопрос в корне неверен. Всяко бывало. При той же обороне Сталинграда в бой кидались в том числе и абсолютно неподготовленные бойцы, равно как и осенью 1941-го под Москву и весной 1943-го под Харьков.
Пример, который под руками. Мой батя должен был быть выпущен из 2-МПУ мл. лейтенантом летом 1943-го, а выпущен сержантом в марте 1943 и сходу с СВТ в руках в составе сводного батальона курсаном высших военных училищ аккурат под Харьков. Дырки затыкать.

>Ваши же примеры, приведенные из 41-ого просто неправомочны, да к тому же и неверны. Введите, наконец, в обсуждение четвертое измерение. Мы все-таки о 42-м говорим. А если уж подходить к вопросу, кто остановил немцев в 41-м, то это были далеко не только ополченцы (поймите меня правильно, я не в коем случае не умоляю подвига этих людей), а переброшенные из глубины страны кадровые части. Ну, посмотрите, из каких частей состоял Резервный фронт (тот, который действовал с 30.7.41 по 12.10.41, не перепутайте с двумя другими).

Простите, но война не тянулась нитками. В ней волны были. Бывало, что и в конце 1943-го неподготовленные резервы в бой кидали. И в 1945-м под Балатоном рекрутов из "оккупированных".
Я не говорю вам о том, кто остановил немца под Москвой. Я вам всего лишь один пример привел. Нарофоминск. отбитие ПЕРВОГО немецкого наступления на город.

>ЗЫ. Кстати, даже ополченцев, по минимуму, но обучали, перед тем как бросить в бой, а не просто давали винтовку и сажали в окоп.

Спасибо за сведения. Только надобно добавить каких конкретно ополченцев, когда и кто?

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 13:41:47)
Дата 13.04.2004 14:01:25

Re: Точно.

Приветствую.

Из вашего текста я понял только одно, что вы утверждаете, что бывали случаи, когда в бой бросали неподготовленных бойцов. Так я с этим и не спорю. Но, где они кроме, как «заткнуть прорыв», и выиграть время, для подтягивания действительно боеспособных части использовались?

И еще давайте уточним, что в вашем понятии «пройти обучение».
На мой взгляд, курсант, брошенный в бой это не необученный боец, а не дообученный офицер, а боец ОН ВПОЛНЕ ОБУЧЕННЫЙ.
От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 14:01:25)
Дата 13.04.2004 14:09:54

Re: Точно.

Приветствие
>Приветствую.

>Из вашего текста я понял только одно, что вы утверждаете, что бывали случаи, когда в бой бросали неподготовленных бойцов. Так я с этим и не спорю. Но, где они кроме, как «заткнуть прорыв», и выиграть время, для подтягивания действительно боеспособных части использовались?

Напомню ваши слова:
"И вообще. На счет необразованности, необученности и неподготовленности наших бойцов в Сталенграде, это как-то…. "

>И еще давайте уточним, что в вашем понятии «пройти обучение».
>На мой взгляд, курсант, брошенный в бой это не необученный боец, а не дообученный офицер, а боец ОН ВПОЛНЕ ОБУЧЕННЫЙ.

Да что вы? А вот мне как-то кажется, что для этого одного занятия по огневой подготовке (пять учебных и три зачетных патрона) маловато. И вообще обучение в училище в январе-марте заключалось БЧ походами за дровами в лес, политграмотой и разборкой-сборкой пулеметов "максим" и трофейного МГ.

И этот батальон естественно прекратил существование после первой же атаки высотки кстати вместе с ротой столь же подготовленных Т-70. А оставшиеся в живых сразу стали котироваться, как весьма опытные.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 14:09:54)
Дата 13.04.2004 15:01:06

Не вижу противоречий.

Такими были все войска?
От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 15:01:06)
Дата 13.04.2004 16:12:28

Re: Не вижу...

Приветствие
>Такими были все войска?

Не все, но необразованности, необученности и неподготовленности наших бойцов в Сталенграде хватало.
Для доказательств достаточно заглянутьв архив ГВП и почитать судебные дела, заведенные в то время в этом городе. Увидите и неборазованность (например, совершенное незнание русского языка, неумение читать и писатьи т.д.) и необученность (впервые увидели винтовку) и т.д. Так что ваше высказывание неверно.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 16:12:28)
Дата 13.04.2004 17:53:22

Re: Не вижу...

>Не все, но необразованности, необученности и неподготовленности наших бойцов в Сталенграде хватало.

Процентное соотношение необученных к обученным можете назвать?

> Увидите и неборазованность (например, совершенное незнание русского языка, неумение читать и писатьи т.д.) и необученность (впервые увидели винтовку) и т.д. Так что ваше высказывание неверно.

А насчет безграмотности. Нельзя назвать очень грамотным человека, имеющего 4 класса образования, но можно ли ему отказать в профессионализме в военном ремесле, если он еще Финскую прошел командиром орудия?
От ЖУР
К И. Кошкин (12.04.2004 23:11:00)
Дата 12.04.2004 23:40:39

Re: Видите ли...

Я так понял Вы хотите сказать что на тот берег Волги переправляли только терминаторов? Мне казалось что большинство частей той же 62А стало гв уже после(что впрочем тоже не гарантирует элитности л/с). И что кроме морпехов там многие были.

ЖУР
От Евгений Путилов
К ЖУР (12.04.2004 23:40:39)
Дата 13.04.2004 13:30:21

Да, немцы о них примерно так же отзываются.

Доброго здравия!

И этого полно, например, в "Солдатах, которых предали". Бой за какой-то квартал с обычной пехотой. Долгий, жесткий. Речь в основном о своих собственных трудностях. И вдруг обрвыком о противнике: "Русские перебрасывают подкрепления по горящим крышам".

В другом месте описан бой за "рулетку" на СТЗ. Ведут инженерные батальоны, расписанные Пикулем в "Барбароссе" как немецкое вундер-ваффе для кардинального решения вопроса с уличными боями в городе.
Справедливости ради, этим "штурмовикам" действительно придавалось значение, потому как специально упакованные и подготовленные терминаторы. Собственно боя нет, зато описание бегущих терминаторов из точку, куда русская пехота прорывалась СКВОЗЬ заградительный артгогонь есть.

Конечно, можно сделать ссылку на то, что автор был бургомистром в "Красной Германии", а в ГДР "Учиться у Совесткого Союза - учиться побеждать!" Однако же и унижений своего инсабра и даже румыно-хорватских союзников у автора нету. Вполне выдержанно и взвешенно.

>Я так понял Вы хотите сказать что на тот берег Волги переправляли только терминаторов? Мне казалось что большинство частей той же 62А стало гв уже после(что впрочем тоже не гарантирует элитности л/с). И что кроме морпехов там многие были.

Командиром передового стрелкового батальона дивизии Родимцева ваще был "очкарик" - сельский учитель. А вокзал отбил и удерживал почти сутки (пусть профи поправят изложение факта). Здается мне, что у Вас странные представления об элитности гвардейцев.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От ЖУР
К Евгений Путилов (13.04.2004 13:30:21)
Дата 13.04.2004 14:06:47

Re: Да, немцы...

Вы не поняли. Исаев выдвигает тезис: немецкий солдат лучше русского потому что 1)образован 2)физ.подготовлен Я предлагаю для сравнения взять Сталинград(бои за город). Выбить наших из города немцам на удалось. В ответ предложено два объяснения:
1)Немцы Сталинград не смогли взять потому что устали, был контрудары и пр.)Автор Исаев.
2)Немцы Сталинград не смогли взять потому что его с нашей стороны защищали элитные войска.
Автор Кошкин

Первый вариант обсуждать смысла нет. По поводу второго. Были ли войска в Сталинграде столь уж элитарными?
Ну морпехи допустим(уровень физ.подготовки и образования был наверное повыше) Но остальные? Л/с сд и сбр ничем не отличался от л/с сд и сбр на других фронтах. Что касается л/с гв сд то здесь тоже вряд ли можно говорить о каких то существенных отличиях в образовании и физ/подготовки.
Так что и второй вариант не катит.

ЖУР
От Евгений Путилов
К ЖУР (13.04.2004 14:06:47)
Дата 13.04.2004 15:37:05

Вы сравните элиту Сталинграда и Севастополя. Кто из них лучше?

Доброго здравия!

>Вы не поняли. Исаев выдвигает тезис: немецкий солдат лучше русского потому что 1)образован 2)физ.подготовлен Я предлагаю для сравнения взять Сталинград(бои за город).

По-моему, это как сравнивать спринтера с марафонцем, кто из них лучше? Посему, и ответа не будет четкого и удовлетворительного для всех спецов-участников.

>Первый вариант обсуждать смысла нет. По поводу второго. Были ли войска в Сталинграде столь уж элитарными?

Наверное, те же герои Сталинграда, попади в дряную ситуацию под Уманью, имели бы другую судьбу, не схожую со сталинградской. И наоборот, окруженцы и безымянно пропавшие в степях могли бы в Сталинграде быть не хуже сибиряков Родимцева и морпехов.

>Ну морпехи допустим(уровень физ.подготовки и образования был наверное повыше).

Уровень образования, разве что. А в целом их нельзя идеализировать. Потери морпехов (морских стрелковых частей) были очень высокими (тут ряд причин, а не только попервах неумение воевать на суше). 5-я бригада полковника Потапова, погибшая в Севастополе, вообще состояла из специалистов торгового флота, береговых служб военного флота и речников. Ничё общего с терминаторами. Никаких кондукторов и артиллеристов с крейсеров и эсминцев. Но воевала более чем упорно и самопожертвенно. Так что, я б не мог выделить морпехов как-то особенно сильно среди обычной пехоты.


Кстати, вот повод посравнивать по поводу степени элитности героических гарнизонов. Как бы развивались бои в Сталинграде, будь на месте армии Чуйкова войска Севастопольского оборонительного района?

СОР нельзя обвинить в отсутствии выучки, выносливости, умения, героизма. Помнится, даже сгоряча сделали вывод, что войска СОРа на момент своей гибели вообще лучшие во всей Красной Армии. Однако же, элитные эти части на месте Чуйкова могли быть и сброшенными в Волгу. Просто потому, что они себя сильно проявили, но в бою с совсем другим противником. А могли бы оказаться ТАКИМИ ЖЕ как войска Чуйкова, и ни на йоту не лучше их, не смотря на весь опыт обороны на черноморских югах. Но вот лучше Чуйкова однозначно не были бы.

Просто не всякий опыт применим, а иногда опыт прошлого даже вреден - необстрелянные лучше адаптируются. Вот вспомним пример разговора Конева с Шумиловым. КП последнего - уже на правом берегу Днепра. Давление немцев - сильнейшее. Шумилов просит разрешения вернуться на тот берег прямым текстом: "Очень тяжко, КАК В СТАЛИНГРАДЕ". Тут ему сталинградский опыт явно сыграл негативную роль. А другие, кто не был в Сталинграде, в аналогичной ситуации все же не просили разрешения отходить.

>Что касается л/с гв сд то здесь тоже вряд ли можно говорить о каких то существенных отличиях в образовании и физ/подготовки.
>Так что и второй вариант не катит.

ИМХО, да, войска в массе те же. Но проявили себя иначе, чем при случаях поражений и развала целых фронтов. Почему? Это можно называть кучу причин и флеймить бесконечно.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От amyatishkin
К ЖУР (12.04.2004 23:40:39)
Дата 13.04.2004 04:32:38

13 гвсд - вполне себе терминаторы (-)
От ЖУР
К amyatishkin (13.04.2004 04:32:38)
Дата 13.04.2004 11:06:22

Если сд гвардейская означает ли что весь л/с терминаторы?

Что на пополнение гв сд направлялись бойцы только из числа образованных и физически подготовленных? Странно откуда их столько учитывая количество гв соединений под конец войны.

ЖУР
От amyatishkin
К ЖУР (13.04.2004 11:06:22)
Дата 13.04.2004 17:34:53

Она формировалась как гвардейская.

Из десантников.
От Кэп-БИУС
К ЖУР (12.04.2004 23:40:39)
Дата 13.04.2004 00:50:57

Re: Видите ли...

Э-э-э, батенька. Тут вы погорячились.
Дело в том, что имел месо ряд факторов, позволивших уконтрапупить супостата. Как то:
- отсутствие маневра
- приобретенный войсками опыт
- насыщение резервами
и т.д.
КЭП
От Мелхиседек
К И. Кошкин (12.04.2004 23:11:00)
Дата 12.04.2004 23:24:57

Re: Видите ли...


>...я читал воспоминания Василия Зайцева. Его группа - это именно терминаторы. Грязев, Абзаев, сам Зайцев. ПОдготовленные, инициативные, смелые, знающие себе цену. И побеждали за счет этого. Их и готовили соответственно. Теринаторы из морской пехоты атаковали сквозь горящую нефть. Это не зашуганные астафьевские "солдатики", а настоящие воины. Такие и победили.

это терминаторы по духу, а не по внешности, как то требует Исаев
От И. Кошкин
К Мелхиседек (12.04.2004 23:24:57)
Дата 12.04.2004 23:30:03

На внешность их тоже дрючили. Мылись, брились, дырки зашивали.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...я читал воспоминания Василия Зайцева. Его группа - это именно терминаторы. Грязев, Абзаев, сам Зайцев. ПОдготовленные, инициативные, смелые, знающие себе цену. И побеждали за счет этого. Их и готовили соответственно. Теринаторы из морской пехоты атаковали сквозь горящую нефть. Это не зашуганные астафьевские "солдатики", а настоящие воины. Такие и победили.
>
>это терминаторы по духу, а не по внешности, как то требует Исаев

И на рожу тот же Зайцев - вполне себе терминатор, шайба круглая, плечи широкие. ТОлько он маленький терминатор, невысокий, в смысле. Спецмодель дла отстрела в городе вражеских больших терминаторов.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.04.2004 23:30:03)
Дата 13.04.2004 09:33:16

На передовой даже "терминаторы" ходили небриты - навалом хроники

не всегда это возможно технически и гигиенически вообщем тоже - побриться. Для этого надо хоть недалеко но в тыл отойти
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 09:33:16)
Дата 13.04.2004 11:30:06

Ну так перечитай Зайцева. Как он брился, вылезши из братской могилы. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.04.2004 11:30:06)
Дата 13.04.2004 11:36:21

Он не "брился", а "привел себя впорядок" (+)

причем в наличии имелась и вода и подвал и принадлежности и необходимость доложиться начальству.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 11:36:21)
Дата 13.04.2004 11:39:43

мне например показалось что таки он старался всегда "порядок" поддерживать(+)

Здрасьте!
Еще засветло начался дождь, Мелкие воронки наполнялись водой. Под
дождем стояли котелки, ведра, термосы. Охрим Васильчонко готовил баню,
разумеется, без парной. Просто растянули над окопом плащ-палатку и стали
мыться. Вместо мочалки -- кусок солдатской шинели. Шутили, мечтали о
березовом веничке. Вымывшись холодной водой, голыми бежали в блиндаж,
крутили, выжимали вроде бы постиранное белье. Оно было грязное, однако
другого для нас никто не припас: вещевые мошки заполнены гранатами и
патронами.
Блиндаж для солдата -- это и кухня, и спальня, и баня.



Виктор
От Лис
К Виктор Крестинин (13.04.2004 11:39:43)
Дата 13.04.2004 11:44:16

Поймите главное --

-- это оборона! Т.е. да, с одной стороны на несколько суток выходы на нейтралку или вообще к противнику в тыл, а с другой -- возвращение в более-менее стационарные условия, где есть возможность хоть какой-никакой быт наладить. А теперь сравните это с ежедневным пеханием по степи...
От Виктор Крестинин
К Лис (13.04.2004 11:44:16)
Дата 13.04.2004 11:48:45

Re: Поймите главное...

Здрасьте!
>-- это оборона!
ну вобщем да. Условия могут быть гораздо менее "тепличными". Но тут таки о сталинграде заговорили.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (13.04.2004 11:39:43)
Дата 13.04.2004 11:43:35

Не понял в чем проблема?

Разумеется на фронте регулярно мылись и брились - это гигиена. Просто эта регулярность несколько менее регулярна чем в мирное время оттого личный состав не ходил постоянно гладко выбритый и надушенный.
Закопченое лицо, щетина - картина достаточно обыденая для передовой - не находишь?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 11:43:35)
Дата 13.04.2004 13:13:02

Блин

>Разумеется на фронте регулярно мылись и брились - это гигиена.

Как ту помоешся и побреешся отступая по степи?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.04.2004 13:13:02)
Дата 13.04.2004 13:21:34

Это ко мне вопрос? (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 11:43:35)
Дата 13.04.2004 11:47:17

Re: Не понял...

Здрасьте!

>Закопченое лицо, щетина - картина достаточно обыденая для передовой - не находишь?
нахожу, даже те цитату дам оттуда же
У первого пулемета стоял бронебойщик, обросший бородой. Бриться ему тут
было некогда... Прильнув к кромке бруствера, он всматривался в сторону
противника.
вот))))
Виктор
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (13.04.2004 11:30:06)
Дата 13.04.2004 11:32:50

Вот кстати ссылочка на мемуары(+)

Здрасьте!
http://www.russiantext.com/russian_library/8/zaizev_v/snajper1.htm
Виктор
От Вулкан
К И. Кошкин (12.04.2004 23:30:03)
Дата 12.04.2004 23:36:48

Неправда!..В Голивуде все знают, что Зайцев - это американский актер!!..))

Приветствую!
Он еще в фильме "враг у ворот" играл потом!..)))
Вулкан