От Юкон
К All
Дата 28.02.2001 18:59:35
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Танковая эргономика



Я конечно понимаю, что это не Пикассо...
По-моему, в таких условиях заряжающий не сможет работать стоя с гордо поднятой головой.
Ваши комментарии?

С уважением. Юкон.
От Исаев Алексей
К Юкон (28.02.2001 18:59:35)
Дата 01.03.2001 09:54:08

Re: Танковая эргономика

Доброе время суток,

>Я конечно понимаю, что это не Пикассо...
>По-моему, в таких условиях заряжающий не сможет работать стоя с гордо поднятой головой.
>Ваши комментарии?

Картинки, скажем так не фонтан. Но на танках второй половины войны заряжаюющий мог работать слегка сгорбившись или более-менее свободно. Если конструкторы свинью не подкладывали вроде запора люка на Кениг Тигере, понижавшего рабочее место заряжающего как раз у пушки на 7 см.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Юкон
К Исаев Алексей (01.03.2001 09:54:08)
Дата 01.03.2001 11:40:57

Re: Танковая эргономика

Приветствую Вас категорически

Пользуясь Вашей методикой я получил следующие цифры для высоты боевого отделения:

PzKfwIII - 1340
PzKfwIV - 1540
Т-34 (блин) - 1400
Т-34 (гайка) - 1570
Т-34-85 - 1550
(Чертежи взяты из Бронеколлекции)
Немецкой заботы об удобстве работы заряжающего не наблюдается.

С другой стороны



несмотря на разницу компоновок, Т-34 и PzKfw-IV по внешним габаритам практически неотличимы. Однако, потенциал компоновки "трансмиссия сзади" хорошо виден на примете Т-44.

С уважением. Юкон.
От М.Свирин
К Юкон (01.03.2001 11:40:57)
Дата 01.03.2001 16:38:11

Нашел цитату для теоретиков. Может, сгодится.

Здравствуйте

Из письма нач ОГК НКТП Беру

"...Конструкторы понимают все преимущества компановки "все впереди", которая по габаритам, а главное - защищенности, имеет большие преимущества перед использующейся в настоящее время в танках Т-34 и ИС.. Но перевод серийного выпуска "танкосамохода прорыва" на эту схему, потребует серьезной реорганизации производства тяжелых танков как на ЧКЗ, так и у смежников...
Котин"

До свидания
От Исаев Алексей
К Юкон (01.03.2001 11:40:57)
Дата 01.03.2001 11:59:10

Re: Танковая эргономика

Доброе время суток,
>PzKfwIII - 1340
>PzKfwIV - 1540
>Т-34 (блин) - 1400
>Т-34 (гайка) - 1570

Меньше. У Т-34-76 86 снарядов на полу корпуса. Бронеколлекция использовала чертеж из руководства, я не уверен в его точности.

>Т-34-85 - 1550
>(Чертежи взяты из Бронеколлекции)
>Немецкой заботы об удобстве работы заряжающего не наблюдается.

Дык и разницы в высоте корпус+башня не наблюдается. Она наблюдается на танках с пушками которые заряжались длинными выстрелами. Пантера, Тигеры.

>несмотря на разницу компоновок, Т-34 и PzKfw-IV по внешним габаритам практически неотличимы. Однако, потенциал компоновки "трансмиссия сзади" хорошо виден на примете Т-44.

Я с "потенциалом" и не спорил. Это, кстати, не столько потенциал трансмиссии, а потенциал четырех человек в экипаже и понижения двигателя за счет его помещения между торсионами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Юкон
К Исаев Алексей (01.03.2001 11:59:10)
Дата 01.03.2001 12:15:13

Re: Танковая эргономика

>Я с "потенциалом" и не спорил. Это, кстати, не столько потенциал трансмиссии, а потенциал четырех человек в экипаже и понижения двигателя за счет его помещения между торсионами.

А какие "торсионы" на Т-34 мешали установить двигатель ниже?

С уважением. Юкон.
От Исаев Алексей
К Юкон (01.03.2001 12:15:13)
Дата 01.03.2001 12:28:59

Re: Танковая эргономика

Доброе время суток,

>А какие "торсионы" на Т-34 мешали установить двигатель ниже?

"Стаканы" балансиров свечной подвески.
См. картинку пола Т-34 в моей статье.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Юкон
К Исаев Алексей (01.03.2001 12:28:59)
Дата 01.03.2001 13:09:43

Re: Танковая эргономика

>"Стаканы" балансиров свечной подвески.
>См. картинку пола Т-34 в моей статье.

Очевидно, "стаканы" ОСЕЙ балансиров? Сами-то балансиры находятся снаружи.



Неужели ось балансира доходила до середины корпуса? Что-то я в этом сомневаюсь... Это к тому, что картер двигателя внизу достаточно узкий и 30...40 см будет достаточно чтобы разместить его у самого пола.

Я где-то читал, что собственную высоту силовой установки Т-44 (тот же самый В-2) снизили за счет переноса вентилятора с маховика на отдельный кронштейн, а воздушного фильтра - куда-то вбок.
Размещение двигателя между торсионами - это уже дополнительное общекомпоновочное решение.

С уважением. Юкон.
От Исаев Алексей
К Юкон (01.03.2001 13:09:43)
Дата 01.03.2001 13:38:55

Re: Танковая эргономика

Доброе время суток,
>>"Стаканы" балансиров свечной подвески.
>>См. картинку пола Т-34 в моей статье.
>Очевидно, "стаканы" ОСЕЙ балансиров? Сами-то балансиры находятся снаружи.

Угу.


>Неужели ось балансира доходила до середины корпуса? Что-то я в этом сомневаюсь... Это к тому, что картер двигателя внизу достаточно узкий и 30...40 см будет достаточно чтобы разместить его у самого пола.

Не знаю, надо вымерять. Суть вопроса в том, что на Т-44 уже были торсионы и для него проблема наличия прутов на полу МТО была актуальной. Точно также как и для КВ.

>Я где-то читал, что собственную высоту силовой установки Т-44 (тот же самый В-2) снизили за счет переноса вентилятора с маховика на отдельный кронштейн, а воздушного фильтра - куда-то вбок.

Я про это писал. Вентилятор тоже играл свою роль.

>Размещение двигателя между торсионами - это уже дополнительное общекомпоновочное решение.

Всегда действует комплекс параметров. К одному привязываться нецелесообразно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Юкон
К Исаев Алексей (01.03.2001 13:38:55)
Дата 01.03.2001 14:40:37

Re: Танковая эргономика

>Не знаю, надо вымерять. Суть вопроса в том, что на Т-44 уже были торсионы и для него проблема наличия прутов на полу МТО была актуальной. Точно также как и для КВ.

Именно! Судя по приведенной ранее схеме у Т-34 оси балансиров разных бортов не касались друг друга, т.е. в середине корпуса оставался просвет. В него можно было бы поместить картер и тем снизить высоту корпуса. Но - мешал вентилятор. У КВ наоборот, мешали торсионы, зато вентилятор помещался между ними. И у того и у другого мешался торчавший сверху воздушный фильтр (на КВ для него даже сделали отверстие в надмоторной плите).



>Всегда действует комплекс параметров. К одному привязываться нецелесообразно.

Согласен полностью.

Тогда к Вам вопросы:
У Т-34 обр.1943 с боекомплектом в 100 выстрелов 86 из них размещались на дне боевого отделения в 8 ящиках (это из Бронеколлекции). Я так и не смог рассчитать сколько в каком ящике выстрелов, то есть какова высота ящика. Вы можете прояснить этот вопрос?
Отсюда уже можно было бы просчитать высоту боевого отделения. Кстати, сколько получилось для Т-34 с "блином" и сколько - с "гайкой"?

С уважением. Юкон.
От Исаев Алексей
К Юкон (01.03.2001 14:40:37)
Дата 01.03.2001 15:43:30

Re: Танковая эргономика

Доброе время суток,

>Именно! Судя по приведенной ранее схеме у Т-34 оси балансиров разных бортов не касались друг друга, т.е. в середине корпуса оставался просвет. В него можно было бы поместить картер и тем снизить высоту корпуса. Но - мешал вентилятор. У КВ наоборот, мешали торсионы, зато вентилятор помещался между ними. И у того и у другого мешался торчавший сверху воздушный фильтр (на КВ для него даже сделали отверстие в надмоторной плите).

Воздушный фильтр это вообще часто камень преткновения. На Пантере и Тигере Майбах был такой высокий из-за двух бобин фильтров с батареями циклонами по бокам.

>У Т-34 обр.1943 с боекомплектом в 100 выстрелов 86 из них размещались на дне боевого отделения в 8 ящиках (это из Бронеколлекции). Я так и не смог рассчитать сколько в каком ящике выстрелов, то есть какова высота ящика. Вы можете прояснить этот вопрос?

Какова высота я не знаю, знаю что в каждом слое в ящике было 4 снаряда(Руководство). Соответственно расчет показывает что слоев должно быть 4-ре.

>Отсюда уже можно было бы просчитать высоту боевого отделения. Кстати, сколько получилось для Т-34 с "блином" и сколько - с "гайкой"?

С "блином" 137-138 см, с "гайкой" 153 см. так и другая цифра расчетная исходя из того, что высота ящика с боеприпасами const.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Юкон
К Исаев Алексей (01.03.2001 15:43:30)
Дата 01.03.2001 16:13:40

Re: Танковая эргономика

>С "блином" 137-138 см, с "гайкой" 153 см. так и другая цифра расчетная исходя из того, что высота ящика с боеприпасами const.(???)

А вот это наверняка неправильно. Цитата из Бронеколлекции:
"В танках 1940-1942 года выпуска боекомплект состоял из 77 выстрелов, которые укладывались на полу боевого отделения и на его стенках. На полу танка устанавливались 20 высоких (на 3 выстрела) и 4 низких (на 2 выстрела) чемодана - всего 68 выстрелов."

То есть, в танках с "блином" пол должен был быть ниже.

С уважением. Юкон.
От Исаев Алексей
К Юкон (01.03.2001 16:13:40)
Дата 01.03.2001 16:57:12

Re: Танковая эргономика

Доброе время суток,

>А вот это наверняка неправильно. Цитата из Бронеколлекции:
>"В танках 1940-1942 года выпуска боекомплект состоял из 77 выстрелов, которые укладывались на полу боевого отделения и на его стенках. На полу танка устанавливались 20 высоких (на 3 выстрела) и 4 низких (на 2 выстрела) чемодана - всего 68 выстрелов."

>То есть, в танках с "блином" пол должен был быть ниже.

Совсем не факт. 18 выстрелов могли выкружить за счет лучшей компоновки самих ящиков на полу корпуса.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Юкон
К Исаев Алексей (01.03.2001 16:57:12)
Дата 01.03.2001 17:18:58

Re: Танковая эргономика

>Доброе время суток,

>>А вот это наверняка неправильно. Цитата из Бронеколлекции:
>>"В танках 1940-1942 года выпуска боекомплект состоял из 77 выстрелов, которые укладывались на полу боевого отделения и на его стенках. На полу танка устанавливались 20 высоких (на 3 выстрела) и 4 низких (на 2 выстрела) чемодана - всего 68 выстрелов."
>
>>То есть, в танках с "блином" пол должен был быть ниже.
>
>Совсем не факт. 18 выстрелов могли выкружить за счет лучшей компоновки самих ящиков на полу корпуса.

"Могли" - не сначит "сделали". Короче, конкретики нам не хватает и определить высоту боевого отделения Т-34 мы не можем. Будем искать (С) С.С.Горбунков.:)

А что насчет PzKfw-IV? Я называл цифру 1540 (У Чобитка - 1450). Какую оценку дадите Вы?

С уважением. Юкон.
От Исаев Алексей
К Юкон (01.03.2001 17:18:58)
Дата 01.03.2001 17:45:13

Re: Танковая эргономика

Доброе время суток,
>А что насчет PzKfw-IV? Я называл цифру 1540 (У Чобитка - 1450). Какую оценку дадите Вы?

Нет данных. По той простой причине что нет хорошего разрезакаковые есть на "тройку" и "пантеру". Я склоняюсь к 1430-1450 мм.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Юкон (28.02.2001 18:59:35)
Дата 28.02.2001 19:20:37

В танковой эргономике Вы ничего не понимаете...

Привет!

>По-моему, в таких условиях заряжающий не сможет работать стоя с гордо поднятой головой.
>Ваши комментарии?

так вот, САБЖ! У нас есть местный классик, он уже все сказал: "зачем осуждать немцев за выделение заряжающему его законных 160-170 см ценой высоты корпуса и башни?"

Отвечу за него: А Ваши веселые картинки из журнала "Мурзилка" используйте по прямому назначению! (доладчик с гордо поднятой головой под свист публики выходит из зала).

:)))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Student
К Чобиток Василий (28.02.2001 19:20:37)
Дата 28.02.2001 20:05:18

Re: В танковой

>Привет!

>>По-моему, в таких условиях заряжающий не сможет работать стоя с гордо поднятой головой.
>>Ваши комментарии?
>
>так вот, САБЖ! У нас есть местный классик, он уже все сказал: "зачем осуждать немцев за выделение заряжающему его законных 160-170 см ценой высоты корпуса и башни?"

>Отвечу за него: А Ваши веселые картинки из журнала "Мурзилка" используйте по прямому назначению! (доладчик с гордо поднятой головой под свист публики выходит из зала).

>:)))))

По-моему, человек, не въехавший как следует в Ваши с Исаевым разборки, Вашего юмора не оценит (а может и неадекватно воспринять). Вы бы уж как-нибудь по существу с товарищем, что ли...

С уважением,
Student
От Чобиток Василий
К Student (28.02.2001 20:05:18)
Дата 28.02.2001 21:39:34

Re: В танковой

Привет!

>По-моему, человек, не въехавший как следует в Ваши с Исаевым разборки, Вашего юмора не оценит (а может и неадекватно воспринять). Вы бы уж как-нибудь по существу с товарищем, что ли...

Пока Юкон повода для наездов с моей стороны не подавал, поэтому мою хохму юмора воспримет адекватно ситуации :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/