От Vatson
К Дмитрий Козырев
Дата 13.04.2004 11:08:19
Рубрики WWII;

Добавим

Ассалям вашему дому!
впереди "протарахтели мотоциклетки". Сопротивления не встретили, одинокого спрятавшегося пулеметчика не заметили. Пункт чист, заходи.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От GAI
К Vatson (13.04.2004 11:08:19)
Дата 13.04.2004 12:04:08

Почитал всю вещь

где этот эпизод вставочкой проходит.В общем,понятно,для чего он в сюжет вставлен.Насчет достоверности всего произведения судить не берусь,ибо срочную не служил и в Афгане не был.Хотя на мой дилетантский взгляд сомнительно многое.Но речь не об этом.

Рассматриваемый эпизод можно рассматривать именно как легенду.Тогда все нормально.Таких легенд множество ходило, и понятно почему.Об этом и тот же Свирин уже здесь писал.
Если рассматривать его именно как искажаенное и преувеличенное отражение какой то реальной истории,то опять же все нормально.
Но именно как реальное событие - не катит. Слишком много нестыковок в этой истории
От Исаев Алексей
К Vatson (13.04.2004 11:08:19)
Дата 13.04.2004 11:15:27

Слонопотам смотрел вверх

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>впереди "протарахтели мотоциклетки". Сопротивления не встретили, одинокого спрятавшегося пулеметчика не заметили. Пункт чист, заходи.

Т.е. успеха можно достичь, только если немцы допустят какую-нибудь непростительную ошибку. Продолжу мысль: они проиграли только потому что иногда ошибались и если бы не эти ошибки они бы выиграли. Все было в руках слепого случая. Так? Интерсная логика у Вас, однако. Я бы сказал тевтонская.

Алексей Исаев
От Vatson
К Исаев Алексей (13.04.2004 11:15:27)
Дата 13.04.2004 11:24:03

Слонопотам физически не может смотреть вверх? ;о))

Ассалям вашему дому!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Немцы сделали действительно непростительную ошибку - к нам пришли.
>Т.е. успеха можно достичь, только если немцы допустят какую-нибудь непростительную ошибку. Продолжу мысль: они проиграли только потому что иногда ошибались и если бы не эти ошибки они бы выиграли. Все было в руках слепого случая. Так? Интерсная логика у Вас, однако. Я бы сказал тевтонская.
Не надо продолжать мои мысли за меня - слишком уши ваших мыслей видны :о))
>Алексей Исаев
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Исаев Алексей
К Vatson (13.04.2004 11:24:03)
Дата 13.04.2004 11:28:27

Т.е. логика всё тевтонская

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не отрицаете, что победить можно только в случае если ошибку допустят. А если будут всё делать правильно - ни-ни!
Вот он, где латентный германофил прятался - не ошидал, герр Ватсон, не ожидал. :-)

Алексей Исаев
От Vatson
К Исаев Алексей (13.04.2004 11:28:27)
Дата 13.04.2004 11:51:38

Да что вы, я просто зеркало для Героя :о)) (-)
От Исаев Алексей
К Vatson (13.04.2004 11:51:38)
Дата 13.04.2004 11:53:33

И не возражает, ведь.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На все согласный. Обалдеть.

Алексей Исаев
От Vatson
К Исаев Алексей (13.04.2004 11:53:33)
Дата 13.04.2004 12:19:30

Вам возражать - бамбук тупить. Так чего ради напрягаться? (-)
От Администрация (Novik)
К Vatson (13.04.2004 12:19:30)
Дата 13.04.2004 12:50:47

Re: Обоим по три дня за флейм.

Приветствую.
Я предупреждал.
От Дмитрий Козырев
К Vatson (13.04.2004 11:08:19)
Дата 13.04.2004 11:15:17

Re: Добавим

>впереди "протарахтели мотоциклетки". Сопротивления не встретили, одинокого спрятавшегося пулеметчика не заметили. Пункт чист, заходи.

Это как раз еще одно допущение-совпадение.
Это не разведка а халява. Разумеется проезд мотоциклистов через н.п. не дает гарантий его безопасности.
т.е. "по-хорошему" ( по плохому то есть) командир колоны крупно слажал - он или колонну должен был околицей повести а не через "центральную площадь" - или иметь впереди дозорное отделение (свое!, а не от дивизии), чтоб оно хотя бы в придорожные кусты или палисадники заглядывало.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 11:15:17)
Дата 13.04.2004 11:38:17

Re: Добавим

>т.е. "по-хорошему" ( по плохому то есть) командир колоны крупно слажал - он или колонну должен был околицей повести а не через "центральную площадь" - или иметь впереди дозорное отделение (свое!, а не от дивизии), чтоб оно хотя бы в придорожные кусты или палисадники заглядывало.

Да получается что слажал, не только командир колонны (которая в рассказе определена как батальон), но и командир роты, который осуществлял охранение, и командир взвода, который осуществлял охранение роты, и командир отделения, которое осуществляло охранение взвода. Не слишком ли много ложальщиков для одной из самых сильнейших армий мира, того времени?
В данном случае проблема не в том, что немцы изображены дураками, а в том, что, выставляя их дураками, автоматически превращаем в дураков наших предков, которые сумели сделать то, что никому до них не удавалось – победить немецкую военную машину.
Принижая врагов, автоматически принижаем подвиг своих дедов.
От Максим Гераськин
К Юрий А. (13.04.2004 11:38:17)
Дата 13.04.2004 12:12:40

Re: Добавим

>Не слишком ли много ложальщиков

Ну вот почему немецкий пулеметчик мог, а наш не мог?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/764230.htm
При подходе батальона к дер. Лужки, были внезапно обстреляны огнем замаскированного фашистского кинжального пулемета из ближайшего кустарника... В виду особенностей местности (слабый подъем в сторону неприятеля и отсутствие естественных укрытий), все бойцы второй роты, залегшие под огнем были убиты или тяжело ранены. Только некоторые бойцы первой роты, бросившись врасыпную, остались живы и в итоге уничтожили вражеских пулеметчиков... Наши потери - 93 человека убитых и тяжело раненых. Трофеи - пулемет МГ-34, карабин, пистолет "Люгер" и 2 гранаты.
Миронов"
От Юрий А.
К Максим Гераськин (13.04.2004 12:12:40)
Дата 13.04.2004 12:32:02

Re: Добавим

Еще раз перечитайте рассказ. Граничные условия отличаются, да и результаты тоже.
От Максим Гераськин
К Юрий А. (13.04.2004 12:32:02)
Дата 13.04.2004 13:01:41

Re: Добавим

>Еще раз перечитайте рассказ.

Перечитал

>Граничные условия отличаются, да и результаты тоже.

Ну. Отличаются. Результаты тоже отличаются. И что?
От Юрий А.
К Максим Гераськин (13.04.2004 13:01:41)
Дата 13.04.2004 13:40:02

Re: Добавим

>Ну. Отличаются. Результаты тоже отличаются. И что?

Чуть выше вам уже объяснили. И если вы не видите разницу между, попасть в засаду на подходе к деревне и на засаду. В деревне, то ой.

Кстати, мы пока зациклились на обсуждении поведенья немцев, а в рассказе еще десяток других нестыковок
От Максим Гераськин
К Юрий А. (13.04.2004 13:40:02)
Дата 13.04.2004 14:07:27

Re: Добавим

>Чуть выше вам уже объяснили. И если вы не видите разницу между, попасть в засаду на подходе к деревне и на засаду. В деревне, то ой.

Чуть выше вам уже объяснили. И если вы не видите разницу между, попасть в засаду на подходе к деревне и на засаду. В деревне, то ой.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.04.2004 12:12:40)
Дата 13.04.2004 12:18:51

Потому что он "мог" не "так" - внимательнее читай (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 12:18:51)
Дата 13.04.2004 13:05:27

Что я невнимательно прочитал? (-)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (13.04.2004 13:05:27)
Дата 13.04.2004 13:09:28

Вообще я представляю

если бы наоборот было.
Типа немецкий пулеметчик на площади завалил сто человек.
И был бы рассказ про то, как в чистом поле "ванька" тоже сотню пришил.

Какие сразу аргументы бы нашлись:
1) В чистом поле разбежаться легче, следовательно, пурга
2) Увидели бы немцы однозначно пулеметчика, следовательно, пурга
3) На площади, понятно дело, более кучно стоят. Следовательно, пурга

И т.д.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.04.2004 13:09:28)
Дата 13.04.2004 13:11:52

А ты не "представляй" (-)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.04.2004 13:05:27)
Дата 13.04.2004 13:06:10

Слова ".. и раненые" (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:06:10)
Дата 13.04.2004 13:09:54

Ну, были раненные. И что? (-)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.04.2004 13:09:54)
Дата 13.04.2004 13:11:20

Раненые - это не "полторы сотни убитых" (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:11:20)
Дата 13.04.2004 13:14:54

Где ты увидел полторы сотни убитых? (-)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.04.2004 13:14:54)
Дата 13.04.2004 13:21:11

"Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста." (с)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:21:11)
Дата 13.04.2004 14:05:04

Ты так тонко издеваешся ? ;)

"Многие еще подают признаки жизни. Тут же добили..."
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.04.2004 14:05:04)
Дата 13.04.2004 14:08:06

Нет, цитирую

>"Многие еще подают признаки жизни. Тут же добили..."

Это извини наибольшая глупость. Убив пулеметчика "Немцы станицу сдают без боя" бросив раненых...
:/
Уж давай лучше полагать что он всех убил.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 14:08:06)
Дата 13.04.2004 14:15:48

Re: Нет, цитирую

>Это извини наибольшая глупость. Убив пулеметчика "Немцы станицу сдают без боя" бросив раненых...

Чья глупость-то?
Сколько их, этих немцев осталось-то?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.04.2004 14:15:48)
Дата 13.04.2004 14:26:21

Re: Нет, цитирую

>>Это извини наибольшая глупость. Убив пулеметчика "Немцы станицу сдают без боя" бросив раненых...
>
>Чья глупость-то?

вложенная автором в коварного противника

>Сколько их, этих немцев осталось-то?

А сколько? Не сказано. Двое? Десять? Пулеметы тоже небось в "батальоне" нашлись бы?
"Мотоциклетки" куда подевались? "Где-то между нами"? (с)
Это был последний немецкий батальон - сегодня больше никто не придет7
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 14:26:21)
Дата 13.04.2004 15:44:18

Re: Нет, цитирую

>А сколько? Не сказано.

Ну дык чего тогда вилами-то по воде писать?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.04.2004 15:44:18)
Дата 13.04.2004 15:47:14

Re: Нет, цитирую

>>А сколько? Не сказано.
>
>Ну дык чего тогда вилами-то по воде писать?

А я наоборот написал черным по белому:
"совпадения целого ряда маловероятных событий"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 15:47:14)
Дата 13.04.2004 16:01:02

Re: Нет, цитирую

>А я наоборот написал черным по белому:
>"совпадения целого ряда маловероятных событий"

Дальше-то что?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.04.2004 16:01:02)
Дата 13.04.2004 17:00:58

Re: Нет, цитирую

>>А я наоборот написал черным по белому:
>>"совпадения целого ряда маловероятных событий"
>
>Дальше-то что?

Ничего. Все собственно.
От Evg
К Юрий А. (13.04.2004 11:38:17)
Дата 13.04.2004 12:07:27

Re: Не помню кто точно

>>т.е. "по-хорошему" ( по плохому то есть) командир колоны крупно слажал - он или колонну должен был околицей повести а не через "центральную площадь" - или иметь впереди дозорное отделение (свое!, а не от дивизии), чтоб оно хотя бы в придорожные кусты или палисадники заглядывало.
>
>Да получается что слажал, не только командир колонны (которая в рассказе определена как батальон), но и командир роты, который осуществлял охранение, и командир взвода, который осуществлял охранение роты, и командир отделения, которое осуществляло охранение взвода. Не слишком ли много ложальщиков для одной из самых сильнейших армий мира, того времени?
>В данном случае проблема не в том, что немцы изображены дураками, а в том, что, выставляя их дураками, автоматически превращаем в дураков наших предков, которые сумели сделать то, что никому до них не удавалось – победить немецкую военную машину.
>Принижая врагов, автоматически принижаем подвиг своих дедов.

Кто-то из немецких генералов в начале ВОВ писал, что де эта война отличается от той которую мы на западе вели и что здесь надо соблюдать все уставные требования, от которых там мы (немцы) частенько отходили.

Т.е. фактически признает что и супер-мега дисципоинированные немецкие солдаты могли отступать от требований устава.
Вполне вероятна ситуация что и в 42г. при удачном наступлении (а эта деревенька наверняка была не первой и не второй, в которую входили немцы в ходе этого наступления) некоторые подразделения могли "расслабиться", в результате некоторые из них могли и поплатиться за это.

С уважением.
От Юрий А.
К Evg (13.04.2004 12:07:27)
Дата 13.04.2004 12:30:17

Re: Не помню...

>Кто-то из немецких генералов в начале ВОВ писал, что де эта война отличается от той которую мы на западе вели и что здесь надо соблюдать все уставные требования, от которых там мы (немцы) частенько отходили.

Он имел в виду несоблюдение правил боевого охранения? :)
От Evg
К Юрий А. (13.04.2004 12:30:17)
Дата 13.04.2004 13:11:14

Re: Не помню...

>>Кто-то из немецких генералов в начале ВОВ писал, что де эта война отличается от той которую мы на западе вели и что здесь надо соблюдать все уставные требования, от которых там мы (немцы) частенько отходили.
>
>Он имел в виду несоблюдение правил боевого охранения? :)

Точно не помню. Кажется имелась ввиду технология ведения боевых действий вообще.
Во всем т.с. спектре.