От Малыш
К Архив
Дата 12.04.2004 17:45:50
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Игорь Куртуков] Принцип "все...

>Для постсоветского периода как раз моделирование коней в вакууме было бы полезно.

Для постсоветского периода все упирается в два простых вопроса: скока бабок е? И скока из них потрачено по прямому назначению? А уж потом выплывают вопросы "демонстрации флага", "целесообразности" и т.д.

>Это вы говорите о межвоенном периоде. В послевоенный период имело место противостояние двух блоков, а не отдельных государств. Что же касается межвоенного периода, то задача "противопоставить противнику флот, гарантированно отбивающий атаки с моря" вполне посильна (хотя и не очень целесообразна) против итальянского и немецкого флотов.

Простите, позволю себе усомниться в Ваших словах. Даже "Шарнхорсту" мы не сможем противопоставить ничего, не говоря уж о "больших дядьках" - "Бисмарке" и "Тирпице".

>Понятно, что there always is a bigger fish. Я просто обращаю внимание на то, что противопоставить противнику флот, гарантированно отбивающий атаки с моря вполне удавалось при правильном выборе противника.

Ключевой аспект - именно правильный выбор противника. То есть проведение соответствующей политики, не антагонизирующей "владыку моря". То есть ежели "владыка моря" сообщит, что его мнение о том, кому из государств надлежит владеть Проливами, не совпадает с нашим мнением на сей предмет, то мы замираем в глубоком пардоне, сворачиваем ковер агитации за братьев-славян и щит на вратах Цареграда и прячем таковой ковер в сундук скромности и почтительности.

>Нет, например вобще не строить "Бородино", а строить что-то типа улучшенного "Потемкина". Это позволило бы начать раньше и закончить быстрее.

Строить - где? Какие из судостроительных заводов Балтики в этот момент маялись откровенным бездельем? И что такое "улучшенный Потемкин"?
От Вулкан
К Малыш (12.04.2004 17:45:50)
Дата 12.04.2004 20:39:03

Re: [2Игорь Куртуков]

Приветствую!
флага", "целесообразности" и т.д.

>>Это вы говорите о межвоенном периоде. В послевоенный период имело место противостояние двух блоков, а не отдельных государств. Что же касается межвоенного периода, то задача "противопоставить противнику флот, гарантированно отбивающий атаки с моря" вполне посильна (хотя и не очень целесообразна) против итальянского и немецкого флотов.
>
>Простите, позволю себе усомниться в Ваших словах. Даже "Шарнхорсту" мы не сможем противопоставить ничего, не говоря уж о "больших дядьках" - "Бисмарке" и "Тирпице".
А зачем? Вы представляете себе Бисмрка с Тирпицем, проходящими под огнем батарей Ирбенского пролива по минному полю постоянно атакуемых торпедными катерами, эсминцами БФ и морской авиацией о. Эзель?
>>Понятно, что there always is a bigger fish. Я просто обращаю внимание на то, что противопоставить противнику флот, гарантированно отбивающий атаки с моря вполне удавалось при правильном выборе противника.
>
>Ключевой аспект - именно правильный выбор противника. То есть проведение соответствующей политики, не антагонизирующей "владыку моря". То есть ежели "владыка моря" сообщит, что его мнение о том, кому из государств надлежит владеть Проливами, не совпадает с нашим мнением на сей предмет, то мы замираем в глубоком пардоне, сворачиваем ковер агитации за братьев-славян и щит на вратах Цареграда и прячем таковой ковер в сундук скромности и почтительности.
Понимаете ли, у вероятного проивника может быть свое мнение на этот счет.
Не верите?
Посмотрите на Югославию и Ирак.
От Малыш
К Вулкан (12.04.2004 20:39:03)
Дата 13.04.2004 13:51:43

Re: [2Игорь Куртуков]

>А зачем? Вы представляете себе Бисмрка с Тирпицем, проходящими под огнем батарей Ирбенского пролива по минному полю постоянно атакуемых торпедными катерами, эсминцами БФ и морской авиацией о. Эзель?

Ну разумеется, у немцев сил прикрытия линкоров ни за что не найдется :) - ни единого крейсера, ни единого эсминца, ни единого тральщика, ни одного истребителя. И никто у наших собственных гаваней никакой дряьню фарватеры не завалит :) . Давайте смотреть на опыт Первой Мировой - ничего, прорвались дредноуты Хохзеефлитте через Ирбены, и ни минные поля, ни эсминцы БФ, ни береговые батареи им особо не помешали. А Вам в качестве ответа советую вспомнить степень развития наших собственных минно-тральных сил - какой крови стоил прорыв через минные поля во время Таллинского перехода?

>Понимаете ли, у вероятного проивника может быть свое мнение на этот счет.

Может быть, конечно. Но речь идет о другом - если мы понимаем, что целью нашей политики является не прогневать "владыку моря", и действуем соответственно, то это означает серьезные изменения в "идеологии" и внешней политике.
От Вулкан
К Малыш (13.04.2004 13:51:43)
Дата 14.04.2004 13:37:38

Re: [2Игорь Куртуков]

Приветствую!
>>А зачем? Вы представляете себе Бисмрка с Тирпицем, проходящими под огнем батарей Ирбенского пролива по минному полю постоянно атакуемых торпедными катерами, эсминцами БФ и морской авиацией о. Эзель?
>
>Ну разумеется, у немцев сил прикрытия линкоров ни за что не найдется :) - ни единого крейсера, ни единого эсминца, ни единого тральщика, ни одного истребителя. И никто у наших собственных гаваней никакой дряьню фарватеры не завалит :) . Давайте смотреть на опыт Первой Мировой - ничего, прорвались дредноуты Хохзеефлитте через Ирбены, и ни минные поля, ни эсминцы БФ, ни береговые батареи им особо не помешали. А Вам в качестве ответа советую вспомнить степень развития наших собственных минно-тральных сил - какой крови стоил прорыв через минные поля во время Таллинского перехода?
Для меня как рази показателен бой в Ирбенах в ПМВ. Когда 2 старых броненосца и несколько эсминцев остановили большой немецкий флот.
>>Понимаете ли, у вероятного проивника может быть свое мнение на этот счет.
>
>Может быть, конечно. Но речь идет о другом - если мы понимаем, что целью нашей политики является не прогневать "владыку моря", и действуем соответственно, то это означает серьезные изменения в "идеологии" и внешней политике.
Если мы - Ирак или Зимбабве - то да. Но, как видим по сегодняшней ситуевине в Ираке - народ может сильно обидеться на такое правительство.
Вулкан
От Малыш
К Вулкан (14.04.2004 13:37:38)
Дата 14.04.2004 13:44:03

Re: [2Игорь Куртуков]

>Для меня как рази показателен бой в Ирбенах в ПМВ. Когда 2 старых броненосца и несколько эсминцев остановили большой немецкий флот.

Что-что, простите, сделали? Хохзеефлитте, должно быть, позорно развернулся и дал деру? Разве не "Слава" с "Гражданином" и "Баяном" начали выходить из боя, набрав повреждений?

>Если мы - Ирак или Зимбабве - то да. Но, как видим по сегодняшней ситуевине в Ираке - народ может сильно обидеться на такое правительство.

Таким образом, мы приходим к тому, что:
- жить по указке лондонского/вашингтонского обкома не хочется;
- но сбудовать флот, способный обеспечить нам возможность плевать с высокой колокольни на их мнение, мы не можем.
Что в итоге получается? Что мы тратим деньги на флот, который будет способен лишь героически погибнуть в неравном бою. Поставить под сомнение вражье "морское владычество" или хотя бы нанести ему такие потери, которые оказались бы для супостата неприемлимыми, флот не сможет. Так нужен ли нам такой флот?
От Вулкан
К Малыш (14.04.2004 13:44:03)
Дата 14.04.2004 16:46:09

Re: [2Игорь Куртуков]

Приветствую!
>>Для меня как рази показателен бой в Ирбенах в ПМВ. Когда 2 старых броненосца и несколько эсминцев остановили большой немецкий флот.
>
>Что-что, простите, сделали? Хохзеефлитте, должно быть, позорно развернулся и дал деру? Разве не "Слава" с "Гражданином" и "Баяном" начали выходить из боя, набрав повреждений?

>>Если мы - Ирак или Зимбабве - то да. Но, как видим по сегодняшней ситуевине в Ираке - народ может сильно обидеться на такое правительство.
>
>Таким образом, мы приходим к тому, что:
>- жить по указке лондонского/вашингтонского обкома не хочется;
>- но сбудовать флот, способный обеспечить нам возможность плевать с высокой колокольни на их мнение, мы не можем.
>Что в итоге получается? Что мы тратим деньги на флот, который будет способен лишь героически погибнуть в неравном бою. Поставить под сомнение вражье "морское владычество" или хотя бы нанести ему такие потери, которые оказались бы для супостата неприемлимыми, флот не сможет. Так нужен ли нам такой флот?
Отдельно от всеего не может. А с авиацией и армией может. Но проблема в том, что без флота армия и авиация флот противника побьют вряд ли.
И кстати, преведите мне примеры, кроме Крымской и РЯВ, когда флот России /СССР героически погибал?
Вулкан
От Малыш
К Вулкан (14.04.2004 16:46:09)
Дата 14.04.2004 17:05:23

Re: [2Игорь Куртуков]

>Отдельно от всеего не может. А с авиацией и армией может. Но проблема в том, что без флота армия и авиация флот противника побьют вряд ли.

Сумлеваюсь в справедливости сего тезиса.

>И кстати, преведите мне примеры, кроме Крымской и РЯВ, когда флот России /СССР героически погибал?

Видите ли, есть два варианта - "героически погиб" и "отстаивался в гаванях". Смотрим на Первую Мировую - Балтфлот держал Центральную минно-артиллерийскую позицию, на большее не замахивался. Черноморский флот терпел крупные неудобства от наличия у противника на театре одной единицы - "Гебена" - до вступления в строй наших дредноутов, после этого по мере сил препятствовал турецкой угледобыче в Зунгулдаке. "Гебена" не поймал, "угольную" артерию Турции не пережал. Смотрим на Вторую Мировую - Балтфлот, неся вполне ощутимые потери в корабельном составе, прорвался из Таллина в Кронштадт/Ленинград, где его надводные корабли и простояли до конца боевых действий. В общем-то все. Черноморский флот ушел в восточную часть Черного моря, где его крупные корабли с 1943 года отстаивались до конца боевых действий. Все. Позволю себе задать Вам вопрос - эти результаты окупают наличие в составе флота трех линкоров, в районе десятка крейсеров, нескольких десятков лидеров и эсминцев?
От Игорь Куртуков
К Малыш (12.04.2004 17:45:50)
Дата 12.04.2004 19:20:56

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Для постсоветского периода все упирается в два простых вопроса: скока бабок е?

Ну, ответ очевидно содержится в тексте государственного бюджета.

>Простите, позволю себе усомниться в Ваших словах. Даже "Шарнхорсту" мы не сможем противопоставить ничего, не говоря уж о "больших дядьках" - "Бисмарке" и "Тирпице".

В реальности - конечно. Потому что флот не строили. Мое утверждение состоит в том, что флот обеспечивающий паритет с кригсмарине на Балтике - вполне посильная (хотя и не очень целесообразная) вещь.

> То есть ежели "владыка моря" сообщит, что его мнение о том, кому из государств надлежит владеть Проливами, не совпадает с нашим мнением на сей предмет, то мы замираем в глубоком пардоне

Отчего же. Из невозможности победить на море не вытекает невозможность победить вообще. В том числе и на поле дипломатическом.

>Строить - где?

У нас и зарубежом.

> Какие из судостроительных заводов Балтики в этот момент маялись откровенным бездельем?

Я не знаю, что вы называете "откровенное безделье", но и Балтийский, и Новое Адмиралтейство можно было догрузить. В 1898 там спустили на воду "Пересвета" и "Ослябю", а "Бородино" и "Александра" заложили только в 1900. На Балтийском можно было бы уже в 1898 заложить нормальный борненосец вмсето "Победы". А еще имелся подходящий стапель на Галерном Островке (где в 1900 заложили "Орла")

> И что такое "улучшенный Потемкин"?

Я здесь опираюсь на мнение Мельникова, что много времени было потеряно на выбор проекта, хотя в принципе можно было за базовый проект взять "Ретвизан" (он же улучшеный "Потемкин"). Вобщем вместо энергичных действий по созданию флота жевали сопли выбирая концепт.