От Игорь Куртуков
К Геннадий
Дата 13.04.2004 21:29:57
Рубрики Современность;

Ре: Нет. Есть...

> И что я вижу через 30 лет? Прожираловку планеты и ЗАМЕДЛЕНИЕ темпов НТпрогресса (сравните хотя бы с 1-й пол. 20 века).

Ну давайте сравним. Каким образом будем сравнивать?
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.04.2004 21:29:57)
Дата 13.04.2004 21:40:35

да по разному можно

>> И что я вижу через 30 лет? Прожираловку планеты и ЗАМЕДЛЕНИЕ темпов НТпрогресса (сравните хотя бы с 1-й пол. 20 века).
>
>Ну давайте сравним. Каким образом будем сравнивать?

Как например у нас сравнивали с 1913 годом. Т.е. рост энерговооруженности, допустим, с 1950 по 1980-й и с 1970 по 2000.

Но мне в свое время очень понравилась табличка, которую составил А.Кларк где-то в 1968 году(НТР и повальное увлечение космосом). Ее приводит в одной из своих книг Шкловский. Недавно перечтя, я опупел, мягко говоря. НИЧЕГО из предсказанного не сбылось (кроме всемирной элктронной библиотеки, которой с натяжкой можно признать интеллект). Ни высадка человека на других планетах, ни искусственный интеллект, ни термоядерная энергия...А ведь Кларк не погулять вышел, и такие люди как Шкловский отнюдь не от нефиг делать его прогнозы обсуждали.

С уважением


От Captain Africa
К Геннадий (13.04.2004 21:40:35)
Дата 13.04.2004 22:07:47

Когда-то видел картинку в журнале

>>> И что я вижу через 30 лет? Прожираловку планеты и ЗАМЕДЛЕНИЕ темпов НТпрогресса (сравните хотя бы с 1-й пол. 20 века).
>>Ну давайте сравним. Каким образом будем сравнивать?
>Как например у нас сравнивали с 1913 годом. Т.е. рост энерговооруженности, допустим, с 1950 по 1980-й и с 1970 по 2000.
>Но мне в свое время очень понравилась табличка, которую составил А.Кларк где-то в 1968 году(НТР и повальное увлечение космосом). Ее приводит в одной из своих книг Шкловский. Недавно перечтя, я опупел, мягко говоря. НИЧЕГО из предсказанного не сбылось (кроме всемирной элктронной библиотеки, которой с натяжкой можно признать интеллект). Ни высадка человека на других планетах, ни искусственный интеллект, ни термоядерная энергия...А ведь Кларк не погулять вышел, и такие люди как Шкловский отнюдь не от нефиг делать его прогнозы обсуждали.

Не помню только в каком: лунный пейзаж в иллюминаторе, подписано "Если бы прогресс в космической области двигался с той же скоростью, с которой развиваются компьютеры, за окном вы видели бы это". Цифровая техника шагнула так же невообразимо быстро, как и обычная техника в прошлом. Причем бурный рост наверное уже таки позади, уже несколько лет ползут (по сравнению со скачками в восьмидесятых и девяностых) за небольшими добавочными мегагерцами, когда и существующих для 98% приложений достаточно. Вместо кардинального повышения производительности компы научились объединяться в сеть. И до сих пор та сеть на старом IPv4 пашет...

Потом еще что-нибудь скакнет. Биотехнологии те же -- пока генетически модифицируют жрачку, т.к. выгодно, а как встанет вопрос энергетики так и модифируют коноплю чтобы за полгода вырастала на 10 метров и обеспечивала биомассу в нужных количествах.
От IlyaB
К Captain Africa (13.04.2004 22:07:47)
Дата 13.04.2004 22:33:27

Мы все можем мечтать :<)))))

>"так и модифируют коноплю чтобы за полгода вырастала на 10 метров".
Эх, дожить бы. :<)
От Игорь Куртуков
К IlyaB (13.04.2004 22:33:27)
Дата 13.04.2004 23:02:52

Ре: Мы все...

>>"так и модифируют коноплю чтобы за полгода вырастала на 10 метров".
>Эх, дожить бы. :<)

10-метровая возможна. Только в безалкогольном исполнении. Нужно?
От IlyaB
К Игорь Куртуков (13.04.2004 23:02:52)
Дата 14.04.2004 00:21:10

Только в комплект с безалкогольной водкой :<) (-)
От Captain Africa
К Игорь Куртуков (13.04.2004 23:02:52)
Дата 13.04.2004 23:05:06

Ре: Мы все...

>>>"так и модифируют коноплю чтобы за полгода вырастала на 10 метров".
>>Эх, дожить бы. :<)
>10-метровая возможна. Только в безалкогольном исполнении. Нужно?

То-то и оно, что пока -- не нужно.

И паниковать -- тоже не нужно.
От Captain Africa
К IlyaB (13.04.2004 22:33:27)
Дата 13.04.2004 22:56:17

Зачем мечтать?

>>"так и модифируют коноплю чтобы за полгода вырастала на 10 метров".
>Эх, дожить бы. :<)

Зачем мечтать? Пока оно стоит за три бакса на баррель сделать дырку в земле и качать нефть? Вот как подорожает как следует И будет очевидно что падать не будет, то тогда деньги пойдут и в заводы по переработке угля в синтетическое топливо, и в генную инженерию.

А так никто не будет вкладывать серьезные деньги в исследования в этой области.
От IlyaB
К Captain Africa (13.04.2004 22:56:17)
Дата 13.04.2004 22:57:54

Мы о разном использовании конопли ;<) (-)
От Captain Africa
К IlyaB (13.04.2004 22:57:54)
Дата 13.04.2004 23:06:11

Re: Мы о...

А об этом и не мечтайте -- промышленная конопля выводится специальных сортов, без дури.
От Геннадий
К Captain Africa (13.04.2004 22:07:47)
Дата 13.04.2004 22:29:19

Так все это он предсказал

>
>Не помню только в каком: лунный пейзаж в иллюминаторе, подписано "Если бы прогресс в космической области двигался с той же скоростью, с которой развиваются компьютеры, за окном вы видели бы это". Цифровая техника шагнула так же невообразимо быстро, как и обычная техника в прошлом.

Да нет. Медленнее, чем предсказывал Кларк. На основе того, что видел в 60-е, к концу века он предсказал создание искусственного интеллекта.

От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.04.2004 22:29:19)
Дата 13.04.2004 22:38:45

Ре: Так все...

>Да нет. Медленнее, чем предсказывал Кларк. На основе того, что видел в 60-е, к концу века он предсказал создание искусственного интеллекта.

Искуственный интеллект налицо имеется - машина обыгрываетв в шахматы человека. :-)

Вопрос ведь в уровне этого интеллекта. В принципе крылатая ракета вполне себе интеллектуальное устройство. С интеллектом где-то на уровне таракана.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.04.2004 22:38:45)
Дата 13.04.2004 23:09:59

Ре: Так все...

>>Да нет. Медленнее, чем предсказывал Кларк. На основе того, что видел в 60-е, к концу века он предсказал создание искусственного интеллекта.
>
>Искуственный интеллект налицо имеется - машина обыгрываетв в шахматы человека. :-)

>Вопрос ведь в уровне этого интеллекта. В принципе крылатая ракета вполне себе интеллектуальное устройство. С интеллектом где-то на уровне таракана.

Это все зачатки, зародыши. От рака сегодня тоже вылечивают - иногда. Разница - как между глаголами совершенного и несовершенного вида. Насколько я помню (не настаиваю) там речь шла об искусственном интеллекте на уровне человеческого интеллекта.

С уважением
От Гриша
К Игорь Куртуков (13.04.2004 22:38:45)
Дата 13.04.2004 22:46:32

Абсолютно верно

>Вопрос ведь в уровне этого интеллекта. В принципе крылатая ракета вполне себе интеллектуальное устройство. С интеллектом где-то на уровне таракана.

По ряду мерок, сегодняшний компютер под вашем столом имеет потенциал на уровне рыбки. Причем не рыбки типа дельфина, а типа гуппи. К 2020 году, домашние компютеры будут на уровне умной яшерицы. К 2030 - на уровне человека. Суперкомптютеры достигнут каждого уровня на лет 5-7 раньше.
От SerP-M
К Гриша (13.04.2004 22:46:32)
Дата 13.04.2004 22:59:50

Есть еще КАЧЕСТВЕННЫЕ критерии. Имею в виду наличие/отсутствие ...(+)

... такого феномена, как СОЗНАНИЕ. Знаете, что это такое??? Т.е., говорить об "интеллекте на уровне ящерицы" версус "на уровне человека" - это просто неверно. Потому что, "где-то на уровне питекантропа" некие количественные изменения начинают переходить в качественные. На уровне неандертальца они уже, скорее перешли в новое качество - и существо осознало себя...
С.М.
От Гриша
К SerP-M (13.04.2004 22:59:50)
Дата 13.04.2004 23:23:55

Присутствие этих качественных критерий пока что только теоретизируется

>... такого феномена, как СОЗНАНИЕ. Знаете, что это такое??? Т.е., говорить об "интеллекте на уровне ящерицы" версус "на уровне человека" - это просто неверно. Потому что, "где-то на уровне питекантропа" некие количественные изменения начинают переходить в качественные. На уровне неандертальца они уже, скорее перешли в новое качество - и существо осознало себя...
>С.М.

Я лично придерживаюсь мнения что сознание это характеристика систем достаточно сложных что бы воспринимать себя как нечто уникальное и отдельное от окружающей среды.
От SerP-M
К Гриша (13.04.2004 23:23:55)
Дата 14.04.2004 00:25:12

Ну тогда простой вопрос: что вы понимаете под "интеллектом"???:))) (-)
От NV
К SerP-M (14.04.2004 00:25:12)
Дата 14.04.2004 13:37:11

Я когда-то занимался этим самым "интеллектом"

искусственным, в применении к вормированию облика летательных аппаратов. Так вот мое личное определение :) выработанное так сказать в процессе :)

Искусственный интеллект - это автоматизация тех областей человеческой деятельности, которые непонятно почему принято считать требующими умственных усилий :-)

Виталий
От dap
К NV (14.04.2004 13:37:11)
Дата 14.04.2004 16:06:30

5+++ :)) Сразу видно программиста.(-)
От IlyaB
К SerP-M (14.04.2004 00:25:12)
Дата 14.04.2004 00:39:42

О, топик попер! :<) (-)
От SerP-M
К IlyaB (14.04.2004 00:39:42)
Дата 14.04.2004 03:18:18

Зато без матюгов! :))))))) (-)
От dap
К Геннадий (13.04.2004 21:40:35)
Дата 13.04.2004 21:55:21

Re: да по...

>Но мне в свое время очень понравилась табличка, которую составил А.Кларк где-то в 1968 году(НТР и повальное увлечение космосом). Ее приводит в одной из своих книг Шкловский. Недавно перечтя, я опупел, мягко говоря. НИЧЕГО из предсказанного не сбылось (кроме всемирной элктронной библиотеки, которой с натяжкой можно признать интеллект).

Вы имеете ввиду интернет? Тогда мимо. Интернет это всемирная СВАЛКА, а не библиотека. Попробуйте поисковиком поискать что-нибудь сложнее рефератов на выбранную тему. Какая причина? Отсутствие того самого искуственного интеллекта.

>Ни высадка человека на других планетах,
Потому что не нужно.

>ни искусственный интеллект,
А как его сделать если никто не знает что это такое. Т.е. все вроде знают, а как спросишь - мычание и шевеление пальцами в полном бессилии.

>ни термоядерная энергия...
Тоже ничего удивительного. Это потребует огромных денег, а в случае успеха разорит сами знаете кого. Оно им надо?

>А ведь Кларк не погулять вышел, и такие люди как Шкловский отнюдь не от нефиг делать его прогнозы обсуждали.
Развитие идет в другом направлении. Вычислительная техника и биология. В этом направлении сделано столько что А.Кларк не мог и мечтать. Не в том направлении товарищ думал.
От Геннадий
К dap (13.04.2004 21:55:21)
Дата 13.04.2004 22:42:50

вы просто не поняли, о каком товарище речь

>
>Вы имеете ввиду интернет? Тогда мимо. Интернет это всемирная СВАЛКА, а не библиотека. Попробуйте поисковиком поискать что-нибудь сложнее рефератов на выбранную тему. Какая причина? Отсутствие того самого искуственного интеллекта.

я пишу - с натяжкой

>>Ни высадка человека на других планетах,
>Потому что не нужно.
потому что оказазолось ненужным - потому и отползаем все глубже

>>ни искусственный интеллект,
>А как его сделать если никто не знает что это такое. Т.е. все вроде знают, а как спросишь - мычание и шевеление пальцами в полном бессилии.

Не бином ньютона. Искусственный интеллект - это интеллект, способный самостоятельно поддерживать коммуникацию на уровне, доступном человеческому интеллекту. Человекоподобный Робот.

>>ни термоядерная энергия...
>Тоже ничего удивительного. Это потребует огромных денег, а в случае успеха разорит сами знаете кого. Оно им надо?
Вот-вот. У Голдинга есть интересная повестушка о том, как "посланник в Китае" изобретал в древнем риме пороховую артиллерию и паровой двигателеь. А оно им было нужно, когда рабы быстрее и дешевле тяжести таскали?

>>А ведь Кларк не погулять вышел, и такие люди как Шкловский отнюдь не от нефиг делать его прогнозы обсуждали.
>Развитие идет в другом направлении. Вычислительная техника и биология. В этом направлении сделано столько что А.Кларк не мог и мечтать. Не в том направлении товарищ думал.

Это вообще-то тот самый А.Кларк, который предложил какую-то интересную систему ИСЗ, благодаря которой стала возможна спутниковая ретрансляция. Так что такие мелочи он не предсказывал. В области вычислительной техники он мог мечтать о большем, как я уже писал (роботы, всемирная библиотека, искусственный интеллект). В биологии - он предсказывал лекартсво от рака на середину 80-х годов.
Ножек Буша и парафиноподобного хлеба он не предсказывал

С уважением
От NV
К Геннадий (13.04.2004 22:42:50)
Дата 14.04.2004 15:45:41

О, "критерий Тьюринга" :)

>>
>>Вы имеете ввиду интернет? Тогда мимо. Интернет это всемирная СВАЛКА, а не библиотека. Попробуйте поисковиком поискать что-нибудь сложнее рефератов на выбранную тему. Какая причина? Отсутствие того самого искуственного интеллекта.
>
>я пишу - с натяжкой

>>>Ни высадка человека на других планетах,
>>Потому что не нужно.
>потому что оказазолось ненужным - потому и отползаем все глубже

>>>ни искусственный интеллект,
>>А как его сделать если никто не знает что это такое. Т.е. все вроде знают, а как спросишь - мычание и шевеление пальцами в полном бессилии.
>
>Не бином ньютона. Искусственный интеллект - это интеллект, способный самостоятельно поддерживать коммуникацию на уровне, доступном человеческому интеллекту. Человекоподобный Робот.

была такая попытка, типа если при общении (требование конкретно речевого не выдвигалось - достаточно общения посредством терминала) не удастся отличить человека от машины - то ура, машина с интеллектом. Однако увы, еще в 60-х такие программы появились, вполне хватало нескольких сот операторов на ЛИСПе (работы по "фатическому диалогу", программа "Элиза" например). Естественно никаким интеллектом там и не пахло :) так что критерий оказался негодным. А люди реально не могли понять с кем разговаривают !!!

А уж человекообразность от робота требовать вообще несерьезно.

Виталий
От dap
К Геннадий (13.04.2004 22:42:50)
Дата 14.04.2004 15:34:44

Re: вы просто...

>Не бином ньютона. Искусственный интеллект - это интеллект, способный самостоятельно поддерживать коммуникацию на уровне, доступном человеческому интеллекту. Человекоподобный Робот.

Что такое искусственный и так понятно. Вы мне дайте определение интеллекта. Т.е. того, что нужно искусственно создать.

>>>ни термоядерная энергия...
>>Тоже ничего удивительного. Это потребует огромных денег, а в случае успеха разорит сами знаете кого. Оно им надо?
>Вот-вот. У Голдинга есть интересная повестушка о том, как "посланник в Китае" изобретал в древнем риме пороховую артиллерию и паровой двигателеь. А оно им было нужно, когда рабы быстрее и дешевле тяжести таскали?

Немного не в кассу. Это мысли государственного деятеля, а не акционера у которого акции ниже плинтуса упасть могут. Какая разница дешевле или дороже будет транспорт, главное чтобы потребление бензина росло. Тогда и акции нефтяных компаний расти будут.

>Это вообще-то тот самый А.Кларк, который предложил какую-то интересную систему ИСЗ, благодаря которой стала возможна спутниковая ретрансляция. Так что такие мелочи он не предсказывал. В области вычислительной техники он мог мечтать о большем, как я уже писал (роботы, всемирная библиотека, искусственный интеллект). В биологии - он предсказывал лекартсво от рака на середину 80-х годов.
Кто же спорит о предсказаниях об использовании космоса. Тут Кларку равных нет.
А вот роботы это скорее Азимов чем Кларк. И лекарство от рака это слишком примитивное предсказание.
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.04.2004 21:40:35)
Дата 13.04.2004 21:47:40

Ну вы ведь что-то в виду имели?

>>> И что я вижу через 30 лет? Прожираловку планеты и ЗАМЕДЛЕНИЕ темпов НТпрогресса (сравните хотя бы с 1-й пол. 20 века).
>>
>>Ну давайте сравним. Каким образом будем сравнивать?
>
>Как например у нас сравнивали с 1913 годом. Т.е. рост энерговооруженности, допустим, с 1950 по 1980-й и с 1970 по 2000.

Энерговооруженности чего? И почему это будет мерой научно-технического прогресса?

> НИЧЕГО из предсказанного не сбылось (кроме всемирной элктронной библиотеки

А что сбылось из непредсказанного вы не считали? :-)
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.04.2004 21:47:40)
Дата 13.04.2004 22:19:09

Re: Ну вы...

>
>Энерговооруженности чего? И почему это будет мерой научно-технического прогресса?

Не знаю. Бродель почему-то так считает - энерговооруженность человеческого труда, в л.с., от чисто мускульной силы, к ветряным мельницам и водяным колесам. Наверное, так принято? Т.е. чем больше сил человек задействует себе в помощь в своем труде, тем выше уровень прогресса?

>> НИЧЕГО из предсказанного не сбылось (кроме всемирной элктронной библиотеки
>
>А что сбылось из непредсказанного вы не считали? :-)

Сейчас Шкловского нет под рукой, но по памяти, он не забыл в своих предсказаниях ничего существенного. Только очень глобальные вещи. Роботы. Генетика. Планетарная инженерия. Мобильников и виндовсов он не предскзывал.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.04.2004 22:19:09)
Дата 13.04.2004 22:32:54

Ре: Ну вы...

>Не знаю. Бродель почему-то так считает - энерговооруженность человеческого труда, в л.с., от чисто мускульной силы, к ветряным мельницам и водяным колесам. Наверное, так принято?

Это мерило "просто прогресса", а не научно-технического прогресса т.к. энерговооруженность может расти экстенсивным путем (напр. увеличением среднего числа автомобилей в семье), без прогресса в науке и технике. Кроме того наверное нужно брать не чистую энерго-вооруженность, а нормированную на КПД.

>>А что сбылось из непредсказанного вы не считали? :-)
>
>Сейчас Шкловского нет под рукой, но по памяти, он не забыл в своих предсказаниях ничего существенного.

Ну что ж. Если так, значит слишком широко Кларк размахнулся. Замеделния НТП я однако не наблюдаю.