От Василий Фофанов
К All
Дата 13.04.2004 14:47:28
Рубрики Армия;

А что именно собственно случилось в 1989 году в Пекине?

Я как-то все эти годы был под впечатлением демшизовских завываний о раздавленных гусеницами мирных студентах, а сегодня в "Тайме" увидел фотку где на участке улицы метров в 20 стоят выгоревшие три БТРа и пара армейских грузовиков, и призадумался. Что это там такое интересно происходило что правительственные войска такие потери понесли?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Слава
К Василий Фофанов (13.04.2004 14:47:28)
Дата 14.04.2004 20:20:49

Несколько фото этих событий с китайских форумов






Слава.
От Василий Фофанов
К Слава (14.04.2004 20:20:49)
Дата 14.04.2004 20:32:44

Как раз такие фотографии найти совершенно не сложно

А вот другие так непросто найти что я до недавнего времени и не знал что другие существуют...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От В. Кашин
К Василий Фофанов (14.04.2004 20:32:44)
Дата 15.04.2004 12:10:40

Китайское правительство после этих событий выпустило фотоальбом

Добрый день!
>А вот другие так непросто найти что я до недавнего времени и не знал что другие существуют...
 там этих других фотографий десятки. Избитые солдаты, солдаты с выпущенными кишками, обгорелые трупы солдат, подвешенные на фонарные столбы и дуги троллейбусов и т.п.
Эти материалы, собственно, снимают сразу все вопросы о том, почему с этими людьми на площади так поступили. Но на западе свобода слова, поэтому их так нигде за пределами КНР и не опубликовали...
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Василий Фофанов (13.04.2004 14:47:28)
Дата 13.04.2004 15:39:30

Сначала были нормальные политические выступления

Добрый день!

главную роль в которых играли студенты и интеллигенция. Требования выдвигались как политические (в плане политических свобод и социальной справедливости), так и чисто бытовые, например улучшения условий жизни в общежитиях, которые и правда были ужасными.
Из-за разногласий в китайском руководстве (некоторые, в том числе отстраненный в дальнейшем генсек Чжао Цзыян хотели использовать ситуацию в своих интересах), реакция на выступления первоначально была вялой и они разрастались. Кстати, были они не только в Пекине, но и во многих крупных городах.
Так как власть демонстрировала слабость, численность участников выступлений начала расти в геометрической прогрессии. Протестный потенциал в китайском обществе всегда очень велик из-за скученности, тяжелого быта, безработицы и т.д. Если чуть ослабить вожжи - будет взрыв. Это и произошло - почувствовав безнаказанность в ряды митингующих потянулись городские люмпены и к концу всех этих событий студенты и сторонники демократии составляли среди участников выступлений меньшинство.
С какого-то момента толпа достигла гигантских размеров, стала неуправляемой, начались грабежи магазинов, нападения на солдат с последующим их зверским умервщлением и т.д. В какой-то момент пребывавшее в дрязгах китайское руководство осознало чем может все закончиться. Они сплотились вокруг Дэн Сяопина, отправили Чжао в отставку, стянули к Пекину практически все силы, которые можно было быстро туда перебросить и утопили все эти выступления в крови. Т.е. ситуация была спасена наличием в руководстве нескольких решительных людей, которые не побоялись испачкаться, приняли тяжелые решения и сделали грязную работу. Помимо Дэна важную роль сыграло военное командование, в том числе генерал Ян Байбин, который и командовал подавлением мятежа в Пекине.
В тех районах страны, где местные партийные власти были более адекватны, чем центральное руководство, все обошлось малой кровью. Цзян Цзэминь, который был тогда мэром Шанхая вообще сумел заставить студентов разойтись бескровно. Собственно, это была одна из причин, по которым на него обратили внимание и двинули наверх. В Тяньцзине, если не ошибаюсь, студентов разогнали, напустив на них организованные толпы работяг с машиностроительных заводов.

С уважением, Василий Кашин
От PQ
К В. Кашин (13.04.2004 15:39:30)
Дата 13.04.2004 15:47:37

Re: Сначала были...

А еще писалось, что поначалу военные из пекинского гарнизона были разагитированы демонстрантами и поэтому пришлось вводить войска из провинций. И тут сыграл фактор нелюбви провинциалов к жителям столицы. Говорят, что китайский опыт деморализовал Горби. Он испугался, и Советская перестройка пошла на самотек, превратившись в катастройку.
От В. Кашин
К PQ (13.04.2004 15:47:37)
Дата 13.04.2004 16:26:55

Там было сложнее

Добрый день!
>А еще писалось, что поначалу военные из пекинского гарнизона были разагитированы демонстрантами и поэтому пришлось вводить войска из провинций. И тут сыграл фактор нелюбви провинциалов к жителям столицы.
Просто сначала для борьбы с демонстрантами использовали т.н. "местные" войска и вооруженную полицию. И те и другие тогда финансировались по остаточному принципу, были отстойно укомплектованы и малодисциплинированы. Поэтому частично они действительно поддались настроениям толпы. Поэтому давили мятеж уже отборные части полевых армий, стянутые к Пекину. При этом в то время как первые прибывшие войска входили в город, сосредотачиваясь там, те, что прибывали вслед за ними брали его в кольцо, готовясь в случае необходимости взять штурмом.
>Говорят, что китайский опыт деморализовал Горби. Он испугался, и Советская перестройка пошла на самотек, превратившись в катастройку.
 Не думаю. У нас к тому времени все и так далеко зашло.
С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (13.04.2004 16:26:55)
Дата 13.04.2004 16:46:28

Re: Там было...


>>Говорят, что китайский опыт деморализовал Горби. Он испугался, и Советская перестройка пошла на самотек, превратившись в катастройку.

Я вот думаю, что скорее как бы наоборот - наш опыт мобилизовал китайцев, п.что они увидели или просчитали, бог их знает, как далеко все это может зайти. Если я не ошибаюсь, китайцы сичтают что у нас кризис начался не до, а после Горбачева?

С уважением
От mingbai
К Геннадий (13.04.2004 16:46:28)
Дата 13.04.2004 18:07:11

не до, а...

>Если я не ошибаюсь, китайцы сичтают что у нас кризис начался не до, а после Горбачева?

...а во время. И не столько кризис, сколько неумение управлять.
От Геннадий
К mingbai (13.04.2004 18:07:11)
Дата 13.04.2004 18:17:31

Да, так видимо вернее

>>Если я не ошибаюсь, китайцы сичтают что у нас кризис начался не до, а после Горбачева?
>
>...а во время.
сабж

>И не столько кризис, сколько неумение управлять.

Это непонятно. Кризис начался из-за неумения управлять? Это надо бы уточнить, п.что далеко не всегда неумение управлять приводит к кризису.

С уважением
От mingbai
К Геннадий (13.04.2004 18:17:31)
Дата 13.04.2004 18:29:28

Re: Да, так...

>Это непонятно. Кризис начался из-за неумения управлять?

Ну скажем так. С китайской точки зрения, к моменту прихода Горбачева к власти мы жили совсем неплохо. И при наличии ума и воли могли бы жить еще лучше.

>Это надо бы уточнить, п.что далеко не всегда неумение управлять приводит к кризису.

Практически всегда.
Проблемы они всегда есть, у любой организации, у любой страны. От умения управлять зависит перерастут ли временные проблемы в серьезный кризис.
От Геннадий
К mingbai (13.04.2004 18:29:28)
Дата 13.04.2004 22:58:27

Re: Да, так...

>>Это непонятно. Кризис начался из-за неумения управлять?
>
>Ну скажем так. С китайской точки зрения, к моменту прихода Горбачева к власти мы жили совсем неплохо.

По всем параметрам так выходит

>И при наличии ума и воли могли бы жить еще лучше.
Теперь и мы сами начинаем это понимать


>>Это надо бы уточнить, п.что далеко не всегда неумение управлять приводит к кризису.
>
>Практически всегда.
Ну что Вы! В замкнутых сильных системах это нейтрализуется традицией (или инерцией), а систмеах, почти не подверженных негативному влиянию извне (как САСШ до 1 МВ) роль управления вообще можно свести к минимуму.

>Проблемы они всегда есть, у любой организации, у любой страны. От умения управлять зависит перерастут ли временные проблемы в серьезный кризис.

Ето да. Но все же построить рай на необитаемом острове (или скажем в Лихтенштейне, Брунее или Эстонии) всегда легче, чем в США, России или Китае.

С уважением
От mingbai
К Геннадий (13.04.2004 22:58:27)
Дата 14.04.2004 10:34:37

Re: Да, так...

Не хочется спорить, так как это офф-топик, но похоже Вы увлекаетесь какими-то сильно теоретическими постороениями, а на практике любое сообщество, начиная с семейного, требует управления. Для внутреннего кризиса никакие внешние воздействия не нужны.

>>>Это надо бы уточнить, п.что далеко не всегда неумение управлять приводит к кризису.
>>
>>Практически всегда.
>Ну что Вы! В замкнутых сильных системах это нейтрализуется традицией (или инерцией), а систмеах, почти не подверженных негативному влиянию извне (как САСШ до 1 МВ) роль управления вообще можно свести к минимуму.

>>Проблемы они всегда есть, у любой организации, у любой страны. От умения управлять зависит перерастут ли временные проблемы в серьезный кризис.
>
>Ето да. Но все же построить рай на необитаемом острове (или скажем в Лихтенштейне, Брунее или Эстонии) всегда легче, чем в США, России или Китае.

>С уважением
От Геннадий
К mingbai (14.04.2004 10:34:37)
Дата 14.04.2004 21:45:06

Re: Да, так...

>Не хочется спорить, так как это офф-топик, но похоже Вы увлекаетесь какими-то сильно теоретическими постороениями,

Ну вот Вам пример из практики. После смерти Петра Великого в России управление было дурное, хуже некуда. А кризиса - не было. Я конечно имею в виду кризис политический, угрожающий существованию государства.

>а на практике любое сообщество, начиная с семейного, требует управления.
Кто ж спорит?

>Для внутреннего кризиса никакие внешние воздействия не нужны.
Внешние воздействия могут усугубить кризис. А без них организм имеет больше шансов преодолеть кризис.
Как я уже замечал, кризис в Америке для управленца предпочтительнее, чем кризис например в Германии.

С уважением
От объект 925
К Геннадий (13.04.2004 16:46:28)
Дата 13.04.2004 17:03:59

Ре: Там было...

Если я не ошибаюсь, китайцы сичтают что у нас кризис начался не до, а после Горбачева?
+++
А разве ето не так?

Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (13.04.2004 17:03:59)
Дата 13.04.2004 17:42:11

Это так

> Если я не ошибаюсь, китайцы сичтают что у нас кризис начался не до, а после Горбачева?
>+++
>А разве ето не так?

Характеризовать состояние СССР в 1980-85 как кризисное неправильно, или тогда нужно выдумать новое определение понятию "кризис".

У меня сложилось впечатление, что китайцы также датируют начало нашего кризиса 1991 годом, и мне хотелось, чтобы специалист по Китаю это подтвердил или опроверг.

С уважением
От В. Кашин
К Геннадий (13.04.2004 17:42:11)
Дата 13.04.2004 20:39:44

Re: Это так

Добрый день!
>> Если я не ошибаюсь, китайцы сичтают что у нас кризис начался не до, а после Горбачева?
>>+++
>>А разве ето не так?
>
>Характеризовать состояние СССР в 1980-85 как кризисное неправильно, или тогда нужно выдумать новое определение понятию "кризис".

>У меня сложилось впечатление, что китайцы также датируют начало нашего кризиса 1991 годом, и мне хотелось, чтобы специалист по Китаю это подтвердил или опроверг.
 Что считать кризисом? Вот из мемуаров министра иностранных дел Цянь Цичэня следует, что застойные являения в советской экономике они отмечали и осознавали вполне еще в 1970-е.
Их оценки ситуации в СССР "для внутреннего пользоания" были в общем вполне здравыми и свободными от идеологии.
А уж когда СССР распался ими были проведены гигантские исследования всех обстоятельств этого события с подробным опросом, к примеру, бывших членов ГКЧП обо всем, вплоть до мельчайших деталей.

С уважением, Василий Кашин
От mingbai
К В. Кашин (13.04.2004 20:39:44)
Дата 14.04.2004 10:41:05

Re: Это так

> Что считать кризисом? Вот из мемуаров министра иностранных дел Цянь Цичэня следует, что застойные являения в советской экономике они отмечали и осознавали вполне еще в 1970-е.

И вообще они нехорошо к СССР относились в то время :-)

> Их оценки ситуации в СССР "для внутреннего пользоания" были в общем вполне здравыми и свободными от идеологии.

угу.

> А уж когда СССР распался ими были проведены гигантские исследования всех обстоятельств этого события с подробным опросом, к примеру, бывших членов ГКЧП обо всем, вплоть до мельчайших деталей.

А откуда эта инфа? Я имею в виду опросы членов ГКЧП.
От В. Кашин
К mingbai (14.04.2004 10:41:05)
Дата 14.04.2004 13:57:36

Re: Это так

Добрый день!
>А откуда эта инфа? Я имею в виду опросы членов ГКЧП.
 Конкретно из участников ГКЧП они совершенно точно опрашивали Лукьянова. Долго и обстоятельно. О том что сбор данных об обстоятельствах переворота носил всеобъемлющий характер мне говорили некоторые участники тех событий рангом поменьше, которым китайцы также задавали эти вопросы.
Вообще они опрашивали всех, кто мог хоть что-то знать о тех событиях.
С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (13.04.2004 20:39:44)
Дата 13.04.2004 23:05:32

Еще к Вам вопрос

Как Вы считаете, можно ли экстраполировать китайский опыт на наше недавнее прошлое? Т.е. попытаться смоделировать ситуацию, как это было бы у нас, если бы...Кто в советском руковдстве на тот момент наиболее близок был к роли Дэна, в какое время у нас сложились условия, подобные китайским 1989, каким образом у нас мог быть разрешен этот конфликт?

С уважением
От В. Кашин
К Геннадий (13.04.2004 23:05:32)
Дата 14.04.2004 13:59:21

Re: Еще к...

Добрый день!
>Как Вы считаете, можно ли экстраполировать китайский опыт на наше недавнее прошлое? Т.е. попытаться смоделировать ситуацию, как это было бы у нас, если бы...Кто в советском руковдстве на тот момент наиболее близок был к роли Дэна, в какое время у нас сложились условия, подобные китайским 1989, каким образом у нас мог быть разрешен этот конфликт?
Ну посмотрите реакцию советского руководства на этнические конфликты в Закавказье и Центральной Азии, выступления сепаратистов в Прибалтике. Реакция достаточно беспомощная.
У нас вся система была настолько гнилой и деморализованной, что вероятно ничего подобного Дэну у нас родиться не могло.

С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (14.04.2004 13:59:21)
Дата 14.04.2004 21:52:08

Re: Еще к...

>Добрый день!
>>Как Вы считаете, можно ли экстраполировать китайский опыт на наше недавнее прошлое? Т.е. попытаться смоделировать ситуацию, как это было бы у нас, если бы...Кто в советском руковдстве на тот момент наиболее близок был к роли Дэна, в какое время у нас сложились условия, подобные китайским 1989, каким образом у нас мог быть разрешен этот конфликт?
>
> Ну посмотрите реакцию советского руководства на этнические конфликты в Закавказье и Центральной Азии, выступления сепаратистов в Прибалтике. Реакция достаточно беспомощная.
Дык... Как было я примерно знаю. Мне хотелось услышать от Вас, как БЫЛО БЫ или "могло бы быть".
В качестве мысленного эксперимента был бы наверное интересен вопрос: а если б на месте Горбачева был Сталин? как бы он действовал? ;о))

> У нас вся система была настолько гнилой и деморализованной, что вероятно ничего подобного Дэну у нас родиться не могло.

Тут есть попутный вопрос: действительно ли роль Дэн Сяопина такова, как ее сейчас малюют? Мне казалось, что в китайском руководстве гораздо силен был коллективный принцип. а Дэн только "один из"? Я неправ?

С уважением
От Геннадий
К В. Кашин (13.04.2004 20:39:44)
Дата 13.04.2004 23:02:14

Re: Это так

>Добрый день!
>>> Если я не ошибаюсь, китайцы сичтают что у нас кризис начался не до, а после Горбачева?
>>>+++
>>>А разве ето не так?
>>
>>Характеризовать состояние СССР в 1980-85 как кризисное неправильно, или тогда нужно выдумать новое определение понятию "кризис".
>
>>У меня сложилось впечатление, что китайцы также датируют начало нашего кризиса 1991 годом, и мне хотелось, чтобы специалист по Китаю это подтвердил или опроверг.
> Что считать кризисом? Вот из мемуаров министра иностранных дел Цянь Цичэня следует, что застойные являения в советской экономике они отмечали и осознавали вполне еще в 1970-е.
> Их оценки ситуации в СССР "для внутреннего пользоания" были в общем вполне здравыми и свободными от идеологии.

Считали ли они это состояние кризисом? Ведь согласитесь, кризис не может длиться полвека (или тогда ему нужно искать другое название)?

> А уж когда СССР распался ими были проведены гигантские исследования всех обстоятельств этого события с подробным опросом, к примеру, бывших членов ГКЧП обо всем, вплоть до мельчайших деталей.

Это очень интересно. А как они проводили эти опросы? Можно ли где-либо ознакомиться с результатами (не в виде иероглифов)?
От ThuW
К Василий Фофанов (13.04.2004 14:47:28)
Дата 13.04.2004 15:06:19

Был еще знаменитый кадр, когда какой-то человек останавливал колону (+)

>Я как-то все эти годы был под впечатлением демшизовских завываний о раздавленных гусеницами мирных студентах, а сегодня в "Тайме" увидел фотку где на участке улицы метров в 20 стоят выгоревшие три БТРа и пара армейских грузовиков, и призадумался. Что это там такое интересно происходило что правительственные войска такие потери понесли?
танков на площади Тянь Ань Мынь. Едет колона танков, он перед ней выскакивает и стоит раскинув руки. Танкисты и стояли и обьехать его пытались, но никак не давили.
От Val
К ThuW (13.04.2004 15:06:19)
Дата 14.04.2004 09:25:52

Re: Был еще...

Здраствуйте!!!

>танков на площади Тянь Ань Мынь. Едет колона танков, он перед ней выскакивает и стоит раскинув руки. Танкисты и стояли и обьехать его пытались, но никак не давили.
Ну , вообще-то это достаточно известная фотография (получила типа премию даже), но есть также фотографии другого фотографа так там человек каторый будто-бы останавливающий танки , вылез из головной машины(была статья в одном из фотожурналов что не все фотографии снятые разными фотографами , могут быть названы фотографиями года).
С уважением Валентин.
От Esq
К ThuW (13.04.2004 15:06:19)
Дата 13.04.2004 15:36:11

Вот. Только тут он в переулке, а не площади.
От Виктор Крестинин
К Esq (13.04.2004 15:36:11)
Дата 13.04.2004 15:39:08

Этож меркава! (-)
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (13.04.2004 15:39:08)
Дата 13.04.2004 16:15:05

Голосом амтерого конспиролога: вот именно что меркава! ;-) (-)
От Виктор Крестинин
К Лейтенант (13.04.2004 16:15:05)
Дата 13.04.2004 16:16:18

У Цзян Цзэминя что-то с пятым пунктом? (-)
От Esq
К Виктор Крестинин (13.04.2004 15:39:08)
Дата 13.04.2004 15:52:51

Ну и что? Парень тоже на китайца не похож. (-)
От Magnum
К Esq (13.04.2004 15:52:51)
Дата 13.04.2004 18:38:52

Больше того, его не задавили(-)

Зуб даю на отсечение.
От Виктор Крестинин
К Esq (13.04.2004 15:52:51)
Дата 13.04.2004 15:56:59

двадцать (-)
От PQ
К Виктор Крестинин (13.04.2004 15:39:08)
Дата 13.04.2004 15:41:42

Да уж Esq позабавили Вы нас)))) (-)
От PQ
К ThuW (13.04.2004 15:06:19)
Дата 13.04.2004 15:09:34

А еще было фото китайский БТР валит копию статуи Свободы… (-)
От PQ
К Василий Фофанов (13.04.2004 14:47:28)
Дата 13.04.2004 14:58:09

Re: А что...

Насколько помню, по публикациям, толпа из студентов линчевала не один десяток солдат. Были так же заживо сожженные военнослужащие. По какай-то причине власть поначалу не проявляла решительности. Но, когда местные новодворские и другие демшизики вконец обнаглели, тогда и был дан приказ действовать. А на фотку можно взглянуть?
Виталий http://www.otvaga2004.narod.ru
От Василий Фофанов
К PQ (13.04.2004 14:58:09)
Дата 13.04.2004 16:16:18

Re: А что...

> А на фотку можно взглянуть?

Придется сканить, в онлайновой версии что-то не найду.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К PQ (13.04.2004 14:58:09)
Дата 13.04.2004 15:03:10

Re: А что...

По какай-то причине власть поначалу не проявляла решительности. Но, когда местные новодворские и другие демшизики вконец обнаглели, тогда и был дан приказ действовать.
+++++
причина первоначальной нерешительности не какие-то там местные новодворские, а раскол в самом китайском руководстве, часть которого во главе генсеком Чжао Цзыяном сочуствовала студентам а, может, рассчитывала с их помощью одолеть конкурентов. Когда под давлением Дэн Сяпоина эту фракцию отодвинули, тогда войскам и отдали приказ давить волнения.
А о линчеванных солдатах я тоже читал, плюс там была вспышка и общеуголовной преступности, которая сопровождает всякие революции.
С уважением, А.Никольский
От PQ
К А.Никольский (13.04.2004 15:03:10)
Дата 13.04.2004 15:08:08

Re: А что...

Была еще такая версия, что беспорядки провоцировались, намерено, чтобы войска и силы правопорядка имели моральное право потопить все в крови. Сами понимаете, это мнение правозащитников.