ВИФ2 NE : Ветка : Максиму Гераськину

От	Капитан
К	All
Дата	01.03.2001 10:26:29
Рубрики	WWII; Байки;

Максиму Гераськину - фаусты и пр. аспекты

Здравсвуйте!

Почему я так прицепился к фаустпатронам?
В своем постинге "Круть" Вы перечислили ряд "аспектов, касающихся вооружения", которые на Ваш взгляд позволяют Союзникам с присоединившийся Германией нанести поражение СССР в случае гипотетического конфликта.

Поясню свою позицию.
Прежде всего:
Следует отметить, что "аспекты касающиеся вооружения" дают стороне, обладающей некоторым приоритетом в развитии того или иного типа оружия лишь _тактическое_ преимущество. Удасться ли его развить в оперативный успех - зависит от весьма многих факторов. Кроме того тактические выгоды на одном участке могут компенсироваться ошибками или недостатками на другом, что "в целом" усредняет оперативную картину.
Кроме того - история показывает, что даже это тактическое преимущество имеет место быть в короткий промежуток времени. потому что
1)ввиду "высокой информационной связности совр. мира" - аналогичные типы оружия появляются у противника.
2)противник изыскивает эффективные способы противодействия этому оружию.

Примеры:
1)нарезное оружие (Крымская война) - рассредоточение боевых порядков, "окапывание" позиций.
2)Танки(ПМВ) - аналогичные тип вооружения, выработка методов противотанковой обороны.
3)газы (ПМВ) - аналоги,противогаз,меры ПХЗ
4)Т34 и КВ (1941 г) - использование корпусной и зенитной артиллерии, принятие на вооружение действенных ПТ орудий .
и т. д.

Рассмотрим, то что написали Вы.
>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.

Именно СССР и именно значительный.
а)вес залпа советской дивизии был выше (122 мм гаубицы против 105мм, наличие 120 мм в полках)
б)в составе РККА присутствовали крупные арт соединения РГК (вплоть до дивизий прорыва), что позволяло создавать высокие плотности на нужных участках. Сюда же - дивизии РА.
в)ПТ артиллерия сведенная в полки и бригады была обеспечена матчастью способной уверенно поражать любой танк союзников (кроме некоторого количества тяжелых танков "примкнувшей Германии")
г)некоторый паритет наблюдается в зенитной артиллерии - и преимущество союзников в МЗА.

>2)Оружие пехоты. СССР отстает. "Фаусты", базуки.
И все. А у СССР 120 мм миномет (как сказано выше).
Собственно фаусты и стали "камнем предкновения" между нами. Я не оспариваю, что оружие это новое, перспективное, повышающее противотанковую устойчивость пехоты в целом. Но см. выше про тактические и оперативные перимущества.

>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.

Не понимаю, что здесь спорного. СССР располагает 6 танковыми армиями и большим количеством отдельных корпусов, бригад и полков. Общие характеристики матчасти по меньшей мере равные. И существенно превосходящее количество при явно не худшем (лучшем) качестве и опытом использования крупных соединений.
Сюда же - самоходная артиллерия - арт. систем такого калибра у союзников не было.
(за искл. нек-рого кол-ва немецких)

>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
Что, Вы Божьей помощью союзников и богатыми трофеями, началом производства на Урал-ЗиСе...
Нормально...

>5)Авиация. СССР в глубокой ....
Пожалуй единственный аспект, подлежащий рассмотрению

>6)Атомная бомба.
Три экземпляра к августу 1945 г.

>7)ФАУ
Оружие психологически-террористическое.
С учетом отсутствия системы наведения и удаленностью экономических р-нов СССР от ТВД - его эффективность сомнительна.

Кроме того от себя добавлю, что на мой взгляд СССР имел бы более высокую "мотивацию" в этой войне. "Союзники предали" - с учетом, того, что до этого "динамили" со вторым фронтом.
А у союзников в свою очередь - обоснование "смены приоритетов" - "союз с дьяволом" и т.п.
В частности подвергаю глубокому сомнению "мотивацию" американских солдат в этих условиях.
Англичанам - проще - не привыкать воевать в Европе, и с русскими приходилось, тем более с коммунистами.

Интересна позиция поляков, чехов, румын, болгар и югославов - воюющих на стороне СССР - при заданном гипотетическом развитии событий.

С уважением

От	FVL1~01
К	Капитан (01.03.2001 10:26:29)
Дата	01.03.2001 12:18:11

Короткое резюме и приговор.....

И снова здравствуйте
Задавшись разнообразными измерениями пиписек у логистиков и мощью того или иного вооружения и проявив отличное знание частностей дискуссия протекает в общем то плодотворно, но... Уважемые форумчане, поднимитесь пожалуйста на один уровень вверх, окинте всю проблему цнеликом, не замыкаясь на количестве тридцатьчетверок и пропускной способности океанских путей коммуникации. Что мы яти ее мать увидим - а вот что ситуация "... в принципе не может иметь решения, а значит решение единственно." (с) генерал-майор Модерзон.
Не могло быть союза Германии (пусть даже под главенством "демократических" генералов - победителей 20 июля с Англо-Американской спаркой. Учтите бога ради не толщину брони и груз поднимаемый 8 ВА США, а психологию людей, живших тогда. Вы хе не в варгейм играете, не в цивилку Сида
Меера. Невозможно сие в те году, слишком велик груз пропаганды предыдущих лет, где Немцы "отродье человечества" и Русские - "хорошие парни". Никому тогда не было никакого дела до преступлений Сталина, ни Гулаг, ни колхозы ни репрессии не существовали в глазах "мировой общественности", в чем-то тупой и косной силы столь часто недооцениваемой. Годы (как миниум пару лет потребовалось бы новорявленным союзникам для перестройки общественного мнения и себя. Ну вот вам исторический пнример, действия союзных английских и итальянских сил по защите Додеканозов в 1943-44. (Малый средиземноморский блиц), Да там англы со спокойной душой подставляют поверивших им итальянцев, немцы расстреливают итальянских пленных, четь ли не при помощи пленных англичан., Второй пример те же победившие англы в Греции 1945-49годов, вот где дерьма лопатой, стыдно просто за то что к род человеческому принадлежишь. "Кошмар коалиций", да и только. Формула упряжки лошадей 1-лошадь - одна л.с., две лошади 1,8 л.с, три лошади 2,5л.с, далее потря мошности с прибавкой каждой лошади в упряжку, с пределом 0,5л.с на каждую новую впряженну. лошадь.
А если кому хочеться истории альтернативной так вот подумайте, что в случае союза Анго-амовского с Гермнией в 1944 - Пролтарская революция в Англии и провад на выборах в США, с требованием импичмента и политики изоляции и невмешательства, Или опыт 1919-1921 года никого никому не научил, а?

С уважением ФВЛ

От	den~
К	FVL1~01 (01.03.2001 12:18:11)
Дата	01.03.2001 23:05:47

Re: Короткое резюме...

меня с этой темой опередили здесь - но - еще раз - такое развитие событий возможно лишь в одном случае - Штауфенберг добился своего - раз, Рузвельт скопытился на год раньше и заменен Трумэном(или аналогом) - два.
И кстати - не знаю как вермахт - а вот СС(армейские части имею ввиду) с таким положением не согласился бы. Начались бы серьезные разборняки внутри Германии - а если бы союзники решили помочь додавить гитлеровцев - то и части СС на восточном фронте - могли бы бросить фронт и отправиться в Германию. В общем большая неразбериха и серьезное облегчение для нашей армии

От	GAI
К	FVL1~01 (01.03.2001 12:18:11)
Дата	01.03.2001 18:00:38

Re: Согласен полностью +...

>Не могло быть союза Германии (пусть даже под главенством "демократических" генералов - победителей 20 июля с Англо-Американской спаркой. Учтите бога ради не толщину брони и груз поднимаемый 8 ВА США, а психологию людей, живших тогда. Вы хе не в варгейм играете, не в цивилку Сида
>Меера. Невозможно сие в те году, слишком велик груз пропаганды предыдущих лет, где Немцы "отродье человечества" и Русские - "хорошие парни". Никому тогда не было никакого дела до преступлений Сталина, ни Гулаг, ни колхозы ни репрессии не существовали в глазах "мировой общественности", в чем-то тупой и косной силы столь часто недооцениваемой. Годы (как миниум пару лет потребовалось бы новорявленным союзникам для перестройки общественного мнения и себя. Ну вот вам исторический пнример, действия союзных английских и итальянских сил по защите Додеканозов в 1943-44. (Малый средиземноморский блиц), Да там англы со спокойной душой подставляют поверивших им итальянцев, немцы расстреливают итальянских пленных, четь ли не при помощи пленных англичан., Второй пример те же победившие англы в Греции 1945-49годов, вот где дерьма лопатой, стыдно просто за то что к род человеческому принадлежишь. "Кошмар коалиций", да и только. Формула упряжки лошадей 1-лошадь - одна л.с., две лошади 1,8 л.с, три лошади 2,5л.с, далее потря мошности с прибавкой каждой лошади в упряжку, с пределом 0,5л.с на каждую новую впряженну. лошадь.

Здесь согласен на все 100.ИМХО,союз с немцами против СССР был в то время принципиально невозможен по целому ряду факторов.
Плюс к этому хотел заметить,что даже если принять это за возможное допущение,дискуссия все равно скатилась к анализу отдельных мелочей (фаусты там,Ме-262 и т.д.).На мой взгляд,на такую ситуацию надо смотреть в общем,исходя в первую очередь из экономической мощи сторон.Вон в 41 г. после Пирл-Харбора какое было соотношение Япония-США ?
Если бы описываемое произошло,ловить бы СССР однозначно было нечего.Ну не может одна страна (да еще истощенная 3-летней войной),противостоять всему миру.Как было написано в одной книге Овидия Горчакова:"Не может одна команда профессионалов выиграть у трех команд любителей.А тут против нас весь стадион."

>А если кому хочеться истории альтернативной так вот подумайте, что в случае союза Анго-амовского с Гермнией в 1944 - Пролтарская революция в Англии и провад на выборах в США, с требованием импичмента и политики изоляции и невмешательства, Или опыт 1919-1921 года никого никому не научил, а?

Ну,если допустили союз с немцами,с такой же долей натяжек можно предположить,что уж с этим вопросом разберутся.
>С уважением ФВЛ

От	Капитан
К	GAI (01.03.2001 18:00:38)
Дата	01.03.2001 18:34:11

Согласен с "приговором", но не с Вами :) (+)

>дискуссия все равно скатилась к анализу отдельных мелочей (фаусты там,Ме-262 и т.д.).На мой взгляд,на такую ситуацию надо смотреть в общем,исходя в первую очередь из экономической мощи сторон.

В целом верно, но...

>Ну не может одна страна (да еще истощенная 3-летней войной),противостоять всему миру.

Вот тут Вы не совсем правы - речь может идти о возможности разгрома группировки "объединенных сил" на европейском ТВД. И оформления "нового устройства мира".

Возникает вопрос - имело бы смысл для "подорванной 5 летней войной" экономики Англии и США из-за моря продолжать "войну до победного конца" в этих условиях.

Еще раз оговорюсь, что с FVL1~01 - я согласен.

С уважением

От	GAI
К	Капитан (01.03.2001 18:34:11)
Дата	01.03.2001 18:51:57

Re: Согласен с...

>>Ну не может одна страна (да еще истощенная 3-летней войной),противостоять всему миру.
>
>Вот тут Вы не совсем правы - речь может идти о возможности разгрома группировки "объединенных сил" на европейском ТВД. И оформления "нового устройства мира".
Вот я и говорю - новый Пирл-Харбор.Вполне допускаю,сначала наносим мощный удар,а затем,уже через несколько месяцев начинает сказываться общее экономическое превосходство "Запада".Плюс к этому не забудьте,европейским ТВД дело не ограничится.Будет и ДВ,и китайская граница,и Турция на Кавказе,и много чего еще.
Еще раз повторю - сама посылка бредовая,так что все это умозрительные рассуждения.Я то просто хотел акцентировать внимание на том,что дискуссия ушла в мелочи.А в данном случае все решил бы вал.Вон "Либерти" - ведь барахло были,но зато сколько их наделали.И со своей задачей они прекрасно справились.Кстати,вспомнилось,у Воронова,по моему,в воспоминаниях встречается упоминание о том,как в самом начале войны Ставка уделяла очень много внимания всяким мелочам,типа того,какого типа должна быть винтовка,минометам-лопаткам и пр.

>Возникает вопрос - имело бы смысл для "подорванной 5 летней войной" экономики Англии и США из-за моря продолжать "войну до победного конца" в этих условиях.

В данном случае имеем допущение - такое решение состоялось (такова была воля автора).Плюс к этому - сами согласитесь,экономика Англии и особенно Штатов существенно меньше истощена,чем у СССР.И еще.Никогда не обращали внимание,читая немецкие мемуары - фактически все военнослужащие достаточно регулярно получали отпуска на родину.А у нас ? И почему ?

От	SVAN
К	FVL1~01 (01.03.2001 12:18:11)
Дата	01.03.2001 17:29:15

Re: Короткое резюме...

Хорошо сказано! И соглашусь почти со всем! Но у меня есть отмазка: в данном "Варианте" Германия официально сдаётся и переходит в экономическое и военное рабство. Как и случилось в 45. Только здесь - к одной стороне, а не к двум.
При этом новые "союзнички" из-за совершенно логичных, указанных Вами причин, цапаются и подставляют друг друга как тольлко могут. А западники совершенно без зазрения совести используют доблестные войска СС и вермахта как пушечное мясо, поскольку каких-то там немцев им не жалка, война всё равно на немецкой территории, и их интерес здесь исключительно политический.
Славно, что мне заранее удалось угадать возникающие (напрашивающиеся) вопросы.

СВАН

От	Albert
К	FVL1~01 (01.03.2001 12:18:11)
Дата	01.03.2001 15:02:54

За что "Цивилизацию" Сида Мейера сюда притянули, весьма огорчен. ИЭх-ма....... (-)

От	А.Никольский
К	FVL1~01 (01.03.2001 12:18:11)
Дата	01.03.2001 13:40:12

Пролетарская революция в Англии была ОЧЕНЬ вероятной!

>А если кому хочеться истории альтернативной так вот подумайте, что в случае союза Анго-амовского с Гермнией в 1944 - Пролтарская революция в Англии и провад на выборах в США, с требованием импичмента и политики изоляции и невмешательства, Или опыт 1919-1921 года никого никому не научил, а?

>С уважением ФВЛ

++++++
Перечитал тут донесения Майского 40-года в НКИД. Уверен, что разговоры с Ллойд Джорджем он не перевирал. И что же говорил ему Ллойд Джордж?
То, что сопротивление Гитлеру имеет опору в рабочем классе и соглашатели-чемберленовцы собственно и пытаются "соглашаться" оттого, что опасаются за свои классовые привилегии. А Галифакс (чемберленовец-шеф Форин офиса до Идена) так прямо в моменти примерно мая 40 отвернулся к окну при Майском, заложил руки за спину и стал меланхолически философствовать о том, что образ жизни его круга войну не переживет.
С уважением, А.Никольский

От	petrovich
К	А.Никольский (01.03.2001 13:40:12)
Дата	01.03.2001 14:00:32

Re: Пролетарская революция в Англии

>И что же говорил ему Ллойд Джордж?
>То, что сопротивление Гитлеру имеет опору в рабочем классе и соглашатели-чемберленовцы собственно и пытаются "соглашаться" оттого, что опасаются за свои классовые привилегии. А

Сопротивление Гитлеру не мешало рабочему классу Англии бастовать - во время войны!!
Потери рабочего времени - миллионы человеко-часов.

У Лена Дейтона описан случай, когда рабочий был оштрафован профсоюзом за то, что слишком усердно работал.

С уважением,
petrovich

От	Евгений Путилов
К	FVL1~01 (01.03.2001 12:18:11)
Дата	01.03.2001 12:47:36

Re: все так, но.....

Доброго здравия!

...Паттон еще при жизни в 1945 успел пожелать передачи в его распоряжение 1-2 эсэсовских дивизий. "Мы все равно будем воевать с большевиками, почему же не теперь?"

Я понимаю, что Паттон - частный случай. Но, видимо, в Америке отношение к нам было не столь однозначно радушным.

Оглядывать ситуацию в целом можно, но тогда и на форум ходить не надо - ведь и так ясно: того не могло быть, этого... Войны в 1945 не могло быть, в 1985 тоже не могло... Тогда поставим вопрос еще глобальнее: а что мы тут вообще делаем? Ссылками обмениваемся? Ведь при любом обсуждении можно поставить встречный вопрос: а ты там был, что ты вообще туда лезешь?

Да, здесь не варгейм. Но ведь не зря форум военно-исторический.

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (01.03.2001 12:18:11)
Дата	01.03.2001 12:31:24

В основном, согласен (-)

От	Banzay
К	Капитан (01.03.2001 10:26:29)
Дата	01.03.2001 11:12:57

Приятно поговорить на профуровне....

От	Максим Гераськин
К	Капитан (01.03.2001 10:26:29)
Дата	01.03.2001 11:05:43

Остальное

>6)Атомная бомба.

>7)ФАУ

Снимаю.
Психологические аспекты не рассматриваю.

От	Максим Гераськин
К	Капитан (01.03.2001 10:26:29)
Дата	01.03.2001 11:04:54

Фаусты

>Собственно фаусты и стали "камнем предкновения" между нами. Я не оспариваю, что оружие это новое, перспективное, повышающее противотанковую устойчивость пехоты в целом. Но см. выше про тактические и оперативные перимущества.

Капитан, да причем здесь оперативно-тактические вопросы. Речь о том, что НЕ БЫЛО СВОЕГО такого массового оружия, как массовго класса. Вот и все.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Капитан
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:04:54)
Дата	01.03.2001 11:17:00

Re: Фаусты

>Капитан, да причем здесь оперативно-тактические вопросы. Речь о том, что НЕ БЫЛО СВОЕГО такого массового оружия, как массовго класса. Вот и все.

При том, что сражение выигрывается на оперативном уровне, на который фаусты повлиять не в состоянии.

Когда 300 стволов на километр раскатывают пехоту - в сущности не имеет сзначения - есть у нее фаусты или нет.

Только и это.
Однако в 1944 г. пробная партия РПГ-1 таки была выпущена. Была б нужда - организовали бы массовое производство.
Это не ноу-хау

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (01.03.2001 11:17:00)
Дата	01.03.2001 11:23:29

Re: Фаусты

>При том, что сражение выигрывается на оперативном уровне, на который фаусты повлиять не в состоянии.

Капитан, я понял. Производство РПГ в СССР это сплошная диверсия и трата народных денег, ибо бессмысленно сие, так как на исход сражений не влияет.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:23:29)
Дата	01.03.2001 11:54:17

Балиан Иббелинский... е мое.

И снова здравствуйте
>>При том, что сражение выигрывается на оперативном уровне, на который фаусты повлиять не в состоянии.
>
>Капитан, я понял. Производство РПГ в СССР это сплошная диверсия и трата народных денег, ибо бессмысленно сие, так как на исход сражений не влияет.

Как вы не понимаете, на исход тех сражений что вел в середине 1944 года СССР производство фаустпатронов никак не влияет, никак, Ф-патрон более чем бесполезен в наступательных операциях в поле, дальность 90м. Для небольшого числа саперных штурмовых батальонов КА, на вооружении которых стояли штатно трофейные фаустпатроны - фаустпатронов более чем хватало, проблемы иногда возникали лишь при доставке девайсов в части и проблемы были с отвратительным качеством производства фаустпатронов. но неапрример английский ПИАТ был еще хуже, и что. Как только после одного очень известного события 1946года легкое противотанковое оружие сталло необходимо - РПГ-2 пошел в части менее через месяц после постановления. ВСЕ. НЕу как вы не понимаете что некоторые из образцов оружия не выпускались в СССР массово только потому, что не были они очень нужны при той оперативной обстановке и их выпуск бул бы растратой ограниченных ресурсов (высотные истребители МиГ 220 серии, противотанковые гранатометы, бронетранспортеры на шасси студебеккера и Су-76 и тк далее).

С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (01.03.2001 11:54:17)
Дата	01.03.2001 12:02:42

Re: Балиан Иббелинский......

>Как вы не понимаете, на исход тех сражений что вел в середине 1944 года СССР производство фаустпатронов никак не влияет

Рекомендую, однако, сначала понять, про какие сражения идет речь.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (01.03.2001 12:02:42)
Дата	01.03.2001 14:29:13

И про какие? Оборона городов? (-)

От	FVL1~01
К	Максим Гераськин (01.03.2001 12:02:42)
Дата	01.03.2001 12:19:07

Re: Балиан Иббелинский......

И снова здравствуйте
Все десять "Сталинских ударов"
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (01.03.2001 12:19:07)
Дата	01.03.2001 12:32:24

Re: Балиан Иббелинский......

Вот и прокол Ваш. Обсуждаем не "десять сталинских ударов";) Посмотрите внимательнее.

От	Капитан
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:23:29)
Дата	01.03.2001 11:52:06

А Вы не сравнивайте (блин) Фауст и Муху!

>>При том, что сражение выигрывается на оперативном уровне, на который фаусты повлиять не в состоянии.
>
>Капитан, я понял. Производство РПГ в СССР это сплошная диверсия и трата народных денег, ибо бессмысленно сие, так как на исход сражений не влияет.

Оценивать как диверсию и трату денег нельзя, но как ни смешно - влияет мало.
Еще меньше на исход сражения влияют пистолеты офицеров - однако зачем-то производят и вооружают.
Постарайтесь понять роль, место и назначение каждого типа оружия в системе вооружения.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (01.03.2001 11:52:06)
Дата	01.03.2001 12:05:47

Re: А Вы...

>Оценивать как диверсию и трату денег нельзя, но как ни смешно - влияет мало.

Не смешно. в Берлине и Чечне как минимум повлияло. Не забывайте, что танков у Германии на Востоке увеличиться раза в четыре, а русская военная машина, хоть и мощная, но инерционная, поэтому не стоит от нее ожидать эффективного использования трофейных фаустов, наверняка, кстати, первых, 30-метровых модификаций.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Евгений Путилов
К	Максим Гераськин (01.03.2001 12:05:47)
Дата	01.03.2001 12:32:56

Re: А Вы...

>Не смешно. в Берлине и Чечне как минимум повлияло.

Уже ведь говорили, что эти примеры не столько характерные примеры советского военного искусства, сколько примеры диктата политики над военными соображениями. И я хотел бы узнать, как бы англоамеронемцы "выбивали" нас из подобных укрепленных городов, раз уж Вы видите их шансы более предпочтительными? В Сталинграде, помнится, мы без "фаустов" обошлись.

> а русская военная машина, хоть и мощная, но инерционная

Опять вернусь к американским оценкам работы советских штабов зимой 1942-43. Они не могли взять в толк, как при такой (с их точки зрения) неважной оперативной и оперативно-стратегической разведке (терминологию использую нашу, раз уж у амеров нету понятия "оперативный") советские штабы столь быстро реагировали на изменения обстановки. Объяснение нашли в высокой компетентности управления. Способности предугадывать дейсвтия противника и упреждать его. Уже на этом этапе инициатива начинала переходить к нам.

А вот примеры не инертной американской военной машины с не менее чудовищной, чем наша, силой, возьмите хотя бы из 1945, Тихого океана и Кореи. Болезненная реакция на события, когда они идут "не по плану", ставка на шаблонную тактику: авиация, довольно долгое по времени сосредоточение значительно превосходящих сил, медленное продвижение вперед с длительными остановками перед очагами обороны (пока ВВС всю работу не сделают). Цифры среднесуточных темпов продвижения войск вперед по различным операциям приводить? Особенно в сравнении с нашими, ибо мы (как и немцы) лучше понимали ценность фактора времени.

>поэтому не стоит от нее ожидать эффективного использования трофейных фаустов.

Да ну! А вот 1943 дает противоположный пример. Сотни захваченных Т-3 и Т-4 быстро переделывают в СУ и направляют на фронт. Как раз в такой технике тогда и была потребность. Разве это не пример эффективного использования "барахла"?

От	Максим Гераськин
К	Евгений Путилов (01.03.2001 12:32:56)
Дата	01.03.2001 22:35:53

Re: А Вы...

>И я хотел бы узнать, как бы англоамеронемцы "выбивали" нас из подобных укрепленных городов, раз уж Вы видите их шансы более предпочтительными?

Путем "сноса" города и подходящих к нему коммуникаций.

>> а русская военная машина, хоть и мощная, но инерционная
>Объяснение нашли в высокой компетентности управления.

Не сомневаюсь в компететности для тех условий, которые были. Однако при возниконовении антисоветской коалиции условия в корне меняются. У меня есть сомнения в гибкости руководства СССР, в его способности приспосбиться к новым условиям. Хотя шансы, наверное были бы.

>Да ну! А вот 1943 дает противоположный пример.

Пример из "другой оперы". Вот конкретика.
Маршал Конев говорит, типа "фауст - это отличное оружие, пользовался огромной популярностью, части ВОРОВАЛИ его друг у друга".

О чем и речь - даже при гигантских захваченных запасах - не смогли наладить нормальную поставку в войска.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Евгений Путилов
К	Максим Гераськин (01.03.2001 22:35:53)
Дата	02.03.2001 12:46:56

Re: А Вы...

Доброго здравия!
>>И я хотел бы узнать, как бы англоамеронемцы "выбивали" нас из подобных укрепленных городов, раз уж Вы видите их шансы более предпочтительными?
>
>Путем "сноса" города и подходящих к нему коммуникаций.

После трех месяцев боев Сталинграда уже физически не существовало - снесли его под чистую. Но бои за географический пункт (на карте), место, где он находился, продолжались. Поэтому маловероятно, что одним уничтожением города и коммуникаций обошлись бы. Представьте сами: ну снесли ударами ВВС и артиллерии Кенигсберг, превратили все в руины. А что от этого меняется в обстановке на этом фронте? Как был он в руках проотиивника, так и остается ключом всей позиции. Без без взятия под контроль этих руин не обойтись. Значит, в любом случае надо лезть в ближний бой.

>>> а русская военная машина, хоть и мощная, но инерционная
>>Объяснение нашли в высокой компетентности управления.
>
>Не сомневаюсь в компететности для тех условий, которые были. Однако при возниконовении антисоветской коалиции условия в корне меняются. У меня есть сомнения в гибкости руководства СССР, в его способности приспосбиться к новым условиям. Хотя шансы, наверное были бы.

Наверное. В 1941 уже в обстановке катастрофического начала войны перестроили систему управления. Уже в июне 1941 о такой необходимости заговорил Жуков после первых визитов на фронт. Это не пример гибкости?

>Пример из "другой оперы". Вот конкретика.
>Маршал Конев говорит, типа "фауст - это отличное оружие, пользовался огромной популярностью, части ВОРОВАЛИ его друг у друга".

Наверное, речь идет о частях, которым предстояло вести затяжные бои по "прогрызанию" хорошо подготовленной обороны противника в Европе (с опорой на города-"крепости"). Конечно, В ТАКИХ ближних боях "фауст" очень облегчает работу штурмовых отрядов.

Но я хочу вернуться к сказанному однажды. Всякое оружие хорошее, если есть подходящие условия и тактика для реализации заложенных в него конструкторских решений. Но чаще всего так не бывает.

Для того же "фауста" такие условия сложились в только 2-й пол. 1944-1945. До того, то есть в условиях сражений, предрешивших исход войны, тогдашний "фауст" не мог существенно усилить противотанковую оборону. Поэтому наше командование в некоторой степени игнорировало его.

В конце концов с ним (то есть со ставкой на противотанковую артиллерию, ИСУ, танки как главные средства ПТО) согласились и немцы. В той же "Русской кампании" как вывод на будущее указывается абсолютная необходимость иметь в дивизии в качестве противотанковой силы бригаду штурмовых орудий.

>О чем и речь - даже при гигантских захваченных запасах - не смогли наладить нормальную поставку в войска.

Вы на примере "фауста" пытаетесь показать негибкость и косность советской военной (и не только) машины?

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

Взаимно, Евгений Путилов

От	Максим Гераськин
К	Евгений Путилов (02.03.2001 12:46:56)
Дата	02.03.2001 13:47:03

Re: А Вы...

>После трех месяцев боев Сталинграда уже физически не существовало - снесли его под чистую.

Коммуникации, однако, были сохранены.

>Поэтому маловероятно

поэтому вывод необоснован

>Наверное, речь идет о частях, которым предстояло вести затяжные бои

речь не о "кому это было надо" а о том, что у того, кому это было надо, этого небыло в необходимом количестве. Хотя у РККА фаустов, как утверждают, было "завались"

>Для того же "фауста" такие условия сложились в только 2-й пол. 1944-1945. До того, то есть в условиях сражений, предрешивших исход войны, тогдашний "фауст" не мог существенно усилить противотанковую оборону.

Хм. Вижу, Вы не в курсе:

1)Как раз обсуждаем вторую половину 1944-1945
2)Сражения, "предрешающие исход войны" рассматриваются несколько другие

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Капитан
К	Максим Гераськин (01.03.2001 12:05:47)
Дата	01.03.2001 12:27:22

Re: А Вы...

>Не смешно. в Берлине и Чечне как минимум повлияло.

Уф-ф-ф Максим, я видимо подвязываю...
:(
Вы к сожалению в своем репертуаре..

Два абсолютно нетипичных примера Вы ставите во главу угла. Второй вообще из другой войны. Странной войны, которая и не война толком а всеобщее безобразие :((

>Не забывайте, что танков у Германии на Востоке увеличиться раза в четыре,

Это как?

> а русская военная машина, хоть и мощная, но инерционная, поэтому не стоит от нее ожидать эффективного использования трофейных фаустов,

Да сдались они Вам! Наступать будет РККА.
ЗИС-2, ЗИС-3 и БС-3 будут работать.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (01.03.2001 12:27:22)
Дата	01.03.2001 12:45:59

Re: А Вы...

>Уф-ф-ф Максим, я видимо подвязываю...

И это правильно. Разговор-то идет бездоказательный. На одном и том же наборе фактов мы видим разное.

>Вы к сожалению в своем репертуаре..

А то. Репертуар у меня не часто меняется. Или Вы о чем?

>Это как?

Это танки немцев с западного фронта плюс американские и английские.

>Да сдались они Вам! Наступать будет РККА.
>ЗИС-2, ЗИС-3 и БС-3 будут работать.

Ну ладно, ладно. Я и говорю - фаусты монополия западных армий;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Banzay
К	Максим Гераськин (01.03.2001 12:05:47)
Дата	01.03.2001 12:13:20

Re: А Вы...

>>Оценивать как диверсию и трату денег нельзя, но как ни смешно - влияет мало.
>
>Не смешно. в Берлине и Чечне как минимум повлияло. Не забывайте, что танков у Германии на Востоке увеличиться раза в четыре, а русская военная машина, хоть и мощная, но инерционная, поэтому не стоит от нее ожидать эффективного использования трофейных фаустов, наверняка, кстати, первых, 30-метровых модификаций.
************************
Это откуда оно увеличится раза в четыре статистичу плиз! Не нужен РККА фаус ПТС более чем достаточно. Максим хватит брать рассуждениями давайте цифры...!!!!!

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Максим Гераськин
К	Banzay (01.03.2001 12:13:20)
Дата	01.03.2001 12:19:43

Re: А Вы...

>Это откуда оно увеличится раза в четыре статистичу плиз!

Пжлста. Производство танков Германия/CCCР 1:2.
Половина немецких войск в 1944 на западе.
Следовательно в два раза увеличивается чисто за счет немцев. Ну и у амеров производство как минимум в два раза выше немецкого.

>Максим хватит брать рассуждениями давайте цифры...!!!!!

Взаимно

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Banzay
К	Максим Гераськин (01.03.2001 12:19:43)
Дата	01.03.2001 12:30:52

Re: А Вы...

>>Это откуда оно увеличится раза в четыре статистичу плиз!
>
>Пжлста. Производство танков Германия/CCCР 1:2.
>Половина немецких войск в 1944 на западе.
>Следовательно в два раза увеличивается чисто за счет немцев. Ну и у амеров производство как минимум в два раза выше немецкого.
************************
НОМЕРА ТД НЕМЦЕВ НА ЗАПАДЕ ПЕРИЧИСЛИТЕ ПЛЗ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Максим хватит брать рассуждениями давайте цифры...!!!!!
>
>Взаимно

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	petrovich
К	Banzay (01.03.2001 12:30:52)
Дата	01.03.2001 12:54:54

Re: А Вы...

>НОМЕРА ТД НЕМЦЕВ НА ЗАПАДЕ ПЕРИЧИСЛИТЕ ПЛЗ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы зря горячитесь,
В июне 1944 на Западе - 1 SS, 2 SS, 10 SS, 2,9,11,19,21,116, Lehr - танковые дивизии,
17 SS - панцер-гренадерская.

В Италии
Танковая "Герман Геринг" , 16 SS и 26,29,90 панцер-гренадерские

С уважением,
petrovich

От	Banzay
К	petrovich (01.03.2001 12:54:54)
Дата	01.03.2001 12:59:02

СМ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/BC679196/756 (-)

От	Максим Гераськин
К	Banzay (01.03.2001 12:30:52)
Дата	01.03.2001 12:38:55

Re: А Вы...

>НОМЕРА ТД НЕМЦЕВ НА ЗАПАДЕ ПЕРИЧИСЛИТЕ ПЛЗ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

У-у, какой Вы мелочный, я Вам глобальное мышление, а Вы мне абстрактные квадратики и кружочки.

Вот Вам, для размышлений, из воспоминаний начальника Ген. штаба сухопутных сил.
===нач
Укрепления не были обеспеченны гарнизонами и вооружением, потому
что Западный фронт в силу неизбежной необходимости потребовал и
получил все, что было заготовлено для Восточного фронта, и
последнему достались лишь жалкие остатки, которые не были
использованы на Западе.

стр. 394
Вначале были сформированы сто таких крепостных пехотных батальонов
и сто батарей. Вслед за ними должны были быть сформированы
пулеметные, противотанковые, танковые подразделения и
подразделения связи. Но мы еще не успели как следует обучить эти
первые части, как 80% из них были отправлены на Западный фронт....
На востоке превосходные оборонительные позиции оказались не
занятыми и впоследствии не смогли стать настоящими опорными пунктами
для отходивших с фронта войск.
То же самое получилось и с вооружением. ... Я приказал установить
эти орудия [со складов трофейного оружия] на восточных укреплениях
и важнейших оборонительных позициях и приготовить для них расчеты.
но Йодль добился передачи Западному фронту всех орудий калибром более
50 мм, а также орудий, из которых было произведено более 50
выстрелов.
...

стр.406
#конец августа
Напротив, перенесение главных усилий на запад создавало, по мнению
Гитлера, при своевременном введении в бой сил и средств перспективу
нанесения мощного удара по западным союзникам, прежде, чем они выйдут
к р. Рейн или форсируют ее.

стр. 407
Вследствии того, что ряд дивизий был снят с Восточного фронта...

стр. 418
#подгтовка к наступлению в Арденнах
Все силы германских сухопутных войск, которые удалось сколотить за
последние месяцы, должны были наступать из района гор Эйфель к р. Маас
...
В случае удачи этого наступления Гитдер ожидал значительного ослабления
западных держав, что предоставило бы ему время для переброски
крупных сил на Восточный фронт с целью отражения ожидаемого
зимнего наступления русских.
===кон

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	KGI
К	Максим Гераськин (01.03.2001 12:38:55)
Дата	01.03.2001 21:00:55

Re: А Вы...

>У-у, какой Вы мелочный, я Вам глобальное мышление, а Вы мне абстрактные квадратики и кружочки.

Максим,ну зачем нам глобальное мышленье.
Все проще :

http://www.valourandhorror.com/DB/BACK/Axis_div_avail.htm

Примерно это от Вас просят.
А Вы про остатки, не изношеные стволы и сто батальонов.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	KGI (01.03.2001 21:00:55)
Дата	01.03.2001 22:30:04

Re: А Вы...

>Примерно это от Вас просят.

Дык. Спасибо. На Восточном фронте была примерно половина сил, это я и имел ввиду, хотя чуть ошибся.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	KGI
К	Максим Гераськин (01.03.2001 22:30:04)
Дата	02.03.2001 14:32:53

Re: А Вы...

>>Примерно это от Вас просят.
>
>Дык. Спасибо. На Восточном фронте была примерно половина сил, это я и имел ввиду, хотя чуть ошибся.

Дык не чуть.Вы приплюсуйте Finland,Norway и Balkans и будет совсем не половина.Или вы полагаете что в Finland,Balkans и Norway они против союзников воевали ?

С уважением

От	Максим Гераськин
К	KGI (02.03.2001 14:32:53)
Дата	02.03.2001 14:38:41

Ага

>Дык не чуть.Вы приплюсуйте Finland,Norway и Balkans и будет совсем не половина.Или вы полагаете что в Finland,Balkans и Norway они против союзников воевали ?

Вообще логично. Хотя Норвегия - а с кем там воевали?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Дмитрий Адров
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:23:29)
Дата	01.03.2001 11:44:17

Как ты неловко передернул ;-) (-)

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Адров (01.03.2001 11:44:17)
Дата	01.03.2001 11:50:28

Это где?;) (-)

От	Дмитрий Адров
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:50:28)
Дата	01.03.2001 15:36:23

В том письме, на котороя я ответил...

Здравия желаю!

напомню:
Производство РПГ в СССР это сплошная диверсия и трата народных денег, ибо бессмысленно сие, так как на исход сражений не влияет.

откуда следует такой вывод?

Дмитрий Адров

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Адров (01.03.2001 15:36:23)
Дата	01.03.2001 15:53:49

Re: В том

>Производство РПГ в СССР это сплошная диверсия и трата народных денег, ибо бессмысленно сие, так как на исход сражений не влияет.

>откуда следует такой вывод?

Из

>сражение выигрывается на оперативном уровне, на который фаусты повлиять не в состоянии

Или между РПГ и фаустом есть принципиальная разница, коей я не улавливаю?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Капитан
К	Максим Гераськин (01.03.2001 15:53:49)
Дата	01.03.2001 16:19:43

Re: В том

>
>Или между РПГ и фаустом есть принципиальная разница, коей я не улавливаю?

Разница имеется.
- РПГ ныне ШТАТНО входит в штат пехотного отделения. Т.е существует боец, обучаемый владеть именно этим видом оружия, а так же его штатный помощник.
- дальность действия совр. РПГ позволяет стрелкам-гранатометчикам поражать цели находясь ЗА эффективной дальностью действия стрелкового оружия противника.

И даже при этом РПГ являются в сущности средством самообороны пехоты и существенного влияния на ход операции не оказывают.
См. постинги напр. В. Фофанова.

С уважением

От	Роман (rvb)
К	Максим Гераськин (01.03.2001 15:53:49)
Дата	01.03.2001 15:55:40

Re: В том

>Или между РПГ и фаустом есть принципиальная разница, коей я не улавливаю?

Есть. Дальность применения.

S.Y. Roman

От	Максим Гераськин
К	Роман (rvb) (01.03.2001 15:55:40)
Дата	01.03.2001 16:08:06

Re: В том

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>>Или между РПГ и фаустом есть принципиальная разница, коей я не улавливаю?

И насколько возможность стрелять из гранатомета за 100м может влиять на исход сражений?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Роман (rvb)
К	Максим Гераськин (01.03.2001 16:08:06)
Дата	01.03.2001 16:12:29

Re: В том

>>>Или между РПГ и фаустом есть принципиальная разница, коей я не улавливаю?
>
>И насколько возможность стрелять из гранатомета за 100м может влиять на исход сражений?

В случае малой дальности гранатомет совершенно бесполезен вне города. В случае достаточной дальности позволяет хоть как-то усилить ПТО.

Хотя говорить о влиянии какого-либо одного образца оружия на исход _сражения_ на мой взгляд абсолютная бессмыслица. Бой ведут не железяки.

S.Y. Roman

От	Максим Гераськин
К	Роман (rvb) (01.03.2001 16:12:29)
Дата	01.03.2001 22:26:41

Re: В том

>>И насколько возможность стрелять из гранатомета за 100м может влиять на исход сражений?

>В случае малой дальности гранатомет совершенно бесполезен вне города.

100м - нормально. "Совершенно бесполезно" - абсолютно недоказанное утверждение.

>Хотя говорить о влиянии какого-либо одного образца оружия на исход _сражения_ на мой взгляд абсолютная бессмыслица

Да уж

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Максим Гераськин
К	Капитан (01.03.2001 10:26:29)
Дата	01.03.2001 11:02:43

Моторизация

>>4)Моторизация. СССР "отдыхает".
>Что, Вы Божьей помощью союзников

1944-1945 было поставлено 3/4 или около того грузовиков. Понятно, что в рассматриваемом варианте на этих грузовиках будут ездить немцы.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Капитан
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:02:43)
Дата	01.03.2001 11:09:30

Re: Моторизация

>1944-1945 было поставлено 3/4 или около того грузовиков. Понятно, что в рассматриваемом варианте на этих грузовиках будут ездить немцы.

Тем богаче будут трофеи. Тем более, что опыт эксплуатации этой техники уже имеется и она будет с ходу вводиться в строй или служить источником запчастей :))))

3\4 общего количества поставок?
Ну дык (судя по Мемуарам Василевского)
В 1943 г. соотношение в парке автотранспорта было (примерно) 40% союзнических, 8% трофейных, остальное - наши.

С уважением

От	petrovich
К	Капитан (01.03.2001 11:09:30)
Дата	01.03.2001 11:28:01

Re: Моторизация

>>1944-1945 было поставлено 3/4 или около того грузовиков.

За все время по ленд-лизу было поставлено 409,5 тысяч машин
Производство в СССР - 41- 145 тыс.,42- 35 тыс.,43- 49 тыс.,44- 60 тыс.,45 - 74 тыс., всего около 265 тыс. штук.

>3\4 общего количества поставок?
>В 1943 г. соотношение в парке автотранспорта было (примерно) 40% союзнических, 8% трофейных, остальное - наши.

В народном хозяйстве имелось в 41 году - около 700 тысяч машин. При этом потребности армии определялись в 744 тыс. машин и 42 тыс. тракторов. Потери составили к 22 августа 1941 - 271тыс. машин.

С уважением,
petrovich

От	Максим Гераськин
К	Капитан (01.03.2001 11:09:30)
Дата	01.03.2001 11:16:21

Re: Моторизация

>Тем богаче будут трофеи

;)

. Тем более, что опыт эксплуатации этой техники уже имеется и она будет с ходу вводиться в строй или служить источником запчастей :))))

>Ну дык (судя по Мемуарам Василевского)
>В 1943 г. соотношение в парке автотранспорта было (примерно) 40% союзнических, 8% трофейных, остальное - наши.

Короче, Капитан, по-моему, очевидно, что перед СССР это проблема встанет ребром. Для Германии, наоборот, она решиться.
Возможно, СССР успеет развить свое производство, возможно нет. Т.е. тут гадание, а вот германцы получат 300.000 студеров и весь остальной ленд-лиз.

От	Banzay
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:16:21)
Дата	01.03.2001 12:10:00

Re: Моторизация

>>Тем богаче будут трофеи
>
>;)

>. Тем более, что опыт эксплуатации этой техники уже имеется и она будет с ходу вводиться в строй или служить источником запчастей :))))

>>Ну дык (судя по Мемуарам Василевского)
>>В 1943 г. соотношение в парке автотранспорта было (примерно) 40% союзнических, 8% трофейных, остальное - наши.
>
>Короче, Капитан, по-моему, очевидно, что перед СССР это проблема встанет ребром. Для Германии, наоборот, она решиться.
******************************
Какой на... решается а заправлять вы амероанглонемецкие машины чем будете водичкой из под крана?

>Возможно, СССР успеет развить свое производство, возможно нет. Т.е. тут гадание, а вот германцы получат 300.000 студеров и весь остальной ленд-лиз.
****************************
КОГДА???!!!!! ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ?!!! А не поздно будет?

От	Максим Гераськин
К	Banzay (01.03.2001 12:10:00)
Дата	01.03.2001 12:29:30

Re: Моторизация

>Какой на... решается а заправлять вы амероанглонемецкие машины чем будете водичкой из под крана?

Привезут. Синтезируют. А вот СССР лишится трети авиационного бензина, точно.

>КОГДА???!!!!! ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ?!!! А не поздно будет?

Какой-такой месяц, откуда месяц. Впрочем, сейчас прочитаю про "политическую завязку", станет яснее.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Максим Гераськин
К	Капитан (01.03.2001 10:26:29)
Дата	01.03.2001 11:01:13

Танки

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>>3)Танки. СССР - возможно, небольшое преимущество. Хотя спорно.
>
>Не понимаю, что здесь спорного.

Объясняю. Просто чисто производство Германии за войну - 50000. СССР 11000.
Практика показала, что в соотношении 1:2 немца вполне могут драться. Добавляем американские и английские, и - привет.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Капитан
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:01:13)
Дата	01.03.2001 11:06:50

Re: Танки

>Объясняю. Просто чисто производство Германии за войну - 50000. СССР 11000.
>Практика показала, что в соотношении 1:2 немца вполне могут драться. Добавляем американские и английские, и - привет.

Средняя температура по больнице.
Производство танков (и САУ) в СССР достигает пика к 1944 г.
И "вполне могут драться" - это непрерывное стратегическое отступление?

С уважением

От	Гришa
К	Капитан (01.03.2001 11:06:50)
Дата	01.03.2001 18:41:16

Re: Танки

>Средняя температура по больнице.
>Производство танков (и САУ) в СССР достигает пика к 1944 г.
>И "вполне могут драться" - это непрерывное стратегическое отступление?

>С уважением

Пик нeмeцково производствa TОЖE достигaeт в 1944.

От	Максим Гераськин
К	Капитан (01.03.2001 11:06:50)
Дата	01.03.2001 11:12:10

Re: Танки

>Средняя температура по больнице.

Я не понял, что, перевес в количестве танков уже не играет роли?

>И "вполне могут драться" - это непрерывное стратегическое отступление?

Итить его. Танки немцы использовали не только на Восточном фронте. А тут, мало того, что Роммель из Африки бы приперся, так еще и с западных границ все бы поснимали и бросили на Восток. Плюс подъем производства из-за отсутствия страт. бомбардировок, а в СССР, напротив, упадок из-за отсутствия ленд-лиза.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Андю
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:12:10)
Дата	01.03.2001 11:17:42

Так мелочь, но Роммель, ИМХО, уже "припёрся" из Африки... только БЕЗ танков. :) (-)

От	Максим Гераськин
К	Андю (01.03.2001 11:17:42)
Дата	01.03.2001 11:19:54

;) (-)

От	Максим Гераськин
К	Капитан (01.03.2001 10:26:29)
Дата	01.03.2001 10:58:02

Артиллерия

>>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>а)вес залпа советской дивизии был выше (122 мм гаубицы против 105мм, наличие 120 мм в полках)

Было, было преимущество. 120**3/105**3=1.5

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Гришa
К	Максим Гераськин (01.03.2001 10:58:02)
Дата	01.03.2001 18:39:46

Re: Артиллерия

>>>1)Артиллерия. Если кто и имел перевес (СССР?), то не очень значительный.
>>а)вес залпа советской дивизии был выше (122 мм гаубицы против 105мм, наличие 120 мм в полках)
>
>Было, было преимущество. 120**3/105**3=1.5

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
Вес залпа это не самая лучшая мера артиллерийсково превосходства. Я думаю мы все помнем о нашем "Ворошиловском залпе", который был в полтора раза тежелее чем немецкий в 1941. История показала что на том етапе немецкая артиллерия превосходила отечетвенную, не по ТТХ а по такическому использованию.

Также, Американская система имела ряд преимуществ перед совесткой, даже в 44ом году. Одна из них была что фактически любой офицер (и многие нижшие чины) могли вызывать огонь, а не только артиллеристы.
Вторая, так называемая Ьвремя на местоЬ координировала время падения первых снарядов (с нескольких разных баттарей, не находяшихся в одном и тожем месте). Таким образом, немцы не были предупреждены ранними выстрелами ближайших баттарей.
Третия, возможность использования баттарей которые не были приданы тебе (вызывающему). Если цель была достаточно важной (по докладу вызывающево огня), то баттальён докладывал дивизии, которая могла поприсить добавочново огня от корпуса. Такая добавка огня обычно добавляла около 3ёх минут на каждый лишний уровень (т.е скажем огонь батталёна можно получить через 2-3 минуте, огонь дивизии 5-6 минут, огонь корпуса 8-9 минут).

Насколько я понимаю Советскую систему, она использовала физически концентрированные батталионы, дивизионы и тд. Эта система была еффективна в начале больших наступлений, но когда войска продвигались за радиус етой концентрации, советские войска получали меньше артиллерийской поддержки чем американские или английские.

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (01.03.2001 10:58:02)
Дата	01.03.2001 11:04:37

Re: Артиллерия

Доброе время суток,

Не забывай еще об оперативном использовании советской артиллерии. У нас артиллерия была модульной, артиллерийские дивизии прорыва итп. Это позволяло концентрировать артиллерийский удар в нужном направлении.

Насколлько я знаю, у союзников такие вещи как модульнойсть артиллерии не практиковались.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	Максим Гераськин (01.03.2001 10:58:02)
Дата	01.03.2001 11:00:44

Не понял формулу?

От	Максим Гераськин
К	Капитан (01.03.2001 11:00:44)
Дата	01.03.2001 11:06:28

Re: Не понял...

>>Было, было преимущество. 120**3/105**3=1.5
>
>???

Поделил кубы диаметров стволов.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:06:28)
Дата	01.03.2001 11:38:50

Re: Не понял...

Доброе время суток,

>Поделил кубы диаметров стволов.

Может лучше вес снарядов сравнить? Более традиционный вес залпа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (01.03.2001 11:38:50)
Дата	01.03.2001 11:44:24

ИМХО пропорциональну кубу. Разве нет? (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:44:24)
Дата	01.03.2001 11:51:08

Не факт (-)

От	Х-55
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:44:24)
Дата	01.03.2001 11:47:32

RUKI.SYS. А еще и скорострельность учесть неплохо (:-)))))) (-)

От	А.Б.
К	Х-55 (01.03.2001 11:47:32)
Дата	01.03.2001 12:15:13

Re: Дальность полета... состав ВВ заряда... (-)

От	Исаев Алексей
К	Х-55 (01.03.2001 11:47:32)
Дата	01.03.2001 11:51:53

Я написал "Вес ЗАЛПА"

Доброе время суток,

Ну а скорострельность гаубичной артиллерии примерно равная у всех участников.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Х-55
К	Исаев Алексей (01.03.2001 11:51:53)
Дата	01.03.2001 17:57:04

При прочих рaвных скорострeльность систeм с лeгкими снaрядaми вышe (+)

Приветствую!

>Ну а скорострельность гаубичной артиллерии примерно равная у всех участников.

Прокурaтор всeгдa прaв, но нa этот рaз он ошибaeтся. (C)
При прочих рaвных скорострeльность систeм с лeгкими снaрядaми вышe. Kонeчно, всeгдa присутствуют и RUKI.SYS.
И - вeс зaлпa - хороший покaзaтeль, но вeс минутниго (чaсового, и т. п.) огня - нe мeнee вaжный.

С уважением, Х-55.

От	Исаев Алексей
К	Х-55 (01.03.2001 17:57:04)
Дата	01.03.2001 18:17:14

Пример? (-)

От	А.Б.
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:06:28)
Дата	01.03.2001 11:27:50

Re: Ну и что вышло? По формуле...

>Поделил кубы диаметров стволов.

Получил отношение двух кубов... Что дальше-то, вывод - не ясен...

От	Максим Гераськин
К	А.Б. (01.03.2001 11:27:50)
Дата	01.03.2001 11:33:18

Было превосходство калибров. Оценил в 1.5 раза. (-)

От	А.Б.
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:33:18)
Дата	01.03.2001 11:36:28

Re: Грубовато оцениваете... (-)

От	Максим Гераськин
К	А.Б. (01.03.2001 11:36:28)
Дата	01.03.2001 11:51:25

Уж как смог (-)

От	Максим Гераськин
К	Капитан (01.03.2001 10:26:29)
Дата	01.03.2001 10:51:52

общий ответ

когда я писал свой постинг, я руководствовался следующими соображениями. У англо-амеров-немцев наличествовало массовое оружие, отсутствовавшее как класс в РККА.
Приняв равными боеспособность солдат обоих армий, мне очевидно, что наличие таких перекосов дает серъезное преимущество одной из сторон. Теперь опять "по новой". См. спец. постинги.

От	Капитан
К	Максим Гераськин (01.03.2001 10:51:52)
Дата	01.03.2001 10:58:10

Re: общий ответ

>когда я писал свой постинг, я руководствовался следующими соображениями. У англо-амеров-немцев наличествовало массовое оружие, отсутствовавшее как класс в РККА.

Ну дык - учтите заодно массовое оружие РККА, отсутствующее у англо-американо-немцев.

>Приняв равными боеспособность солдат обоих армий, мне очевидно, что наличие таких перекосов дает серъезное преимущество одной из сторон.

Дает, тактическое, в некоторых случаях. Кроме авиации - от обсуждения которой я сознательно уклоняюсь.
А в некоторых случает - дает РККА.
И приплюсуйте сюда соотношение сил на ТВД.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (01.03.2001 10:58:10)
Дата	01.03.2001 11:06:47

Re: общий ответ

>Ну дык - учтите заодно массовое оружие РККА, отсутствующее у англо-американо-немцев.

Енто какое

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Евгений Путилов
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:06:47)
Дата	01.03.2001 11:32:33

Re: да хотя бы...

Доброго здравия!
>>Ну дык - учтите заодно массовое оружие РККА, отсутствующее у англо-американо-немцев.
>
>Енто какое

Да хотя бы заработанное кровью умение применять массовые танковые и моторизованные силы. Из-за его отсутствия мы проиграли кучу сражений 1941-42 при формальном количественном и качественном превосходстве над немцем. Я что-то не припомню стоящих танковых операций за англо-амерами. Зато признание высокой компетентности советских штабов начиная с зимы 1942/43 в американских источниках встречал.

Почему-то у нас не часто вспоминают, что любое самое совершенное оружие - блеф, если нет тактики его грамотного применения, базирующейся на сильных сторонах этого оружия и устраняющего опасности его слабых сторон. Вот в этом мы превосходили западных в первую очередь. Потому мы могли свернуть им шею и при равном соотношении в танках, "не заметив" наличия в их пехоте "фаустов" (как это имело мето быть в боях с немцами вне городов).

И о модульном построении артиллерийских (и не только) соединений. В "Русской кампании", написанной немцем по заказу амеров, очень высоко оценены эти "модули", начиная со структуры советского стрелкового батальона. Их рекомендовали в качестве образца на будущее.

Мне кажется, совершенно напрасно подходить к такому вопросу, опираясь лишь на наличие/отсутствие определенных классов оружия и численное сопоставление. Надо бы расширить аспекты.

От	Максим Гераськин
К	Евгений Путилов (01.03.2001 11:32:33)
Дата	01.03.2001 11:49:41

Re: да хотя

>Доброго здравия!

Приветствую

>Да хотя бы заработанное кровью умение применять массовые танковые и моторизованные силы. Из-за его отсутствия мы проиграли кучу сражений 1941-42 при формальном количественном и качественном превосходстве над немцем. Я что-то не припомню стоящих танковых операций за англо-амерами. Зато признание высокой компетентности советских штабов начиная с зимы 1942/43 в американских источниках встречал.

Вообще да. Инерция опытной военной машины русских была чудовищной. Но. Не менее мощной было искусство немецкой армии ей противостоять, однако соотношение вовлеченных ресурсов было фатальным для Германии. В данном случае речь о том, что к опыту немцев прикладывается ресурсы англоамериканцев, и такой смеси противостоять тяжело.

>Мне кажется, совершенно напрасно подходить к такому вопросу, опираясь лишь на наличие/отсутствие определенных классов оружия и численное сопоставление. Надо бы расширить аспекты.

Енто верно

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Евгений Путилов
К	Максим Гераськин (01.03.2001 11:49:41)
Дата	01.03.2001 12:10:45

Re: Вы серьезно?

>>Да хотя бы заработанное кровью умение применять массовые танковые и моторизованные силы. Из-за его отсутствия мы проиграли кучу сражений 1941-42 при формальном количественном и качественном превосходстве над немцем. Я что-то не припомню стоящих танковых операций за англо-амерами. Зато признание высокой компетентности советских штабов начиная с зимы 1942/43 в американских источниках встречал.

>Вообще да. Инерция опытной военной машины русских была чудовищной.

Извиняюсь, не понял. "Инерция опытной... чудовищна" - это ирония?

>Но. Не менее мощной было искусство немецкой армии ей противостоять, однако соотношение вовлеченных ресурсов было фатальным для Германии.

Они сами принимали стратегические решения, которые довели их до такого соотношения сил.

>В данном случае речь о том, что к опыту немцев прикладывается ресурсы англоамериканцев, и такой смеси противостоять тяжело.

Угу, не слишком ли формально все получается? Как это Вы себе представляете, чтобы "Монти" и "Айк" во всем слушали премудренных опытом немцев, играя роль "ресурсов" для немецких решений? Эта гремучая смесь взорвет не наши армии, а всякий конструктивизм во взаимоотношениях "союзничков".

С уважением,
Евгений

От	Максим Гераськин
К	Евгений Путилов (01.03.2001 12:10:45)
Дата	01.03.2001 22:38:20

Re: Вы серьезно?

>>Вообще да. Инерция опытной военной машины русских была чудовищной.
>
>Извиняюсь, не понял. "Инерция опытной... чудовищна" - это ирония?

Я в смысле, что машину остановить было очень трудно

>Они сами принимали стратегические решения, которые довели их до такого соотношения сил.

Да уж.

>Угу, не слишком ли формально все получается? Как это Вы себе представляете, чтобы "Монти" и "Айк" во всем слушали премудренных опытом немцев,

Я же сразу сказал, вопросы "психологии" я не рассматриваю;) Можно бесконечно углубиться.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	А.Б.
К	Евгений Путилов (01.03.2001 11:32:33)
Дата	01.03.2001 11:40:44

Re:К тому же...

От обиды, могли и вовсе нецивилизованно - пригнать поболе РА - и гори они все в напалме.... Потом, штатам - сколько надо сил гнать через море-окиян? А ПЛ - они на что? Вон британцы, как от немецких страдали...

От	Novik
К	А.Б. (01.03.2001 11:40:44)
Дата	01.03.2001 11:43:01

Re: Про ПЛ - это Вы зря.

Приветствую.
>От обиды, могли и вовсе нецивилизованно - пригнать поболе РА - и гори они все в напалме.... Потом, штатам - сколько надо сил гнать через море-окиян? А ПЛ - они на что? Вон британцы, как от немецких страдали...

Вряд ли наш флот смог создать каие-либо препятствия для снабжения союзников. IMHO. Подробнее надо спрашивать у спецов.

От	А.Б.
К	Novik (01.03.2001 11:43:01)
Дата	01.03.2001 12:16:35

Re: Не смогли бы? Спрашиваю :) - почему? (-)

От	FVL1~01
К	А.Б. (01.03.2001 12:16:35)
Дата	01.03.2001 12:20:39

Не имели бы опыта и оперативного простора на театре, увы... (-)

От	А.Б.
К	FVL1~01 (01.03.2001 12:20:39)
Дата	01.03.2001 12:33:54

Re: Опыт - дело наживное...

Какой-никакой, а по немцам - был... Транспорт- он всегда транспорт.... а базы - так вроде, зацепились уже на немецкой территории? Можно было и супостатскими пользоваться...

От	Novik
К	А.Б. (01.03.2001 12:33:54)
Дата	01.03.2001 13:23:05

Re: Не специалист. Но намекнуть могу.

Приветствую.
>Какой-никакой, а по немцам - был... Транспорт- он всегда транспорт.... а базы - так вроде, зацепились уже на немецкой территории? Можно было и супостатскими пользоваться...

Please, подскажите, а чем таким героическим прославился наш флот в реальной Великой Отечественной? Про надводников, что-то не припомню вообще ничего. Про подводников - имеет смысл сравнить результаты с англами или немцами, например. Результаты эти отнюдь не в нашу пользу. Тут это об этом говорилось, посмотрите в архивах.
В добавок, на дворе 44г. Что у американов, что у англов система конвоев отлажена по самое никуда. Даже немцам уже не светило. Если желаете конкретных данных могу процитировать, например, Роскилла. Про потери тех и других. Короче - не светит нашему флоту супротив английского и американского.

От	petrovich
К	А.Б. (01.03.2001 12:33:54)
Дата	01.03.2001 13:17:35

Re: Опыт -

>Какой-никакой, а по немцам - был... Транспорт- он всегда транспорт.... а базы - так вроде, зацепились уже на немецкой территории? Можно было и супостатскими пользоваться...

Союзники как раз имели очень хороший опыт ПЛО, кроме того, каким образом советские ПЛ могли выйти в Атлантику? А в Балтике у союзников и коммуникаций не было.

С уважением,
petrovich