От Капитан
К Максим Гераськин
Дата 01.03.2001 11:52:06
Рубрики WWII; Байки;

А Вы не сравнивайте (блин) Фауст и Муху!

>>При том, что сражение выигрывается на оперативном уровне, на который фаусты повлиять не в состоянии.
>
>Капитан, я понял. Производство РПГ в СССР это сплошная диверсия и трата народных денег, ибо бессмысленно сие, так как на исход сражений не влияет.

Оценивать как диверсию и трату денег нельзя, но как ни смешно - влияет мало.
Еще меньше на исход сражения влияют пистолеты офицеров - однако зачем-то производят и вооружают.
Постарайтесь понять роль, место и назначение каждого типа оружия в системе вооружения.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (01.03.2001 11:52:06)
Дата 01.03.2001 12:05:47

Re: А Вы...

>Оценивать как диверсию и трату денег нельзя, но как ни смешно - влияет мало.

Не смешно. в Берлине и Чечне как минимум повлияло. Не забывайте, что танков у Германии на Востоке увеличиться раза в четыре, а русская военная машина, хоть и мощная, но инерционная, поэтому не стоит от нее ожидать эффективного использования трофейных фаустов, наверняка, кстати, первых, 30-метровых модификаций.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Евгений Путилов
К Максим Гераськин (01.03.2001 12:05:47)
Дата 01.03.2001 12:32:56

Re: А Вы...

>Не смешно. в Берлине и Чечне как минимум повлияло.

Уже ведь говорили, что эти примеры не столько характерные примеры советского военного искусства, сколько примеры диктата политики над военными соображениями. И я хотел бы узнать, как бы англоамеронемцы "выбивали" нас из подобных укрепленных городов, раз уж Вы видите их шансы более предпочтительными? В Сталинграде, помнится, мы без "фаустов" обошлись.

> а русская военная машина, хоть и мощная, но инерционная

Опять вернусь к американским оценкам работы советских штабов зимой 1942-43. Они не могли взять в толк, как при такой (с их точки зрения) неважной оперативной и оперативно-стратегической разведке (терминологию использую нашу, раз уж у амеров нету понятия "оперативный") советские штабы столь быстро реагировали на изменения обстановки. Объяснение нашли в высокой компетентности управления. Способности предугадывать дейсвтия противника и упреждать его. Уже на этом этапе инициатива начинала переходить к нам.

А вот примеры не инертной американской военной машины с не менее чудовищной, чем наша, силой, возьмите хотя бы из 1945, Тихого океана и Кореи. Болезненная реакция на события, когда они идут "не по плану", ставка на шаблонную тактику: авиация, довольно долгое по времени сосредоточение значительно превосходящих сил, медленное продвижение вперед с длительными остановками перед очагами обороны (пока ВВС всю работу не сделают). Цифры среднесуточных темпов продвижения войск вперед по различным операциям приводить? Особенно в сравнении с нашими, ибо мы (как и немцы) лучше понимали ценность фактора времени.


>поэтому не стоит от нее ожидать эффективного использования трофейных фаустов.

Да ну! А вот 1943 дает противоположный пример. Сотни захваченных Т-3 и Т-4 быстро переделывают в СУ и направляют на фронт. Как раз в такой технике тогда и была потребность. Разве это не пример эффективного использования "барахла"?
От Максим Гераськин
К Евгений Путилов (01.03.2001 12:32:56)
Дата 01.03.2001 22:35:53

Re: А Вы...

>И я хотел бы узнать, как бы англоамеронемцы "выбивали" нас из подобных укрепленных городов, раз уж Вы видите их шансы более предпочтительными?

Путем "сноса" города и подходящих к нему коммуникаций.

>> а русская военная машина, хоть и мощная, но инерционная
>Объяснение нашли в высокой компетентности управления.

Не сомневаюсь в компететности для тех условий, которые были. Однако при возниконовении антисоветской коалиции условия в корне меняются. У меня есть сомнения в гибкости руководства СССР, в его способности приспосбиться к новым условиям. Хотя шансы, наверное были бы.

>Да ну! А вот 1943 дает противоположный пример.

Пример из "другой оперы". Вот конкретика.
Маршал Конев говорит, типа "фауст - это отличное оружие, пользовался огромной популярностью, части ВОРОВАЛИ его друг у друга".

О чем и речь - даже при гигантских захваченных запасах - не смогли наладить нормальную поставку в войска.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Евгений Путилов
К Максим Гераськин (01.03.2001 22:35:53)
Дата 02.03.2001 12:46:56

Re: А Вы...

Доброго здравия!
>>И я хотел бы узнать, как бы англоамеронемцы "выбивали" нас из подобных укрепленных городов, раз уж Вы видите их шансы более предпочтительными?
>
>Путем "сноса" города и подходящих к нему коммуникаций.

После трех месяцев боев Сталинграда уже физически не существовало - снесли его под чистую. Но бои за географический пункт (на карте), место, где он находился, продолжались. Поэтому маловероятно, что одним уничтожением города и коммуникаций обошлись бы. Представьте сами: ну снесли ударами ВВС и артиллерии Кенигсберг, превратили все в руины. А что от этого меняется в обстановке на этом фронте? Как был он в руках проотиивника, так и остается ключом всей позиции. Без без взятия под контроль этих руин не обойтись. Значит, в любом случае надо лезть в ближний бой.

>>> а русская военная машина, хоть и мощная, но инерционная
>>Объяснение нашли в высокой компетентности управления.
>
>Не сомневаюсь в компететности для тех условий, которые были. Однако при возниконовении антисоветской коалиции условия в корне меняются. У меня есть сомнения в гибкости руководства СССР, в его способности приспосбиться к новым условиям. Хотя шансы, наверное были бы.

Наверное. В 1941 уже в обстановке катастрофического начала войны перестроили систему управления. Уже в июне 1941 о такой необходимости заговорил Жуков после первых визитов на фронт. Это не пример гибкости?

>Пример из "другой оперы". Вот конкретика.
>Маршал Конев говорит, типа "фауст - это отличное оружие, пользовался огромной популярностью, части ВОРОВАЛИ его друг у друга".

Наверное, речь идет о частях, которым предстояло вести затяжные бои по "прогрызанию" хорошо подготовленной обороны противника в Европе (с опорой на города-"крепости"). Конечно, В ТАКИХ ближних боях "фауст" очень облегчает работу штурмовых отрядов.

Но я хочу вернуться к сказанному однажды. Всякое оружие хорошее, если есть подходящие условия и тактика для реализации заложенных в него конструкторских решений. Но чаще всего так не бывает.

Для того же "фауста" такие условия сложились в только 2-й пол. 1944-1945. До того, то есть в условиях сражений, предрешивших исход войны, тогдашний "фауст" не мог существенно усилить противотанковую оборону. Поэтому наше командование в некоторой степени игнорировало его.

В конце концов с ним (то есть со ставкой на противотанковую артиллерию, ИСУ, танки как главные средства ПТО) согласились и немцы. В той же "Русской кампании" как вывод на будущее указывается абсолютная необходимость иметь в дивизии в качестве противотанковой силы бригаду штурмовых орудий.

>О чем и речь - даже при гигантских захваченных запасах - не смогли наладить нормальную поставку в войска.

Вы на примере "фауста" пытаетесь показать негибкость и косность советской военной (и не только) машины?

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

Взаимно, Евгений Путилов
От Максим Гераськин
К Евгений Путилов (02.03.2001 12:46:56)
Дата 02.03.2001 13:47:03

Re: А Вы...

>После трех месяцев боев Сталинграда уже физически не существовало - снесли его под чистую.

Коммуникации, однако, были сохранены.

>Поэтому маловероятно

поэтому вывод необоснован

>Наверное, речь идет о частях, которым предстояло вести затяжные бои

речь не о "кому это было надо" а о том, что у того, кому это было надо, этого небыло в необходимом количестве. Хотя у РККА фаустов, как утверждают, было "завались"

>Для того же "фауста" такие условия сложились в только 2-й пол. 1944-1945. До того, то есть в условиях сражений, предрешивших исход войны, тогдашний "фауст" не мог существенно усилить противотанковую оборону.

Хм. Вижу, Вы не в курсе:

1)Как раз обсуждаем вторую половину 1944-1945
2)Сражения, "предрешающие исход войны" рассматриваются несколько другие

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Максим Гераськин (01.03.2001 12:05:47)
Дата 01.03.2001 12:27:22

Re: А Вы...

>Не смешно. в Берлине и Чечне как минимум повлияло.

Уф-ф-ф Максим, я видимо подвязываю...
:(
Вы к сожалению в своем репертуаре..

Два абсолютно нетипичных примера Вы ставите во главу угла. Второй вообще из другой войны. Странной войны, которая и не война толком а всеобщее безобразие :((


>Не забывайте, что танков у Германии на Востоке увеличиться раза в четыре,

Это как?

> а русская военная машина, хоть и мощная, но инерционная, поэтому не стоит от нее ожидать эффективного использования трофейных фаустов,

Да сдались они Вам! Наступать будет РККА.
ЗИС-2, ЗИС-3 и БС-3 будут работать.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (01.03.2001 12:27:22)
Дата 01.03.2001 12:45:59

Re: А Вы...

>Уф-ф-ф Максим, я видимо подвязываю...

И это правильно. Разговор-то идет бездоказательный. На одном и том же наборе фактов мы видим разное.

>Вы к сожалению в своем репертуаре..

А то. Репертуар у меня не часто меняется. Или Вы о чем?

>Это как?

Это танки немцев с западного фронта плюс американские и английские.

>Да сдались они Вам! Наступать будет РККА.
>ЗИС-2, ЗИС-3 и БС-3 будут работать.

Ну ладно, ладно. Я и говорю - фаусты монополия западных армий;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Banzay
К Максим Гераськин (01.03.2001 12:05:47)
Дата 01.03.2001 12:13:20

Re: А Вы...

>>Оценивать как диверсию и трату денег нельзя, но как ни смешно - влияет мало.
>
>Не смешно. в Берлине и Чечне как минимум повлияло. Не забывайте, что танков у Германии на Востоке увеличиться раза в четыре, а русская военная машина, хоть и мощная, но инерционная, поэтому не стоит от нее ожидать эффективного использования трофейных фаустов, наверняка, кстати, первых, 30-метровых модификаций.
************************
Это откуда оно увеличится раза в четыре статистичу плиз! Не нужен РККА фаус ПТС более чем достаточно. Максим хватит брать рассуждениями давайте цифры...!!!!!


>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Максим Гераськин
К Banzay (01.03.2001 12:13:20)
Дата 01.03.2001 12:19:43

Re: А Вы...

>Это откуда оно увеличится раза в четыре статистичу плиз!

Пжлста. Производство танков Германия/CCCР 1:2.
Половина немецких войск в 1944 на западе.
Следовательно в два раза увеличивается чисто за счет немцев. Ну и у амеров производство как минимум в два раза выше немецкого.

>Максим хватит брать рассуждениями давайте цифры...!!!!!

Взаимно

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Banzay
К Максим Гераськин (01.03.2001 12:19:43)
Дата 01.03.2001 12:30:52

Re: А Вы...

>>Это откуда оно увеличится раза в четыре статистичу плиз!
>
>Пжлста. Производство танков Германия/CCCР 1:2.
>Половина немецких войск в 1944 на западе.
>Следовательно в два раза увеличивается чисто за счет немцев. Ну и у амеров производство как минимум в два раза выше немецкого.
************************
НОМЕРА ТД НЕМЦЕВ НА ЗАПАДЕ ПЕРИЧИСЛИТЕ ПЛЗ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>Максим хватит брать рассуждениями давайте цифры...!!!!!
>
>Взаимно

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От petrovich
К Banzay (01.03.2001 12:30:52)
Дата 01.03.2001 12:54:54

Re: А Вы...

>НОМЕРА ТД НЕМЦЕВ НА ЗАПАДЕ ПЕРИЧИСЛИТЕ ПЛЗ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы зря горячитесь,
В июне 1944 на Западе - 1 SS, 2 SS, 10 SS, 2,9,11,19,21,116, Lehr - танковые дивизии,
17 SS - панцер-гренадерская.

В Италии
Танковая "Герман Геринг" , 16 SS и 26,29,90 панцер-гренадерские

С уважением,
petrovich
От Banzay
К petrovich (01.03.2001 12:54:54)
Дата 01.03.2001 12:59:02

СМ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/BC679196/756 (-)
От Максим Гераськин
К Banzay (01.03.2001 12:30:52)
Дата 01.03.2001 12:38:55

Re: А Вы...

>НОМЕРА ТД НЕМЦЕВ НА ЗАПАДЕ ПЕРИЧИСЛИТЕ ПЛЗ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

У-у, какой Вы мелочный, я Вам глобальное мышление, а Вы мне абстрактные квадратики и кружочки.

Вот Вам, для размышлений, из воспоминаний начальника Ген. штаба сухопутных сил.
===нач
Укрепления не были обеспеченны гарнизонами и вооружением, потому
что Западный фронт в силу неизбежной необходимости потребовал и
получил все, что было заготовлено для Восточного фронта, и
последнему достались лишь жалкие остатки, которые не были
использованы на Западе.

стр. 394
Вначале были сформированы сто таких крепостных пехотных батальонов
и сто батарей. Вслед за ними должны были быть сформированы
пулеметные, противотанковые, танковые подразделения и
подразделения связи. Но мы еще не успели как следует обучить эти
первые части, как 80% из них были отправлены на Западный фронт....
На востоке превосходные оборонительные позиции оказались не
занятыми и впоследствии не смогли стать настоящими опорными пунктами
для отходивших с фронта войск.
То же самое получилось и с вооружением. ... Я приказал установить
эти орудия [со складов трофейного оружия] на восточных укреплениях
и важнейших оборонительных позициях и приготовить для них расчеты.
но Йодль добился передачи Западному фронту всех орудий калибром более
50 мм, а также орудий, из которых было произведено более 50
выстрелов.
...

стр.406
#конец августа
Напротив, перенесение главных усилий на запад создавало, по мнению
Гитлера, при своевременном введении в бой сил и средств перспективу
нанесения мощного удара по западным союзникам, прежде, чем они выйдут
к р. Рейн или форсируют ее.

стр. 407
Вследствии того, что ряд дивизий был снят с Восточного фронта...

стр. 418
#подгтовка к наступлению в Арденнах
Все силы германских сухопутных войск, которые удалось сколотить за
последние месяцы, должны были наступать из района гор Эйфель к р. Маас
...
В случае удачи этого наступления Гитдер ожидал значительного ослабления
западных держав, что предоставило бы ему время для переброски
крупных сил на Восточный фронт с целью отражения ожидаемого
зимнего наступления русских.
===кон


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От KGI
К Максим Гераськин (01.03.2001 12:38:55)
Дата 01.03.2001 21:00:55

Re: А Вы...

>У-у, какой Вы мелочный, я Вам глобальное мышление, а Вы мне абстрактные квадратики и кружочки.

Максим,ну зачем нам глобальное мышленье.
Все проще :

http://www.valourandhorror.com/DB/BACK/Axis_div_avail.htm

Примерно это от Вас просят.
А Вы про остатки, не изношеные стволы и сто батальонов.

С уважением
От Максим Гераськин
К KGI (01.03.2001 21:00:55)
Дата 01.03.2001 22:30:04

Re: А Вы...

>Примерно это от Вас просят.

Дык. Спасибо. На Восточном фронте была примерно половина сил, это я и имел ввиду, хотя чуть ошибся.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От KGI
К Максим Гераськин (01.03.2001 22:30:04)
Дата 02.03.2001 14:32:53

Re: А Вы...

>>Примерно это от Вас просят.
>
>Дык. Спасибо. На Восточном фронте была примерно половина сил, это я и имел ввиду, хотя чуть ошибся.

Дык не чуть.Вы приплюсуйте Finland,Norway и Balkans и будет совсем не половина.Или вы полагаете что в Finland,Balkans и Norway они против союзников воевали ?

С уважением
От Максим Гераськин
К KGI (02.03.2001 14:32:53)
Дата 02.03.2001 14:38:41

Ага

>Дык не чуть.Вы приплюсуйте Finland,Norway и Balkans и будет совсем не половина.Или вы полагаете что в Finland,Balkans и Norway они против союзников воевали ?

Вообще логично. Хотя Норвегия - а с кем там воевали?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov