От Исаев Алексей
К М.Свирин
Дата 16.04.2004 16:25:56
Рубрики WWII; Современность;

Re: Два слова...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.

А если сравнить эти воспоминания с донесениями части, в которой служил рассказчик, в ЦАМО? Если окажется, что в день, когда по рассказу была атака людскими волнами, его полк потерял двух человек убитыми и десять ранеными. Что тогда?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.04.2004 16:25:56)
Дата 16.04.2004 20:40:41

Если сравнить.

>А если сравнить эти воспоминания с донесениями части, в которой служил рассказчик, в ЦАМО?

Донесения части тоже пишутся свидетелями событий, а не автоматическими записывающими устройствами. Преимущество донесений только в том, что зафиксированы они вскоре после того.

>Если окажется, что в день, когда по рассказу была атака людскими волнами, его полк потерял двух человек убитыми и десять ранеными. Что тогда?

Тогда ты имеешь противоречие источников и нужно проводить анализ, возможно с привлечением других источников. Результатом анализа может быть что угодно. Например может выяснится, что часть размазала отчетность о потерях одного дня людских волн по нескольким дням без боев. Может выяснится, что в воспоминаниях поехала датировка, и эта атака действительно имела место, но в другой день, и т.д.

Только в случае если такой анализ по каким-либо причинам невозможен, придется отдать предпочтение более близкой по времени записи свидетельства - отчету части.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.04.2004 20:40:41)
Дата 16.04.2004 21:42:11

Вопрос носил общетеоретический характер

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Предполагается, что документы имеют перекрестные ссылки до пофамильного списка потерь, сверены-перепроверены, сохранились итп.

Вопрос был о вере к человеку-рассказчику в целом.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.04.2004 21:42:11)
Дата 16.04.2004 21:55:02

Ответ тоже :-)

>Предполагается, что документы имеют перекрестные ссылки до пофамильного списка потерь, сверены-перепроверены, сохранились итп.

В этом случае ты противопоставляешь набор нескольких независимых согласованных источников - одному. Тут преимущество конечно за набором.

Но! Вне зависимости от состава этого набора. Если у тебя есть независимые согласованные воспоминания против одного документа - преимущество за воспоминаниями.

>Вопрос был о вере к человеку-рассказчику в целом.

А все документальные свидетельства - это свидетельства людей-рассказчиков. Ответ (общетеоретический) на этот вопрос известен - доверяй но проверяй. И относится этот ответ как к документам, так и к воспоминаниям.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.04.2004 20:40:41)
Дата 16.04.2004 20:59:44

Преимущества документов

Алексей Мелия

>Донесения части тоже пишутся свидетелями событий, а не автоматическими записывающими устройствами. Преимущество донесений только в том, что зафиксированы они вскоре после того.


Донесения, в отличии от большимнства мемуаров, пишутся очевидцами котрые не просто были свидетелями, но еще и должны были знать обстановку в силу служебных обязаностей .

Лицо пишущие донесение, в отличии от мемуариста, несет отвественность за верность предоставленых сведений.

Донесение пишится для начальника котрый знает обстановку лучше чем средний читатель мемуаров (слушатель воспоминаний) и имеет гораздо большие возможности для проверки точности приводимых данных, чем автор мемуаоров.

Начальник получающий донесение, в отличии от читателя и слушателя воспоминаний, должен контролировать точность указанных в донесении сведений согласно своим служебным обязаностям.

Примерно такая же разница между устным рассказом и запротоколированными свидетельскими показаниями.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.04.2004 20:59:44)
Дата 16.04.2004 21:20:31

Есть такие преимущества.

>Донесения, в отличии от большимнства мемуаров, пишутся очевидцами котрые не просто были свидетелями, но еще и должны были знать обстановку в силу служебных обязаностей .

Зачастую как раз очевидцами они и не были. Донесения часто писались в штабе, с чужих слов.

>Лицо пишущие донесение, в отличии от мемуариста, несет отвественность за верность предоставленых сведений.

Не несет, а несло. Кроме ответственности за верность сведений, оно несло много других ответственностей, которые вступали в конфликт с этой. Нередко не в пользу ответственности за верность сведений. Мемуарист часто свободен от такого давления, и может рассказать что на самом деле происxодило, не опасаясь гнева начальства.

>Донесение пишится для начальника котрый знает обстановку лучше чем средний читатель мемуаров

Это несомненно так. Однако же средний читатель мемуаров лицо незаинтересованное и с ним можно быть более откровенным, тогда как для искажения информации начальнику имеется множество причин.

Вобще не стоит изобретать велосипед. Это все азы критики источников. Каждый авторский документ имеет автора, адресата и цельнаписания. Естественно взаимоотношения автора, адресата и цели оказывают влияние на то как и какая информация подвергается искажению (сознательному и бессознательному).

>Примерно такая же разница между устным рассказом и запротоколированными свидетельскими показаниями.

Разница совсем другая. Показания зафиксированы и могут изучатся независимыми исследователями, а устный рассказ рассеялся в виде звуковых колебаний.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (16.04.2004 16:25:56)
Дата 16.04.2004 16:32:37

Re: Два слова...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Повторюсь наверное уже в четвертый раз. С рассказом вожно спорить по ФОРМЕ, но не по содержанию. Фактически все, что в нем изложено - не является каким-то эксклюзивом и хорошо коррелирует с воспоминаниями многих дедов, которых я слушал. Потому опять же повторюсь в n-ный раз (где n - номер вашей квартиры), что есть разные воспоминания, но если публиковать их полностью и честно, заклюют. В том числе и форумчане. Если НЕ публиковать - стыдно перед памятью рассказывавших.
>
>А если сравнить эти воспоминания с донесениями части, в которой служил рассказчик, в ЦАМО? Если окажется, что в день, когда по рассказу была атака людскими волнами, его полк потерял двух человек убитыми и десять ранеными. Что тогда?

Да нормально это! Ты знаешь, как вспоминают даты? Примерно так: "Тиссу мы форсировали на ноябрьские, а это было до того, как водку с батей пили..." А потом случайно выяснилось, что водку с батей пили на его день рождения и все предыдущие построения на семь дней поплыло!

Воспоминания не могут быть источником выстраивания боевого пути части. Они интересны главным образом поведением человека в тех, или иных условиях.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (16.04.2004 16:32:37)
Дата 16.04.2004 21:51:45

Re: Два слова...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да нормально это! Ты знаешь, как вспоминают даты? Примерно так: "Тиссу мы форсировали на ноябрьские, а это было до того, как водку с батей пили..." А потом случайно выяснилось, что водку с батей пили на его день рождения и все предыдущие построения на семь дней поплыло!

А если нет таких лазеек-объяснений? Т.е. вообще, с привлечением данных за весь период боев?

С уважением, Алексей Исаев