ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Глеб Бараев]...

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия
Дата	16.04.2004 17:58:31
Рубрики	ВВС; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: [2Глеб Бараев]...

>Не обязательно. Можно перейти с выпуска одной продукции на другую.

т.е. призанете, что была эта самая "одна продукция", не являвшаяся Р-9?

>Если написано что сплав для Р-9, склад готовый продукции для Р-9, хлорэтил для Р-9, бромэтил для Р-9, то зачем сочинять другую продукцию?

ну елки же палки. Берете сплав, загоняете в реактор вместе с хлор-бром-этилом, получаете ТЭС. До Р-9 Вам все равно не хватает как минимум выносителя и красителя, если считать, что прочие компонетны Р-9 в те архаичные времена не использовались.Т.е. полного комплекта реагентов для Р-9 данные документ все равно не представляет. Зачем же Вы огород-то городите? А другая продукция выплывает хотя бы из пропуска в представленном документе цеха №2.

>В документе написано, что выпущено в 1940 564 т продукции. Из контекста можно заключить, что это Р-9. По другому документ понять нельзя. То есть в ином случаи из документа нельзя понять какая это продукция. Если вы иначе то скажите, что это за продукция.

опять скажу - елки-палки. Это же предприятие химической промышлености. Цех представляет из себя помещение, в котором установлены реакторы. А продукция зависит от сырья, которое в эти реакторы загружается. Если имеется в наличии сплав шелочных металов со свинцом, то он может являться исходным продуктом для получения любой соли свинца. А галогениды углеводородов используются как для получения галогеновых солей, так и соединений с углеводородами. И поскольку речь идет о годовой мощности в несколько сот тонн, то номенклатуру выпуска можно изменить с прибытием даже одного 20-40-тонного вагона с новым реагентом.

>>еще об этом можно в учебнике химии почитать.
>
>И что?

Алексей, нужно же хоть в чем-то разбираться проффесионально. Если изучаете химическую промышленность, то хоть учебник химии прочтите.

>Исключительно Ваши фантазии.

исключительно мой опыт работы с мобилизационными документами, коий у Вас к сожалению, отсутствует.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (16.04.2004 17:58:31)
Дата	16.04.2004 18:22:52

Re: [2Глеб Бараев]...

Алексей Мелия

>т.е. призанете, что была эта самая "одна продукция", не являвшаяся Р-9?

Об этом я уже давно писал.

>ну елки же палки. Берете сплав, загоняете в реактор вместе с хлор-бром-этилом, получаете ТЭС. До Р-9 Вам все равно не хватает как минимум выносителя и красителя, если считать, что прочие компонетны Р-9 в те архаичные времена не использовались.Т.е. полного комплекта реагентов для Р-9 данные документ все равно не представляет.
Зачем же Вы огород-то городите?

Р-9 прямо названа в документе. А вот то что сплав используется для какой то другой продукции ничего не сказано. Зачем же Вы огород-то городите?

>опять скажу - елки-палки. Это же предприятие химической промышлености. Цех представляет из себя помещение, в котором установлены реакторы. А продукция зависит от сырья, которое в эти реакторы загружается. Если имеется в наличии сплав шелочных металов со свинцом, то он может являться исходным продуктом для получения любой соли свинца. А галогениды углеводородов используются как для получения галогеновых солей, так и соединений с углеводородами.

Все это может использоваться для производства Р-9.
С этим согласны?

В документе говорится о производстве Р-9
С этм согласны?

>Алексей, нужно же хоть в чем-то разбираться проффесионально. Если изучаете химическую промышленность, то хоть учебник химии прочтите.

Читал-с.

>>Исключительно Ваши фантазии.
>
>исключительно мой опыт работы с мобилизационными документами, коий у Вас к сожалению, отсутствует.

Исходя из того, что на основе своего опыта вы делате неверные выводы (обсуждаемая форма составляется по одному виду продукции), то ценность Вашего опыта вызывает большие сомнения.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (16.04.2004 18:22:52)
Дата	16.04.2004 18:33:00

Re: [2Глеб Бараев]...

>>т.е. призанете, что была эта самая "одна продукция", не являвшаяся Р-9?
>
>Об этом я уже давно писал.

где?

>Р-9 прямо названа в документе.

Еще раз: в документе не представлен полный набор реагентов для произволства Р-9. Поэтому данного документа для Ваших выводов недостаточно.

>Все это может использоваться для производства Р-9.
>С этим согласны?

не согласен. Ибо отсутствует полный состав необходимых для данного производства реагентов.

>В документе говорится о производстве Р-9
>С этм согласны?

в документе говорится о ВОЗМОЖНОСТИ производства Р-9. О производстве не говорится ничего.

>>Алексей, нужно же хоть в чем-то разбираться проффесионально. Если изучаете химическую промышленность, то хоть учебник химии прочтите.
>
>Читал-с.

А результат? -с :-))

>Исходя из того, что на основе своего опыта вы делате неверные выводы (обсуждаемая форма составляется по одному виду продукции), то ценность Вашего опыта вызывает большие сомнения.

знаете ли, в конкретной обсуждаемой форме описан только один вид продукции. Если Вам что-то еще не нравится, обратитесь к специалистам по мобилизации, чье мнение, в отличие от моего, для Вас будет что-то значить. Боюсь Вас разочаровать, но таковые специалисты Вам скажут то же самое. Организация потока документов подчинятеся определенным закономерностям, как бы Вам это не нравилось.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (16.04.2004 18:33:00)
Дата	16.04.2004 19:09:36

Знатоку мобдокументов

Алексей Мелия

>>>т.е. призанете, что была эта самая "одна продукция", не являвшаяся Р-9?
>>
>>Об этом я уже давно писал.
>
>где?

А на заводе №365 было и другое производство (перекись водорода)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/728/728505.htm

>Еще раз: в документе не представлен полный набор реагентов для произволства Р-9. Поэтому данного документа для Ваших выводов недостаточно.

В документе приведен перечень цехов. Этот перечень соотвествует выпуску Р-9, Р-9 не раз упоминается в таблице, другая продукция не упоминается.

>не согласен. Ибо отсутствует полный состав необходимых для данного производства реагентов.

Неполный то же отсутствует. Согласно шапки в таблице не должно быть набора реагентов.

>в документе говорится о ВОЗМОЖНОСТИ производства Р-9. О производстве не говорится ничего.

Говорится о возможностях выпуска Р-9. А также о выпуске в 1940 году 564 тонн готовой продукции.

>знаете ли, в конкретной обсуждаемой форме описан только один вид продукции. Если Вам что-то еще не нравится, обратитесь к специалистам по мобилизации, чье мнение, в отличие от моего, для Вас будет что-то значить.

>Боюсь Вас разочаровать, но таковые специалисты Вам скажут то же самое.

Значит цена этим специалистам такая же, как и Вашим знаниям о мобдокументах.

Приведенный мной документ составлен исходя из требований приказа начальника УСГ от 31 октября 1940 за номером 227857сс. К приказу прилагается образец заполнения формы. В образце два вида продукции.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (16.04.2004 19:09:36)
Дата	16.04.2004 19:59:03

Эк Вас уело:-))

>А на заводе №365 было и другое производство (перекись водорода)

а почему Вы полагаете, что перекись водорода не могла быть использована для производства Р-9?

>В документе приведен перечень цехов. Этот перечень соотвествует выпуску Р-9, Р-9 не раз упоминается в таблице, другая продукция не упоминается.

повторяю в сто первый раз: представленные в таблице компонеты не являются используемыми для производста только Р-9.
Если бы требовалось бы описать такое производство, то нужно было бы перечислить все необходимые компоненты, чего не наблюдается.

>>не согласен. Ибо отсутствует полный состав необходимых для данного производства реагентов.
>
>Неполный то же отсутствует. Согласно шапки в таблице не должно быть набора реагентов.

Спасибо, про Ерему Вы все рассказали. Давайте теперь все же про Фому. Где сведения о выводителе и красителе?

>Говорится о возможностях выпуска Р-9. А также о выпуске в 1940 году 564 тонн готовой продукции.

а поскольку между первым и вторым установлена лишь косвенная связь, то с Вашими выводами нельзя согласиться.

>Приведенный мной документ составлен исходя из требований приказа начальника УСГ от 31 октября 1940 за номером 227857сс. К приказу прилагается образец заполнения формы. В образце два вида продукции.

А Вам известно, что образец выбирается в зависимости от единицы измерения?
Вы приводите форму с поштучным измерением, что для химической промышленности не характерно, там идут весовые и объемные показатели. Кроме того, есть сводная форма для предприятия, которая является не основной, а дополнительной формаой моботчетности. Вы все же разберитесть в существовавших хитросплетениях и не торопитесь с выводами, ибо постояно ошибаетесь.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (16.04.2004 19:59:03)
Дата	16.04.2004 20:30:13

Re: Эк Вас...

Алексей Мелия

>а почему Вы полагаете, что перекись водорода не могла быть использована для производства Р-9?

А вы так пологаете?

>повторяю в сто первый раз: представленные в таблице компонеты не являются используемыми для производста только Р-9.

Согласен. Возможно другая продукция. Но в таблице в качестве продукции назван только Р-9.

>Если бы требовалось бы описать такое производство, то нужно было бы перечислить все необходимые компоненты, чего не наблюдается.

В таблице вообще не перечисляются компоненты.

>Спасибо, про Ерему Вы все рассказали. Давайте теперь все же про Фому. Где сведения о выводителе и красителе?

Их не должно быть в этой таблице.

>>Говорится о возможностях выпуска Р-9. А также о выпуске в 1940 году 564 тонн готовой продукции.
>
>а поскольку между первым и вторым установлена лишь косвенная связь, то с Вашими выводами нельзя согласиться.

В противном случаи из документа нельзя понять о какой продукции идет речь.

>>Приведенный мной документ составлен исходя из требований приказа начальника УСГ от 31 октября 1940 за номером 227857сс. К приказу прилагается образец заполнения формы. В образце два вида продукции.
>
>А Вам известно, что образец выбирается в зависимости от единицы измерения?

Это не так. Приведенная мной таблица составлена в соотвествии с приведенным образцом, так как приказ предусматривает предоставление сведений по прилогаемому образцу.

В таблицах составленых другими военпредами по другим предпртиям дается несколько видов продукции (той самой весовой). И образец и конкретные документы противоречат Вашим утверждениям.

>Вы приводите форму с поштучным измерением, что для химической промышленности не характерно, там идут весовые и объемные показатели.

Я привожу форму согласно котрой была заполнена приведенная мной таблица.

>Вы все же разберитесть в существовавших хитросплетениях и не торопитесь с выводами, ибо постояно ошибаетесь.

Ошибаетесь Вы.

Вот таблица составленная по той же форме и нескольким видам продукции, причем весовой и химической.

Ваши представления, о том что в сведениях о мобготовности предпрития должен указываться лишь один вид продукции ошибочны.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (16.04.2004 20:30:13)
Дата	16.04.2004 21:15:19

Re: Эк Вас...

>>а почему Вы полагаете, что перекись водорода не могла быть использована для производства Р-9?
>
>А вы так пологаете?

если производство велось классическим способом гидролиза пероксидов щелочных металлов - то вполне

>Согласен. Возможно другая продукция. Но в таблице в качестве продукции назван только Р-9.

потому что таблица имеет целью дать информацию о возможностях производства Р-9 и не более того.

>В таблице вообще не перечисляются компоненты.

пардон, сплав свинца с натрием и галогеноэтилы - это именно компоненты

>>Спасибо, про Ерему Вы все рассказали. Давайте теперь все же про Фому. Где сведения о выводителе и красителе?
>
>Их не должно быть в этой таблице.

Как так? Если ставить целью производство Р-9, то без данных об этих компонентах не будет полной картины мобготовности.

>В противном случаи из документа нельзя понять о какой продукции идет речь.

я Вам об этом и талдычу вторую ветку.

>Вот таблица составленная по той же форме и нескольким видам продукции, причем весовой и химической.

примерно так я и думал. Вы не различаете близкие по виду формы. Образец, приводившийся Вами, является 7-колонной таблицей, предназначенной для сводной отчетности. А в донесениях по предприятиям использованы 6-колонные таблицы сводки по предприятию с вынесением из седьмой колонки наименования предприятия в шапку документа. Причем в последнем случае речь идет о нескольких (четырех или пяти, Вы низ таблицы обрезали) продуктах, производимых в едином технологическом цикле, что требует особой формы отчетности.Т.е. все три приведенные Вами формы относятся к различным случаям.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (16.04.2004 21:15:19)
Дата	17.04.2004 02:40:22

Re: Эк Вас...

Алексей Мелия

>>>а почему Вы полагаете, что перекись водорода не могла быть использована для производства Р-9?
>>
>>А вы так пологаете?
>
>если производство велось классическим способом гидролиза пероксидов щелочных металлов - то вполне

Судя по приведенной цепочке, использовался метод взаимодействия хлорэтила со сплавом свинца с натрием.

>потому что таблица имеет целью дать информацию о возможностях производства Р-9 и не более того.

Про это я и говорю. Поэтому исходя из контекста сведения о выпуске продукции в 1940 году, это сведения о выпуске Р-9.

>пардон, сплав свинца с натрием и галогеноэтилы - это именно компоненты

Это продукция, выпускаемая подсобными цехами. То есть информация о структуре производства, а не о необходимых сырье и материалах.

>Как так? Если ставить целью производство Р-9, то без данных об этих компонентах не будет полной картины мобготовности.

Таблица не дает полной картины мобготовности. Это, очевидно хотя бы из отсутствия сведений о рабочей силе.

В таблице дана структура производства, сырья, рабочей силы, электроэнергии в ней нет.

>>В противном случаи из документа нельзя понять о какой продукции идет речь.
>
>я Вам об этом и талдычу вторую ветку.

И я Вам.

>примерно так я и думал. Вы не различаете близкие по виду формы. Образец, приводившийся Вами, является 7-колонной таблицей, предназначенной для сводной отчетности. А в донесениях по предприятиям использованы 6-колонные таблицы сводки по предприятию с вынесением из седьмой колонки наименования предприятия в шапку документа.

В донесениях по предприятиям используются 6 и 7 колоночные формы. Различие лишь в повторении названия предприятия в левой колонке и в шапке, либо в отсутствии такого повторения. Но в каждой таблице со сведениями о мобготовности предприятия составленной военпредами УСГ в 1940 году всегда фигурирует одно предприятие независимо от числа колонок. По информативности два варианта составления таблиц совпадают.

>Причем в последнем случае речь идет о нескольких (четырех или пяти, Вы низ таблицы обрезали) продуктах, производимых в едином технологическом цикле, что требует особой формы отчетности.Т.е. все три приведенные Вами формы относятся к различным случаям.

На каждое предприятие военпредом составляется одна таблица
в которой перечисляются вся продукция выпускаемая предприятием и принимаемая военпредом (военный заказ на 1940 год), а также продукция на которую имеется мобзадание (мобзадание на выпуск продукции). Также в одной таблице могут перечислятся альтернативные виды продукции .

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (17.04.2004 02:40:22)
Дата	17.04.2004 02:57:22

Re: Эк Вас...

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (17.04.2004 02:57:22)
Дата	17.04.2004 03:08:12

Re: Эк Вас...

Алексей Мелия

>Позвольте проссуммировать. Представленный Вами документ в качестве доказательства производства ТЭС в Дзержинске мною не принимается.

Мной то же.
Я делаю вывод что на заводе 365 в 1940 делали Р-9, возможно из ТЭС произведенного на том же заводе.

>еще раз пардон, но ежели структура производства такова, что не обеспечивает производственный процесс всеми необходимыми компонентами, то возможно ли такое производство в принципе?

Да - за счет привозных компонентов.

>а этих сведений и не требуется, поскольку использован интегрированный показатель тоннажа производственных мощностей.

При этом не требуется и сведения об объемах необходимого сырья.

>при чем здесь информативность? Формы требуется составлять в таком виде, чтобы по каждому виду продукции можно было легко просуммировать итог.

Так делается при работе отраслевых моборганов составляющих мобпланы. У них мобзадание на вид продукции и соответственно сведения о размещении этого мобзадания.

В данном же случаи речь идет о военной приемке.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (17.04.2004 03:08:12)
Дата	17.04.2004 03:17:25

Re: Эк Вас...

>>Позвольте проссуммировать. Представленный Вами документ в качестве доказательства производства ТЭС в Дзержинске мною не принимается.
>
>Мной то же.
>Я делаю вывод что на заводе 365 в 1940 делали Р-9, возможно из ТЭС произведенного на том же заводе.

вычеркиваем за отсутсвием существенных разногласий

>>еще раз пардон, но ежели структура производства такова, что не обеспечивает производственный процесс всеми необходимыми компонентами, то возможно ли такое производство в принципе?
>
>Да - за счет привозных компонентов.

вычеркиваем по той же причине, ибо к числу привозных компонентов может относиться и ТЭС.

>>а этих сведений и не требуется, поскольку использован интегрированный показатель тоннажа производственных мощностей.
>
>При этом не требуется и сведения об объемах необходимого сырья.

Гм, с таким подходцем достаточно одной цифры - количества конечного продукта:-)) Только не будет данных для проверки правильности этой цифры:-))

>Так делается при работе отраслевых моборганов составляющих мобпланы. У них мобзадание на вид продукции и соответственно сведения о размещении этого мобзадания.
>В данном же случаи речь идет о военной приемке.

приемка в плоскости мобзадания работает как раз на отраслевые моборганы.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (17.04.2004 03:17:25)
Дата	17.04.2004 03:26:25

Re: Эк Вас...

Алексей Мелия

>вычеркиваем за отсутсвием существенных разногласий

Согласен.

>Гм, с таким подходцем достаточно одной цифры - количества конечного продукта:-))

Нужны мощности по каждому участку цикла, а также данные о мобзапасах сырья. Они даются в другой таблице, но уже на 1941 год.

>приемка в плоскости мобзадания работает как раз на отраслевые моборганы.

Они независимы друг от друга.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (16.04.2004 21:15:19)
Дата	16.04.2004 21:19:18

Да, еще вот что

Я Вас предупреждаю, что как только хвост данной подветки выйдет за правое поле моего монитора, до чего еще немного осталось, я эту подветку читать перестану, потому как мне лень двигать горизонтальную планку. Поэтому, если есть что-то существенное - поторопитесь.