От FVL1~01
К Капитан
Дата 01.03.2001 12:18:11
Рубрики WWII; Байки;

Короткое резюме и приговор.....

И снова здравствуйте
Задавшись разнообразными измерениями пиписек у логистиков и мощью того или иного вооружения и проявив отличное знание частностей дискуссия протекает в общем то плодотворно, но... Уважемые форумчане, поднимитесь пожалуйста на один уровень вверх, окинте всю проблему цнеликом, не замыкаясь на количестве тридцатьчетверок и пропускной способности океанских путей коммуникации. Что мы яти ее мать увидим - а вот что ситуация "... в принципе не может иметь решения, а значит решение единственно." (с) генерал-майор Модерзон.
Не могло быть союза Германии (пусть даже под главенством "демократических" генералов - победителей 20 июля с Англо-Американской спаркой. Учтите бога ради не толщину брони и груз поднимаемый 8 ВА США, а психологию людей, живших тогда. Вы хе не в варгейм играете, не в цивилку Сида
Меера. Невозможно сие в те году, слишком велик груз пропаганды предыдущих лет, где Немцы "отродье человечества" и Русские - "хорошие парни". Никому тогда не было никакого дела до преступлений Сталина, ни Гулаг, ни колхозы ни репрессии не существовали в глазах "мировой общественности", в чем-то тупой и косной силы столь часто недооцениваемой. Годы (как миниум пару лет потребовалось бы новорявленным союзникам для перестройки общественного мнения и себя. Ну вот вам исторический пнример, действия союзных английских и итальянских сил по защите Додеканозов в 1943-44. (Малый средиземноморский блиц), Да там англы со спокойной душой подставляют поверивших им итальянцев, немцы расстреливают итальянских пленных, четь ли не при помощи пленных англичан., Второй пример те же победившие англы в Греции 1945-49годов, вот где дерьма лопатой, стыдно просто за то что к род человеческому принадлежишь. "Кошмар коалиций", да и только. Формула упряжки лошадей 1-лошадь - одна л.с., две лошади 1,8 л.с, три лошади 2,5л.с, далее потря мошности с прибавкой каждой лошади в упряжку, с пределом 0,5л.с на каждую новую впряженну. лошадь.
А если кому хочеться истории альтернативной так вот подумайте, что в случае союза Анго-амовского с Гермнией в 1944 - Пролтарская революция в Англии и провад на выборах в США, с требованием импичмента и политики изоляции и невмешательства, Или опыт 1919-1921 года никого никому не научил, а?

С уважением ФВЛ
От den~
К FVL1~01 (01.03.2001 12:18:11)
Дата 01.03.2001 23:05:47

Re: Короткое резюме...

меня с этой темой опередили здесь - но - еще раз - такое развитие событий возможно лишь в одном случае - Штауфенберг добился своего - раз, Рузвельт скопытился на год раньше и заменен Трумэном(или аналогом) - два.
И кстати - не знаю как вермахт - а вот СС(армейские части имею ввиду) с таким положением не согласился бы. Начались бы серьезные разборняки внутри Германии - а если бы союзники решили помочь додавить гитлеровцев - то и части СС на восточном фронте - могли бы бросить фронт и отправиться в Германию. В общем большая неразбериха и серьезное облегчение для нашей армии
От GAI
К FVL1~01 (01.03.2001 12:18:11)
Дата 01.03.2001 18:00:38

Re: Согласен полностью +...

>Не могло быть союза Германии (пусть даже под главенством "демократических" генералов - победителей 20 июля с Англо-Американской спаркой. Учтите бога ради не толщину брони и груз поднимаемый 8 ВА США, а психологию людей, живших тогда. Вы хе не в варгейм играете, не в цивилку Сида
>Меера. Невозможно сие в те году, слишком велик груз пропаганды предыдущих лет, где Немцы "отродье человечества" и Русские - "хорошие парни". Никому тогда не было никакого дела до преступлений Сталина, ни Гулаг, ни колхозы ни репрессии не существовали в глазах "мировой общественности", в чем-то тупой и косной силы столь часто недооцениваемой. Годы (как миниум пару лет потребовалось бы новорявленным союзникам для перестройки общественного мнения и себя. Ну вот вам исторический пнример, действия союзных английских и итальянских сил по защите Додеканозов в 1943-44. (Малый средиземноморский блиц), Да там англы со спокойной душой подставляют поверивших им итальянцев, немцы расстреливают итальянских пленных, четь ли не при помощи пленных англичан., Второй пример те же победившие англы в Греции 1945-49годов, вот где дерьма лопатой, стыдно просто за то что к род человеческому принадлежишь. "Кошмар коалиций", да и только. Формула упряжки лошадей 1-лошадь - одна л.с., две лошади 1,8 л.с, три лошади 2,5л.с, далее потря мошности с прибавкой каждой лошади в упряжку, с пределом 0,5л.с на каждую новую впряженну. лошадь.

Здесь согласен на все 100.ИМХО,союз с немцами против СССР был в то время принципиально невозможен по целому ряду факторов.
Плюс к этому хотел заметить,что даже если принять это за возможное допущение,дискуссия все равно скатилась к анализу отдельных мелочей (фаусты там,Ме-262 и т.д.).На мой взгляд,на такую ситуацию надо смотреть в общем,исходя в первую очередь из экономической мощи сторон.Вон в 41 г. после Пирл-Харбора какое было соотношение Япония-США ?
Если бы описываемое произошло,ловить бы СССР однозначно было нечего.Ну не может одна страна (да еще истощенная 3-летней войной),противостоять всему миру.Как было написано в одной книге Овидия Горчакова:"Не может одна команда профессионалов выиграть у трех команд любителей.А тут против нас весь стадион."

>А если кому хочеться истории альтернативной так вот подумайте, что в случае союза Анго-амовского с Гермнией в 1944 - Пролтарская революция в Англии и провад на выборах в США, с требованием импичмента и политики изоляции и невмешательства, Или опыт 1919-1921 года никого никому не научил, а?

Ну,если допустили союз с немцами,с такой же долей натяжек можно предположить,что уж с этим вопросом разберутся.
>С уважением ФВЛ
От Капитан
К GAI (01.03.2001 18:00:38)
Дата 01.03.2001 18:34:11

Согласен с "приговором", но не с Вами :) (+)

>дискуссия все равно скатилась к анализу отдельных мелочей (фаусты там,Ме-262 и т.д.).На мой взгляд,на такую ситуацию надо смотреть в общем,исходя в первую очередь из экономической мощи сторон.

В целом верно, но...

>Ну не может одна страна (да еще истощенная 3-летней войной),противостоять всему миру.

Вот тут Вы не совсем правы - речь может идти о возможности разгрома группировки "объединенных сил" на европейском ТВД. И оформления "нового устройства мира".

Возникает вопрос - имело бы смысл для "подорванной 5 летней войной" экономики Англии и США из-за моря продолжать "войну до победного конца" в этих условиях.

Еще раз оговорюсь, что с FVL1~01 - я согласен.

С уважением
От GAI
К Капитан (01.03.2001 18:34:11)
Дата 01.03.2001 18:51:57

Re: Согласен с...

>>Ну не может одна страна (да еще истощенная 3-летней войной),противостоять всему миру.
>
>Вот тут Вы не совсем правы - речь может идти о возможности разгрома группировки "объединенных сил" на европейском ТВД. И оформления "нового устройства мира".
Вот я и говорю - новый Пирл-Харбор.Вполне допускаю,сначала наносим мощный удар,а затем,уже через несколько месяцев начинает сказываться общее экономическое превосходство "Запада".Плюс к этому не забудьте,европейским ТВД дело не ограничится.Будет и ДВ,и китайская граница,и Турция на Кавказе,и много чего еще.
Еще раз повторю - сама посылка бредовая,так что все это умозрительные рассуждения.Я то просто хотел акцентировать внимание на том,что дискуссия ушла в мелочи.А в данном случае все решил бы вал.Вон "Либерти" - ведь барахло были,но зато сколько их наделали.И со своей задачей они прекрасно справились.Кстати,вспомнилось,у Воронова,по моему,в воспоминаниях встречается упоминание о том,как в самом начале войны Ставка уделяла очень много внимания всяким мелочам,типа того,какого типа должна быть винтовка,минометам-лопаткам и пр.


>Возникает вопрос - имело бы смысл для "подорванной 5 летней войной" экономики Англии и США из-за моря продолжать "войну до победного конца" в этих условиях.

В данном случае имеем допущение - такое решение состоялось (такова была воля автора).Плюс к этому - сами согласитесь,экономика Англии и особенно Штатов существенно меньше истощена,чем у СССР.И еще.Никогда не обращали внимание,читая немецкие мемуары - фактически все военнослужащие достаточно регулярно получали отпуска на родину.А у нас ? И почему ?
От SVAN
К FVL1~01 (01.03.2001 12:18:11)
Дата 01.03.2001 17:29:15

Re: Короткое резюме...

Хорошо сказано! И соглашусь почти со всем! Но у меня есть отмазка: в данном "Варианте" Германия официально сдаётся и переходит в экономическое и военное рабство. Как и случилось в 45. Только здесь - к одной стороне, а не к двум.
При этом новые "союзнички" из-за совершенно логичных, указанных Вами причин, цапаются и подставляют друг друга как тольлко могут. А западники совершенно без зазрения совести используют доблестные войска СС и вермахта как пушечное мясо, поскольку каких-то там немцев им не жалка, война всё равно на немецкой территории, и их интерес здесь исключительно политический.
Славно, что мне заранее удалось угадать возникающие (напрашивающиеся) вопросы.

СВАН
От Albert
К FVL1~01 (01.03.2001 12:18:11)
Дата 01.03.2001 15:02:54

За что "Цивилизацию" Сида Мейера сюда притянули, весьма огорчен. ИЭх-ма....... (-)
От А.Никольский
К FVL1~01 (01.03.2001 12:18:11)
Дата 01.03.2001 13:40:12

Пролетарская революция в Англии была ОЧЕНЬ вероятной!


>А если кому хочеться истории альтернативной так вот подумайте, что в случае союза Анго-амовского с Гермнией в 1944 - Пролтарская революция в Англии и провад на выборах в США, с требованием импичмента и политики изоляции и невмешательства, Или опыт 1919-1921 года никого никому не научил, а?

>С уважением ФВЛ

++++++
Перечитал тут донесения Майского 40-года в НКИД. Уверен, что разговоры с Ллойд Джорджем он не перевирал. И что же говорил ему Ллойд Джордж?
То, что сопротивление Гитлеру имеет опору в рабочем классе и соглашатели-чемберленовцы собственно и пытаются "соглашаться" оттого, что опасаются за свои классовые привилегии. А Галифакс (чемберленовец-шеф Форин офиса до Идена) так прямо в моменти примерно мая 40 отвернулся к окну при Майском, заложил руки за спину и стал меланхолически философствовать о том, что образ жизни его круга войну не переживет.
С уважением, А.Никольский
От petrovich
К А.Никольский (01.03.2001 13:40:12)
Дата 01.03.2001 14:00:32

Re: Пролетарская революция в Англии

>И что же говорил ему Ллойд Джордж?
>То, что сопротивление Гитлеру имеет опору в рабочем классе и соглашатели-чемберленовцы собственно и пытаются "соглашаться" оттого, что опасаются за свои классовые привилегии. А

Сопротивление Гитлеру не мешало рабочему классу Англии бастовать - во время войны!!
Потери рабочего времени - миллионы человеко-часов.

У Лена Дейтона описан случай, когда рабочий был оштрафован профсоюзом за то, что слишком усердно работал.

С уважением,
petrovich
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (01.03.2001 12:18:11)
Дата 01.03.2001 12:47:36

Re: все так, но.....

Доброго здравия!

...Паттон еще при жизни в 1945 успел пожелать передачи в его распоряжение 1-2 эсэсовских дивизий. "Мы все равно будем воевать с большевиками, почему же не теперь?"

Я понимаю, что Паттон - частный случай. Но, видимо, в Америке отношение к нам было не столь однозначно радушным.

Оглядывать ситуацию в целом можно, но тогда и на форум ходить не надо - ведь и так ясно: того не могло быть, этого... Войны в 1945 не могло быть, в 1985 тоже не могло... Тогда поставим вопрос еще глобальнее: а что мы тут вообще делаем? Ссылками обмениваемся? Ведь при любом обсуждении можно поставить встречный вопрос: а ты там был, что ты вообще туда лезешь?

Да, здесь не варгейм. Но ведь не зря форум военно-исторический.
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (01.03.2001 12:18:11)
Дата 01.03.2001 12:31:24

В основном, согласен (-)