От Чобиток Василий
К All
Дата 01.03.2001 12:45:45
Рубрики Танки;

Демагогия...

Привет!

Итак, в ниже приведенной цитате, как выяснилось, 160-170 см по Исаеву относятся к Пантере...


"Так вот, для Т-34-85 это размер составляет 1550 мм или 155 см. У Т-34-76 с овальной башней, так называемым "блином", эта высота даже 145 см. Теперь смотрим значение высоты для "нормальной работы заряжающего 160-170 см" и производим несложную арифметическую операцию (170...160) вычесть (145...155) получается 25..5 см. Теперь понятно в чем разница между высотой советского и немецкого танка: это не разница на пустое пространство из-за карданного вала(как мы убедились выше на полу лежали ящики с боеприпасами и карданный вал проходил между этими ящиками), а разница в высоте, отнятой у заряжающего. Разница в 5-10 сантиметров плюс к толщине полика башни на немецких танках, о которой я писал в своей статье. Когда говорят о каком-то достоинстве танка, то я всегда задаю вопрос "А какой ценой куплено это достоинство?". Если мы соглашаемся на работу заряжающего в скрюченном положении во имя снижения высоты, то зачем осуждать немцев за выделение заряжающему его законных 160-170 см ценой высоты корпуса и башни? Каждая страна, каждый конструкторский коллектив сам выбирает чем поступиться. Скажем помимо высоты для работы заряжающего габариты башни увеличивает угол склонения пушки. Например, на немецком танке T-IV ранних серий, с 24-калиберным орудием..."


Специально дана более расширенная цитата, чтобы читатель понимал, до какой степени демагогии докатился автор:

1 Признавая, что высота рабочего места заряжающего в Pz.III-Pz.IV сравнима с аналогичной высотой у Т-34, автор настойчиво доказывает справедливость выше указанной лжи.

2 Пытаясь доказать свой тезис, Исаев смело отказывается от приведенной им цифры 145 см и путем странных манипуляций с НЕСКОЛЬКИМИ чертежами, в том числе Т-34-85, уменьшает эту цифру.

3 Автор утверждает, что выделенный жирным участок относится к Пантере. ЛОЖЬ! Посмотрите на текст до и после. До этого участка говорится не только про Т-34-85, но и про Т-34 1941-го г., далее повествование о Pz.IV...

4 Постоянно уводит тему на рассуждения общего характера.

Итог:

Исаев - наглый лжец и демагог. Это доказано ходом дискуссии.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (01.03.2001 12:45:45)
Дата 01.03.2001 16:25:59

Ребят! Ну ей богу у вас уже спор из серии "кто из вас круче"? Мож ну его на фиг? (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.03.2001 16:25:59)
Дата 01.03.2001 16:46:47

Обеими руками "За!"

Доброе время суток,

И потому с неохотой начал базар вчера.
У меня в принципе он много времени не отнимает, с Васей и Валерой можно спорить "левой ногой", не напрягаясь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.03.2001 16:46:47)
Дата 01.03.2001 17:04:12

Re: Обеими руками...

Здравствуйте
>Доброе время суток,

>И потому с неохотой начал базар вчера.
>У меня в принципе он много времени не отнимает, с Васей и Валерой можно спорить "левой ногой", не напрягаясь.

Леш! Просто со стороны народ над вами уже издевается. Причем обиднее всего для всех вас троих, что именно ПРЕКТИРОВЩИКИ ТАНКОВ называют вас педиками, которым не чем заняться и только охота надуть друг перед другом щеки. Так сказал сегодня, например, подполковник А.Зверев (один из соразработчиков "девяносто пятого", танка "спрут" и некоторых других очень интересных штучек). От этого и все отношение к интернету, как к скопищу "слегка начитавшихся пустых снобов".

В очередной раз призываю вас "фильтровать базар". Лучше бы своими знаниями делились с народом, а не чморили друг друга.

До свидания
От Валерий Мухин
К М.Свирин (01.03.2001 17:04:12)
Дата 01.03.2001 21:30:52

Re: Обеими руками...

> которым не чем заняться

Конечно, нечем заняться. А чем мы должны заниматься?

>Так сказал сегодня, например, подполковник А.Зверев

Привет ему передавай.

>(один из соразработчиков "девяносто пятого", танка "спрут" и некоторых других очень интересных штучек).

Ну, мы то же не в сторонке стояли, а так сказать «принимали участие».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.03.2001 17:04:12)
Дата 01.03.2001 17:15:48

Re: Обеими руками...

Доброе время суток,

>Леш! Просто со стороны народ над вами уже издевается. Причем обиднее всего для всех вас троих, что именно ПРЕКТИРОВЩИКИ ТАНКОВ называют вас педиками, которым не чем заняться и только охота надуть друг перед другом щеки.

Причем, что самое обидное, за ФОРМУ обсуждения. Которая закрывает суть.

>Так сказал сегодня, например, подполковник А.Зверев (один из соразработчиков "девяносто пятого", танка "спрут" и некоторых других очень интересных штучек). От этого и все отношение к интернету, как к скопищу "слегка начитавшихся пустых снобов".

Ну "травы" в Интернете конечно же хватает. Чего стоит Тесленко.

>В очередной раз призываю вас "фильтровать базар". Лучше бы своими знаниями делились с народом, а не чморили друг друга.

Я это предлагал:
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/tankchob.htm

Вообще говоря, All в ходе наших дискуссий получает полезные сведения о высоте для работы заражяющего, секретах конструкции танков.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (01.03.2001 17:15:48)
Дата 01.03.2001 17:33:39

Ох что-то мне подсказывает....

>Вообще говоря, All в ходе наших дискуссий получает полезные сведения о высоте для работы заражяющего, секретах конструкции танков.

...что All это с матюгами просто скипает нафиг не читая :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (01.03.2001 17:33:39)
Дата 01.03.2001 17:47:29

А ты число прочтений в заголовке смотри.

Доброе время суток,
>>Вообще говоря, All в ходе наших дискуссий получает полезные сведения о высоте для работы заражяющего, секретах конструкции танков.
>...что All это с матюгами просто скипает нафиг не читая :(

Кол-во прочтений корневых мессаг свыше сотни, не хуже чем у "фаустов".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (01.03.2001 17:47:29)
Дата 01.03.2001 17:49:20

Поясняю: кликаю, чтобы глаза не мозолило непрочтенным :). (-)

-
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (01.03.2001 17:49:20)
Дата 01.03.2001 17:51:27

Таких менее 20-30

Доброе время суток,

Посмотри на количество прочтений у крайних мессаг.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (01.03.2001 17:51:27)
Дата 01.03.2001 17:57:26

Статистика :))

Приветствую !

Корень -- 146
Подкорневые (снизу вверх) -- 56, 63, 32 (40).
Дальше -- еще меньше.

По-видимому, многие просто БЫСТРО теряют интерес к ветке. Без наездов -- наблюдение.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (01.03.2001 17:57:26)
Дата 01.03.2001 18:10:55

Как раз хотел именно на это обратить внимание

Только поправлю

>По-видимому, многие просто БЫСТРО теряют интерес к ветке. Без наездов -- наблюдение.

Не теряют интерес, а открывают, говорят "ууу блин эти все о том же" и быстренько сваливают :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (01.03.2001 18:10:55)
Дата 01.03.2001 18:59:20

Ну и как тебе результаты голосования? (-)
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (01.03.2001 18:59:20)
Дата 01.03.2001 19:55:08

Удивили, не скрою (-)
От tsa
К Василий Фофанов (01.03.2001 19:55:08)
Дата 01.03.2001 19:57:09

Жемчужные зёрна, как извесно ищут в мусорной куче. (-)
От Андю
К Исаев Алексей (01.03.2001 17:47:29)
Дата 01.03.2001 17:49:16

Наверное многие, типа меня :), "закрашивают" левое окно в "монотонный" цвет :)). (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (01.03.2001 17:04:12)
Дата 01.03.2001 17:08:38

Впрочем, дело ваше! (-)
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (01.03.2001 12:45:45)
Дата 01.03.2001 12:59:56

Вопросы

Привет!

1 По Исаеву на Т-34 4 ряда снарядов (по вертикали) на днище. Леша, там 4 ряда? (ДА/НЕТ)

2 По Исаеву (в статье о компоновке) полики в немецкой компоновке появились у Пантеры. Леша, на Pz.III, Pz.IV были полики башни? (ДА/НЕТ)

3 Вначале по Исаеву высота корпуса Королевского Тигра - 123 см, потом 120-130. Леша, ошибся ли ты по данному тобой верхнему пределу на ДЕВЯТЬ см в меньшую сторону? (ДА/НЕТ)

Если не на 9, то в принципе: высота корпуса К.Т. больше 130 см? (ДА/НЕТ)

4 По Исаеву высота корпуса Т-44 понизилась по сравнению с Т-34 благодаря тому, что двигатель повернули и он стал между торсионами.

Леша, стоял ли двигатель Т-34 над торсионами? (ДА/НЕТ)

Леша, были ли вообще на Т-34 торсионы? (ДА/НЕТ)

5 Леша, высота рабочего места заряжающего Т-34 меньше, чем у Pz.III, Pz.IV? (ДА/НЕТ)

Если да, то разница является принципиальной, чтобы говорить, что в отличие от советских, немецкие танкостроители заботились предоставить заряжающему достаточное место? (ДА/НЕТ)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.03.2001 12:59:56)
Дата 01.03.2001 13:13:43

Re: Вопросы

Доброе время суток,

>1 По Исаеву на Т-34 4 ряда снарядов (по вертикали) на днище. Леша, там 4 ряда? (ДА/НЕТ)

Должно быть 4-ре. Иначе 86 снарядов не укладываются в 6 ящиков по 4 ряда в каждом.

>2 По Исаеву (в статье о компоновке) полики в немецкой компоновке появились у Пантеры. Леша, на Pz.III, Pz.IV были полики башни? (ДА/НЕТ)

На T-III не было, на T-IV по имеющимся данным(разрезы) был.

>3 Вначале по Исаеву высота корпуса Королевского Тигра - 123 см, потом 120-130. Леша, ошибся ли ты по данному тобой верхнему пределу на ДЕВЯТЬ см в меньшую сторону? (ДА/НЕТ)

Нет. Я дал не габаритный размер, а размер по днищу и крыше корпуса, без учтя вылет плит.

>Если не на 9, то в принципе: высота корпуса К.Т. больше 130 см? (ДА/НЕТ)

Габаритная - больше. От крыши корпуса до днища корпуса - нет.

>4 По Исаеву высота корпуса Т-44 понизилась по сравнению с Т-34 благодаря тому, что двигатель повернули и он стал между торсионами.
>Леша, стоял ли двигатель Т-34 над торсионами? (ДА/НЕТ)

Для зампотехов поясняю - торсионов на Т-34 не было. Были стаканы балансиров. И вентилятор на валу двигателя.

>Леша, были ли вообще на Т-34 торсионы? (ДА/НЕТ)

Нет.

>5 Леша, высота рабочего места заряжающего Т-34 меньше, чем у Pz.III, Pz.IV? (ДА/НЕТ)

Как я понял, имеется в виду Т-34 обр. 1941-го.
В случае с Pz.III ответ НЕТ.
В случае с Pz.IV ответ ДА.

>Если да, то разница является принципиальной, чтобы говорить, что в отличие от советских, немецкие танкостроители заботились предоставить заряжающему достаточное место? (ДА/НЕТ)

Ответ ДА в случае Т-34 и Пантеры, Тигеров. Т-34 и "тройка" с "четверкой" вообще по высоте корпус+башня не отличаются и предмет спора отсутствует.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.03.2001 13:13:43)
Дата 01.03.2001 13:54:30

Слава Богу! Конкретика пошла

Привет!

>>1 По Исаеву на Т-34 4 ряда снарядов (по вертикали) на днище. Леша, там 4 ряда? (ДА/НЕТ)
>
>Должно быть 4-ре. Иначе 86 снарядов не укладываются в 6 ящиков по 4 ряда в каждом.

"Должно быть" или точно 4? :)

Пока за лажу не считаем.

>>2 По Исаеву (в статье о компоновке) полики в немецкой компоновке появились у Пантеры. Леша, на Pz.III, Pz.IV были полики башни? (ДА/НЕТ)
>
>На T-III не было,

Лажа №1. На Т-3 полик был :)

> на T-IV по имеющимся данным(разрезы) был.

Т.е. допускается мысль, что могло не быть?

>>3 Вначале по Исаеву высота корпуса Королевского Тигра - 123 см, потом 120-130. Леша, ошибся ли ты по данному тобой верхнему пределу на ДЕВЯТЬ см в меньшую сторону? (ДА/НЕТ)
>
>Нет. Я дал не габаритный размер, а размер по днищу и крыше корпуса, без учтя вылет плит.

Лажа №2. Расшифровываю:
а) Каким образом при измерении на чертежах внешнего вида ты получал внутренний размер?
б) Почему аналогичная цифра для остальных машин по ВНЕШНЕМУ размеру?

:))

>>4 По Исаеву высота корпуса Т-44 понизилась по сравнению с Т-34 благодаря тому, что двигатель повернули и он стал между торсионами.
>>Леша, стоял ли двигатель Т-34 над торсионами? (ДА/НЕТ)
>
>Для зампотехов поясняю - торсионов на Т-34 не было.

Из моих вопросов и так понятно, что их не было, не надо провоцировать...

>Были стаканы балансиров.

Лажа №3 :) Наводящий вопрос:
Стаканы балансиров были под двигателем? (ДА/НЕТ)

>И вентилятор на валу двигателя.

Вентилятор к торсионам отношение имеет?

>>5 Леша, высота рабочего места заряжающего Т-34 меньше, чем у Pz.III, Pz.IV? (ДА/НЕТ)
>
>Как я понял, имеется в виду Т-34 обр. 1941-го.
>В случае с Pz.III ответ НЕТ.
>В случае с Pz.IV ответ ДА.

Для предотвращения флейма допустим :)

>>Если да, то разница является принципиальной, чтобы говорить, что в отличие от советских, немецкие танкостроители заботились предоставить заряжающему достаточное место? (ДА/НЕТ)
>
>Ответ ДА в случае Т-34 и Пантеры, Тигеров.

Лажа №4.
Наводящий вопрос:
Почему Пантера и Тигр сравниваются с Т-34, а не с Т-34-85 или ИС или КВ?


>Т-34 и "тройка" с "четверкой" вообще по высоте корпус+башня не отличаются и предмет спора отсутствует.

Тогда какие основания имеет твое заявление: "Если мы соглашаемся на работу заряжающего в скрюченном положении во имя снижения высоты, то зачем осуждать немцев за выделение заряжающему его законных 160-170 см ценой высоты корпуса и башни?"

Или для данного заявления ты считаешь справедливым делать ОБЩИЙ вывод на основании частных именно Т-34 и именно Пантеры?

Насчет "я умнее" может больше не будем? :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.03.2001 13:54:30)
Дата 01.03.2001 14:25:05

Re: Слава Богу!...

Доброе время суток,

>>Должно быть 4-ре. Иначе 86 снарядов не укладываются в 6 ящиков по 4 ряда в каждом.
>"Должно быть" или точно 4? :)

А ты потренируйся в арифметике и предложи другую раскладку 86 выстрелов.

>>>2 По Исаеву (в статье о компоновке) полики в немецкой компоновке появились у Пантеры. Леша, на Pz.III, Pz.IV были полики башни? (ДА/НЕТ)
>>На T-III не было,
>Лажа №1. На Т-3 полик был :)

Ты свои лажи считаешь? Тогда это далеко не номер 1.

Ну и таки да, где здесь полик башни? Подставка для ног наводчика?

>> на T-IV по имеющимся данным(разрезы) был.
>Т.е. допускается мысль, что могло не быть?

Допускается мысль, что это была рама с подставкой для ног.

>>Нет. Я дал не габаритный размер, а размер по днищу и крыше корпуса, без учтя вылет плит.
>Лажа №2. Расшифровываю:
>а) Каким образом при измерении на чертежах внешнего вида ты получал внутренний размер?
>б) Почему аналогичная цифра для остальных машин по ВНЕШНЕМУ размеру?

Кто тебе сказал, что я даю внутренний размер? Я измерял расстояние от нижней плоскости днища до верхней плоскости крыши. Т.е. исключительно внешние размеры.

>>Были стаканы балансиров.
>Лажа №3 :) Наводящий вопрос:
>Стаканы балансиров были под двигателем? (ДА/НЕТ)

Вася, еще раз. Если мы делаем танк с торсионной подвеской, то нам предется или повышать двигатель над днищем пропуская торсионы, либо разврачивать его поперек.

>>И вентилятор на валу двигателя.
>Вентилятор к торсионам отношение имеет?

Он имеет отношение к габаритам.

>>Ответ ДА в случае Т-34 и Пантеры, Тигеров.
>Лажа №4.
>Наводящий вопрос:
>Почему Пантера и Тигр сравниваются с Т-34, а не с Т-34-85 или ИС или КВ?

Еще раз. Хочешь, сравни Т-34-85 с Пантерой. Хочешь с КВ, хочешь с ИСом результат будет одинаковый.

>>Т-34 и "тройка" с "четверкой" вообще по высоте корпус+башня не отличаются и предмет спора отсутствует.
>Тогда какие основания имеет твое заявление: "Если мы соглашаемся на работу заряжающего в скрюченном положении во имя снижения высоты, то зачем осуждать немцев за выделение заряжающему его законных 160-170 см ценой высоты корпуса и башни?"

Для какого периода актуально 160-170 см? На "тройке" с 50 мм пушечкой заряжающий брал выстрел одной рукой из угладки и засовывал в пушку, никаких проблем не было.

>Или для данного заявления ты считаешь справедливым делать ОБЩИЙ вывод на основании частных именно Т-34 и именно Пантеры?

Это общий вывод для тех танков, высота которых отличалась. Или ты понимаешь по другому? Я по-твоему говорю о танках, чья высота не различалась?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.03.2001 14:25:05)
Дата 01.03.2001 16:16:42

Re: Слава Богу!...

Привет!

>>>Должно быть 4-ре. Иначе 86 снарядов не укладываются в 6 ящиков по 4 ряда в каждом.
>>"Должно быть" или точно 4? :)
>
>А ты потренируйся в арифметике и предложи другую раскладку 86 выстрелов.

Так ты вычисляя размер делал вольные допущения? Ну например: а если не 4? А если 4 76-мм, то почему такой же высоты как 3 85-мм? Почему тогда не выше?

>>>>2 По Исаеву (в статье о компоновке) полики в немецкой компоновке появились у Пантеры. Леша, на Pz.III, Pz.IV были полики башни? (ДА/НЕТ)
>>>На T-III не было,
>>Лажа №1. На Т-3 полик был :)
>
>Ты свои лажи считаешь? Тогда это далеко не номер 1.

Ты тройку только на картинках и фотографиях видел, своими ногами на полике башни не стоял? (ДА/НЕТ)

Был, полик, был :) Может не в самых первых, но в тех, что на Киев шли был :)

>>> на T-IV по имеющимся данным(разрезы) был.
>>Т.е. допускается мысль, что могло не быть?
>
>Допускается мысль, что это была рама с подставкой для ног.

Значит на четверке полика башни не было? (ДА/НЕТ)

>>>Нет. Я дал не габаритный размер, а размер по днищу и крыше корпуса, без учтя вылет плит.
>>Лажа №2. Расшифровываю:
>>а) Каким образом при измерении на чертежах внешнего вида ты получал внутренний размер?
>>б) Почему аналогичная цифра для остальных машин по ВНЕШНЕМУ размеру?
>
>Кто тебе сказал, что я даю внутренний размер? Я измерял расстояние от нижней плоскости днища до верхней плоскости крыши. Т.е. исключительно внешние размеры.

Ага, ты этот вылет плит имел ввиду :) Леша, этот размер не по вылету, а по КРЫШУ.

Хорошо, ты допускаешь вылет плит 9 см? (ДА/НЕТ)

Ты в Кубинке Королевский Тигр видел? Там вылет плит больше 2 см? (ДА/НЕТ)

>>>Были стаканы балансиров.
>>Лажа №3 :) Наводящий вопрос:
>>Стаканы балансиров были под двигателем? (ДА/НЕТ)
>
>Вася, еще раз. Если мы делаем танк с торсионной подвеской, то нам предется или повышать двигатель над днищем пропуская торсионы, либо разврачивать его поперек.

Не надо рассказывать как делается танк с торсионной подвеской. Мне и так известно, что про двигатель между торсионами у Т-44 ты прочитал в моей статье про компоновку.

Скажи другое. Из твоих слов следует, что корпус Т-44 ниже по сравнению с Т-34 т.к. двигатель между торсионами.

Отсюда вопрос: имеют ли торсионы отношение к уменьшению высоты корпуса Т-44 с торсионами по сравнению с Т-34 без торсионов? (ДА/НЕТ)

>>>И вентилятор на валу двигателя.
>>Вентилятор к торсионам отношение имеет?
>
>Он имеет отношение к габаритам.

На Т-44 вентиллятора нет? (ДА/НЕТ)

>Еще раз. Хочешь, сравни Т-34-85 с Пантерой. Хочешь с КВ, хочешь с ИСом результат будет одинаковый.

Какой результат?

>Для какого периода актуально 160-170 см? На "тройке" с 50 мм пушечкой заряжающий брал выстрел одной рукой из угладки и засовывал в пушку, никаких проблем не было.

Что в это время заряжающий делал другой рукой?

>>Или для данного заявления ты считаешь справедливым делать ОБЩИЙ вывод на основании частных именно Т-34 и именно Пантеры?
>
>Это общий вывод для тех танков, высота которых отличалась. Или ты понимаешь по другому? Я по-твоему говорю о танках, чья высота не различалась?

Этот общий вывод имеет смысл: "Наши козлы, немцы молодцы". Т.е., чтобы этот общий вывод получился, надо обязательно брать Т-34 против Пантеры? (ДА/НЕТ)

Читатель имеет право к этому ОБЩЕМУ выводу взять любой наш (например Т-34-85) и любой немецкий (Т-3) танк? (ДА/НЕТ)

В этом случае вывод справедлив? (ДА/НЕТ)
========================================


Ты умнее меня? (ДА/НЕТ)

Ты умнее всех в этом форуме? (ДА/НЕТ)

Если нет, кто умнее тебя в этом форуме?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.03.2001 16:16:42)
Дата 01.03.2001 16:43:53

Re: Слава Богу!...

Доброе время суток,

>>А ты потренируйся в арифметике и предложи другую раскладку 86 выстрелов.
>Так ты вычисляя размер делал вольные допущения? Ну например: а если не 4? А если 4 76-мм, то почему такой же высоты как 3 85-мм? Почему тогда не выше?

Поскольку если посчитать что выше совсем бяда получится(с высотой рабочего места).

>>Ты свои лажи считаешь? Тогда это далеко не номер 1.
>Ты тройку только на картинках и фотографиях видел, своими ногами на полике башни не стоял? (ДА/НЕТ)

Не стоял. Вот Шумаков на полике Шермана не стоял, не нашел его в кубинском Шермане, а он там был.

>Был, полик, был :) Может не в самых первых, но в тех, что на Киев шли был :)

Я же говорю, что ты свой уровень демонстрируешь постоянно. Какая "тройка" в Киеве(а может вообще не тройка).

>>>> на T-IV по имеющимся данным(разрезы) был.
>>>Т.е. допускается мысль, что могло не быть?
>>Допускается мысль, что это была рама с подставкой для ног.
>Значит на четверке полика башни не было? (ДА/НЕТ)

Был. Фотку нашел. Хотя на ранних машинах может и не было.

>>Кто тебе сказал, что я даю внутренний размер? Я измерял расстояние от нижней плоскости днища до верхней плоскости крыши. Т.е. исключительно внешние размеры.
>Ага, ты этот вылет плит имел ввиду :) Леша, этот размер не по вылету, а по КРЫШУ.

Кто тебе это сказал?

>Хорошо, ты допускаешь вылет плит 9 см? (ДА/НЕТ)

Сверху и снизу корпуса при толщине плит свыше 100 мм? Легко.

>Ты в Кубинке Королевский Тигр видел? Там вылет плит больше 2 см? (ДА/НЕТ)

Видел.
Ответ: не знаю, не измерял. Ты измерял(ДА/НЕТ)?

>>Вася, еще раз. Если мы делаем танк с торсионной подвеской, то нам предется или повышать двигатель над днищем пропуская торсионы, либо разврачивать его поперек.
>Не надо рассказывать как делается танк с торсионной подвеской. Мне и так известно, что про двигатель между торсионами у Т-44 ты прочитал в моей статье про компоновку.

Это я знал задолго до тебя. Ты себе не льсти.

>Скажи другое. Из твоих слов следует, что корпус Т-44 ниже по сравнению с Т-34 т.к. двигатель между торсионами.

Какой ты догадливый! Да, это один из факторов.

>Отсюда вопрос: имеют ли торсионы отношение к уменьшению высоты корпуса Т-44 с торсионами по сравнению с Т-34 без торсионов? (ДА/НЕТ)

Вопросы научись задавать, да.
"Отсюда вопрос: имеют ли торсионы отношение к уменьшению высоты корпуса Т-44? (ДА/НЕТ)"

ДА.

>>>>И вентилятор на валу двигателя.
>>>Вентилятор к торсионам отношение имеет?
>>Он имеет отношение к габаритам.
>На Т-44 вентиллятора нет? (ДА/НЕТ)

Есть. Перенесен с вала двигателя.

>>Еще раз. Хочешь, сравни Т-34-85 с Пантерой. Хочешь с КВ, хочешь с ИСом результат будет одинаковый.
>Какой результат?

Результат измерения высоты рабочего места, высоты от днища корпуса до крыши башни.

>>Для какого периода актуально 160-170 см? На "тройке" с 50 мм пушечкой заряжающий брал выстрел одной рукой из угладки и засовывал в пушку, никаких проблем не было.
>Что в это время заряжающий делал другой рукой?

Спроси у заряжающего.

>Этот общий вывод имеет смысл: "Наши козлы, немцы молодцы". Т.е., чтобы этот общий вывод получился, надо обязательно брать Т-34 против Пантеры? (ДА/НЕТ)

НЕТ.
Какое у тебя одномерное мышление.
Встречный вопрос: почему ты не включил в свою табличку КВ?

>Читатель имеет право к этому ОБЩЕМУ выводу взять любой наш (например Т-34-85) и любой немецкий (Т-3) танк? (ДА/НЕТ)

Право имеет. Но этот вывод будет неверным.


>В этом случае вывод справедлив? (ДА/НЕТ)

В общем случае сравнения танков с разной высотой - справедлив.

>Ты умнее меня? (ДА/НЕТ)

ДА :-)

>Ты умнее всех в этом форуме? (ДА/НЕТ)

НЕТ

>Если нет, кто умнее тебя в этом форуме?

Куртуков, например.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.03.2001 16:43:53)
Дата 01.03.2001 17:24:21

Re: Слава Богу!...

Привет!

>>Ты в Кубинке Королевский Тигр видел? Там вылет плит больше 2 см? (ДА/НЕТ)
>
>Видел.
>Ответ: не знаю, не измерял. Ты измерял(ДА/НЕТ)?

Нет, линейкой я не мерял.

Тебе не кажется, что человек, который не может визуально различить "до 2 см" и "около 9 см", больше смахивает на идиота? (ДА/НЕТ)

Если толщина лобовой брони Т-72 значительно больше, чем у К.Т., то почему над крышей она выступает не более 1 см?

>>Не надо рассказывать как делается танк с торсионной подвеской. Мне и так известно, что про двигатель между торсионами у Т-44 ты прочитал в моей статье про компоновку.
>
>Это я знал задолго до тебя. Ты себе не льсти.

Раньше ты подобные проблески сознания не проявлял :)

>>Отсюда вопрос: имеют ли торсионы отношение к уменьшению высоты корпуса Т-44 с торсионами по сравнению с Т-34 без торсионов? (ДА/НЕТ)
>
>Вопросы научись задавать, да.
>"Отсюда вопрос: имеют ли торсионы отношение к уменьшению высоты корпуса Т-44? (ДА/НЕТ)"

>ДА.

АГА! Не ты ли говорил про уменьшение высоты корпуса Т-44 по сравнению с Т-34 благодаря его установке между торсионами? (ДА/НЕТ)

Если нет, то зачем вообще пример с торсионами, если на Т-34 их нет?

>>>Еще раз. Хочешь, сравни Т-34-85 с Пантерой. Хочешь с КВ, хочешь с ИСом результат будет одинаковый.
>>Какой результат?
>
>Результат измерения высоты рабочего места, высоты от днища корпуса до крыши башни.

Этот результат говорит, что в отличие от советских танкостроителей немецкие заботились о высоте рабочего места заряжающего? (ДА/НЕТ)

>>Что в это время заряжающий делал другой рукой?
>
>Спроси у заряжающего.

О том, что он работал одной рукой говорил ты. Что он делал второй?

>>Этот общий вывод имеет смысл: "Наши козлы, немцы молодцы". Т.е., чтобы этот общий вывод получился, надо обязательно брать Т-34 против Пантеры? (ДА/НЕТ)
>
>НЕТ.
>Какое у тебя одномерное мышление.
>Встречный вопрос: почему ты не включил в свою табличку КВ?

В отличие от тебя, я в этой таблице привел данные указанные в источниках, на которые я могу сослаться.

Свои возможности с линейкой и калькулятором ты уже продемонстрировал (Корпус К.Т. = 123 см).

По КВ точных данных у меня нет. Приведенные тобой 120 см я не собираюсь подвергать сомнению, но в серьезной статье описывать манипуляции с линейкой...

Точные данные по КВ есть? Источник?

>>Читатель имеет право к этому ОБЩЕМУ выводу взять любой наш (например Т-34-85) и любой немецкий (Т-3) танк? (ДА/НЕТ)
>
>Право имеет. Но этот вывод будет неверным.

А верным он будет если брать именно Т-34 и Пантеру? (ДА/НЕТ)

>>В этом случае вывод справедлив? (ДА/НЕТ)
>
>В общем случае сравнения танков с разной высотой - справедлив.

***
Т.е. надо обязательно сравнивать танки с разной высотой?

Чтобы доказать, что советские танкостроители козлы, надо сразу отбросить Т-3 и Т-4, т.к. в данном сравнении они с Т-34 наравне? (ДА/НЕТ)

>>Ты умнее меня? (ДА/НЕТ)
>
>ДА :-)

В свете указанной ссылочки (***) ты признаки интеллекта вообще не демонстрируешь, поэтому с твоей стороны указывать умнее ты или нет неправомочно :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.03.2001 17:24:21)
Дата 01.03.2001 17:41:49

Re: Слава Богу!...

Доброе время суток,

>>Видел.
>>Ответ: не знаю, не измерял. Ты измерял(ДА/НЕТ)?
>Нет, линейкой я не мерял.

Ну вот видишь? А орать тогда зачем?

>Тебе не кажется, что человек, который не может визуально различить "до 2 см" и "около 9 см", больше смахивает на идиота? (ДА/НЕТ)

НЕТ
Челевек, который не понимает, что вылет межет быть и свеху, и снизу идит(ДА/НЕТ)?

>Если толщина лобовой брони Т-72 значительно больше, чем у К.Т., то почему над крышей она выступает не более 1 см?

Потому что г-ну Чобитку нужно учить матчасть.
Вася, ты меня утомил. Хочешь узнать "Почему?" вежливо разговаривай и не устраивай мерзко выглядящих истерик.

>>>Отсюда вопрос: имеют ли торсионы отношение к уменьшению высоты корпуса Т-44 с торсионами по сравнению с Т-34 без торсионов? (ДА/НЕТ)
>>Вопросы научись задавать, да.
>>"Отсюда вопрос: имеют ли торсионы отношение к уменьшению высоты корпуса Т-44? (ДА/НЕТ)"
>>ДА.
>АГА! Не ты ли говорил про уменьшение высоты корпуса Т-44 по сравнению с Т-34 благодаря его установке между торсионами? (ДА/НЕТ)

ДА.

>Если нет, то зачем вообще пример с торсионами, если на Т-34 их нет?

Потому что по сравнению.

Тебя сажать это как в тетрис играть. :-)

>Этот результат говорит, что в отличие от советских танкостроителей немецкие заботились о высоте рабочего места заряжающего? (ДА/НЕТ)

ДА. Когда вопрос с выделением 160-170 см рабочего места стал актуальным.

>>>Что в это время заряжающий делал другой рукой?
>>Спроси у заряжающего.
>О том, что он работал одной рукой говорил ты. Что он делал второй?

А это важно?

>>Встречный вопрос: почему ты не включил в свою табличку КВ?
>В отличие от тебя, я в этой таблице привел данные указанные в источниках, на которые я могу сослаться.

Т.е. линейкой не владеешь?

>Свои возможности с линейкой и калькулятором ты уже продемонстрировал (Корпус К.Т. = 123 см).

Ну дык продемонстрируй свои.

>По КВ точных данных у меня нет. Приведенные тобой 120 см я не собираюсь подвергать сомнению, но в серьезной статье описывать манипуляции с линейкой...

А что тут такого. Чертежи это язык инженеров. Главное масштаб проверить по известной величине(а я это сделав на всех машинах), на Кениге делать не стал, поверил в 1:35 в уголке. А зря.

>Точные данные по КВ есть? Источник?

Чертеж в М-Хобби. Есть перетензии к чертежам "полковников"?

>>>Читатель имеет право к этому ОБЩЕМУ выводу взять любой наш (например Т-34-85) и любой немецкий (Т-3) танк? (ДА/НЕТ)
>>Право имеет. Но этот вывод будет неверным.
>А верным он будет если брать именно Т-34 и Пантеру? (ДА/НЕТ)

Если взять любые два танка с разной высотой.

>Т.е. надо обязательно сравнивать танки с разной высотой?

А какой смысл сравнивать с одинаковой? Если одинаковая, то всяческие инсинуации "А почему выше???" права на жизнь не имеют.

>Чтобы доказать, что советские танкостроители козлы, надо сразу отбросить Т-3 и Т-4, т.к. в данном сравнении они с Т-34 наравне? (ДА/НЕТ)

Чтобы доказать, что немецкие танкостроители делали высокие машины T-IV и T-III не подходят(Да/Нет).

>>>Ты умнее меня? (ДА/НЕТ)
>>ДА :-)
>В свете указанной ссылочки (***) ты признаки интеллекта вообще не демонстрируешь, поэтому с твоей стороны указывать умнее ты или нет неправомочно :)

Вася. мои слова не при чем. Ты своими постингами доказываешь, что мое ДА верно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.03.2001 17:41:49)
Дата 01.03.2001 19:10:20

Re: Слава Богу!...

Привет!

>>>>Читатель имеет право к этому ОБЩЕМУ выводу взять любой наш (например Т-34-85) и любой немецкий (Т-3) танк? (ДА/НЕТ)
>>>Право имеет. Но этот вывод будет неверным.
>>А верным он будет если брать именно Т-34 и Пантеру? (ДА/НЕТ)
>
>Если взять любые два танка с разной высотой.

Хорошо, Т-34-85 и Pz.III - любые два танка с разной высотой. Хорошо, Т-34-85 и Pz.IV - любые два танка с разной высотой.

Вопрос: Немецкие танкостроители в отличие от наших заботились дать заряжающему достаточную высоту?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.03.2001 19:10:20)
Дата 01.03.2001 19:24:30

Re: Слава Богу!...

Доброе время суток,
>Привет!

>>>>>Читатель имеет право к этому ОБЩЕМУ выводу взять любой наш (например Т-34-85) и любой немецкий (Т-3) танк? (ДА/НЕТ)
>>>>Право имеет. Но этот вывод будет неверным.
>>>А верным он будет если брать именно Т-34 и Пантеру? (ДА/НЕТ)
>>Если взять любые два танка с разной высотой.
>Хорошо, Т-34-85 и Pz.III - любые два танка с разной высотой. Хорошо, Т-34-85 и Pz.IV - любые два танка с разной высотой.
>Вопрос: Немецкие танкостроители в отличие от наших заботились дать заряжающему достаточную высоту?

Одномерное мышление это абзац. Итак, если танк А выше танка Б, то при прочих равных я могу сказать, что создатели танка А проявили бОльшую заботу о заряжающем, чем создатели танка Б. Обращаю внимание "при прочих равных". Т.е. если у нас близкие по ТТХ артсистемы. Т-34-85 с пушкой, заряжаемой длинным выстрелом, с "тройкой", заряжаемой ма-сеньким выстрелом, заряжаемым одной рукой просто глупо. Высота "четверки" "исторически сложилась", новые танки(Пантеру, Тигеры) проектировали по новым меркам к удобствам работы заряжающего.
На "четверке" отделались введением укороченной бутылеобразной гильзы 75 мм выстрела.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.03.2001 14:25:05)
Дата 01.03.2001 14:51:23

Re: Слава Богу!...

>>>>2 По Исаеву (в статье о компоновке) полики в немецкой компоновке появились у Пантеры. Леша, на Pz.III, Pz.IV были полики башни? (ДА/НЕТ)
>>>На T-III не было,
>>Лажа №1. На Т-3 полик был :)
>Ты свои лажи считаешь? Тогда это далеко не номер 1.
>Ну и таки да, где здесь полик башни? Подставка для ног наводчика?

Даю подсказку. Какие изменения появились на PzIII Ausf.H????

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.03.2001 14:51:23)
Дата 01.03.2001 15:05:09

Re: Слава Богу!...

Доброе время суток,

>Даю подсказку. Какие изменения появились на PzIII Ausf.H????

А на моей фотке разве не "Аш"?
Какая тройка в Самюре стоит? С 50 мм пушкой?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.03.2001 15:05:09)
Дата 01.03.2001 15:41:09

Re: Слава Богу!...

Привет!

>А на моей фотке разве не "Аш"?
>Какая тройка в Самюре стоит? С 50 мм пушкой?

Чтобы ты долго не барахтался: немножко поюлиже (в Киеве) тоже тройка стоит. Если полик, который есть в ней называть подставкой для ног наводчика... :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (01.03.2001 15:41:09)
Дата 01.03.2001 15:58:29

А можно с этого места подробнее? (про тройку в Киеве) (+)

>Чтобы ты долго не барахтался: немножко поюлиже (в Киеве) тоже тройка стоит.
**** Много слышал про неё слухов, даже поисковики вашенские плакались мне на вашенских военных, которые её отняли и зажали. А есть какая инфа и фотки?
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.03.2001 15:41:09)
Дата 01.03.2001 15:52:09

Re: Слава Богу!...

Доброе время суток,

>Чтобы ты долго не барахтался: немножко поюлиже (в Киеве) тоже тройка стоит. Если полик, который есть в ней называть подставкой для ног наводчика... :)

Даже тут умудрился свой уровень продемонстрировать. Каккая "тройка"? С 60-калиберной пушкой?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.03.2001 12:45:45)
Дата 01.03.2001 12:58:21

Ну что тут скажешь?

Доброе время суток,

>1 Признавая, что высота рабочего места заряжающего в Pz.III-Pz.IV сравнима с аналогичной высотой у Т-34, автор настойчиво доказывает справедливость выше указанной лжи.

Вася, ты меня задолбал своей глупостью. Короче, гони:
1.Свое значение высоты для заряжающего на Т-34 с "блином".
2.Свое значение высоты для заряжающего на Пантере.

>2 Пытаясь доказать свой тезис, Исаев смело отказывается от приведенной им цифры 145 см и путем странных манипуляций с НЕСКОЛЬКИМИ чертежами, в том числе Т-34-85, уменьшает эту цифру.

Чертежей целых три - чертеж Т-34-85 в "Конструкции и расчете", чертеж Сергеева башни-"блина" Т-34 и чертеж Сергеева корпуса Т-34. Расчеты элементарные, любой желающий может проверить их правильность.

>3 Автор утверждает, что выделенный жирным участок относится к Пантере. ЛОЖЬ! Посмотрите на текст до и после. До этого участка говорится не только про Т-34-85, но и про Т-34 1941-го г., далее повествование о Pz.IV...

:-) Начинающееся с примера с углом склонения пушки 10 градусов(рекордная даже по сравнению с сегодняшними любетелями негативной элевации цифра).

>4 Постоянно уводит тему на рассуждения общего характера.

Я дал все нужные цифры. У тебя есть возражения? Если не нравятся мои тезисы, то опровергай их фактическим материалом.

>Исаев - наглый лжец и демагог. Это доказано ходом дискуссии.

Во-во, как я и думал. Я элегантным движением разрушаю карточные домики, выстраиваемые г-ном Зампотехом путем титанических умственных усилий. В ответ сразу получаю площадную брань.

Василий, объясняю еще раз. Ты значительно уступаешь мне по умственным способностям. Этой разнице ты ничего не можешь противопоставить кроме ругани. Потому бесплатный совет - не лезь поперек батьки в пекло. Все равно я тебя "посажу", причем на любой теме. Ты вчера рвался в бой, хотя я предлагал тихо обсудить все в почте. Теперь все любуются на обгадившегося и сыпящегося бранью В.Чобитка. Весьма противное, надо сказать, зрелище.

Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.03.2001 12:58:21)
Дата 01.03.2001 13:42:43

Re: Ну что...

>>1 Признавая, что высота рабочего места заряжающего в Pz.III-Pz.IV сравнима с аналогичной высотой у Т-34, автор настойчиво доказывает справедливость выше указанной лжи.
>Вася, ты меня задолбал своей глупостью.

А в чем тупость? Ты лажанулся в очередной раз с размерами и плюнул в сторону родного советского танкостроения. Разве нет? За это и получил.

>Расчеты элементарные, любой желающий может проверить их правильность.

Расчеты по описанию сильно косвенные, возможны существенные ошибки.

>:-) Начинающееся с примера с углом склонения пушки 10 градусов(рекордная даже по сравнению с сегодняшними любетелями негативной элевации цифра).

Бла-бла-бла!
10 градусов: Абрамс, Чифтен, Челенджер и другие.
12.5 градусов: японский «74».

>Во-во, как я и думал. Я элегантным движением разрушаю карточные домики, выстраиваемые г-ном Зампотехом путем титанических умственных усилий.

Лешь. Бог свидетель, это ты в луже.

>Ты значительно уступаешь мне по умственным способностям.

Очень сомнительный тезис. Как специалист он тебя существенно превосходит.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.03.2001 13:42:43)
Дата 01.03.2001 13:48:36

Re: Ну что...

Доброе время суток,
>>>1 Признавая, что высота рабочего места заряжающего в Pz.III-Pz.IV сравнима с аналогичной высотой у Т-34, автор настойчиво доказывает справедливость выше указанной лжи.
>>Вася, ты меня задолбал своей глупостью.
>А в чем тупость? Ты лажанулся в очередной раз с размерами и плюнул в сторону родного советского танкостроения. Разве нет? За это и получил.

Таки где я лажанулся? Был поднят вопрос о разнице в высоте. Разницы в высоте "тройки", "четверки" и Т-34 нету. Понимаешь, нету ее и все. Есть разница между Т-34 и Пантерой. Я доступно объяснил, откуда взялась эта разница.

>>Расчеты элементарные, любой желающий может проверить их правильность.
>Расчеты по описанию сильно косвенные, возможны существенные ошибки.

Ну дык укажи на источник ошибок. Толщины днища и крыши башни на 34-ке одинаковые.

>>:-) Начинающееся с примера с углом склонения пушки 10 градусов(рекордная даже по сравнению с сегодняшними любетелями негативной элевации цифра).
>Бла-бла-бла!
>10 градусов: Абрамс, Чифтен, Челенджер и другие.
>12.5 градусов: японский «74».

А это мешает быть 10 градусам четверки хорошим результатом?

>>Во-во, как я и думал. Я элегантным движением разрушаю карточные домики, выстраиваемые г-ном Зампотехом путем титанических умственных усилий.
>Лешь. Бог свидетель, это ты в луже.

Да, да, конечно. Не надо себя убаюкивать мечтами. Мечты, мечты, а в жизни все иначе.

>>Ты значительно уступаешь мне по умственным способностям.
>Очень сомнительный тезис. Как специалист он тебя существенно превосходит.

Голосованием решать будем? :-))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.03.2001 13:48:36)
Дата 01.03.2001 14:40:09

Re: Ну что...

>Таки где я лажанулся? Был поднят вопрос о разнице в высоте. Разницы в высоте "тройки", "четверки" и Т-34 нету. Понимаешь, нету ее и все. Есть разница между Т-34 и Пантерой. Я доступно объяснил, откуда взялась эта разница.

Лешь. А-уу!!! (махая руками перед глазами собеседника) ВОПРОС О ВЫСОТЕ РАБОЧЕГО МЕСТА. Ты заявил, что только советские конструкторы ужимали (по современным меркам) высоту р.м. заряжающего, а оказалось, что немцы делали то же самое. Нет? Не так все было?

>Ну дык укажи на источник ошибок. Источник ошибок в методике. Я же не утверждаю, что ты ошибся, я говорю, что методика потенциально имеет большую вероятность ошибки, как произведение вероятностей ошибок каждого чертежа.


>>>:-) Начинающееся с примера с углом склонения пушки 10 градусов(рекордная даже по сравнению с сегодняшними любетелями негативной элевации цифра).
>>Бла-бла-бла!
>>10 градусов: Абрамс, Чифтен, Челенджер и другие.
>>12.5 градусов: японский «74».
>А это мешает быть 10 градусам четверки хорошим результатом?

Приведенные мною цифры мешают быть 10 градусам четверки «РЕКОРДНЫМИ даже по сравнению с сегодняшними любителями негативной элевации цифрами». Ключевое слово «рекордными». Понятно?

>>>Во-во, как я и думал. Я элегантным движением разрушаю карточные домики, выстраиваемые г-ном Зампотехом путем титанических умственных усилий.
>>Лешь. Бог свидетель, это ты в луже.
>Да, да, конечно. Не надо себя убаюкивать мечтами. Мечты, мечты, а в жизни все иначе.

Вот, вот и я про то же.

>>>Ты значительно уступаешь мне по умственным способностям.
>>Очень сомнительный тезис. Как специалист он тебя существенно превосходит.
>Голосованием решать будем? :-))

Зачем мне голосование? Я высказываю свою точку зрения как коллега Чобитка.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.03.2001 14:40:09)
Дата 01.03.2001 14:50:27

Re: Ну что...

Доброе время суток,
>Лешь. А-уу!!! (махая руками перед глазами собеседника) ВОПРОС О ВЫСОТЕ РАБОЧЕГО МЕСТА. Ты заявил, что только советские конструкторы ужимали (по современным меркам) высоту р.м. заряжающего, а оказалось, что немцы делали то же самое. Нет? Не так все было?

История вопроса. Чобиток составил таблицу с 20% разницей в высоте корпусов Т-34, ИС и немецких танков(кто на 20 и более процентов различаются ты догадываешься).

>Источник ошибок в методике. Я же не утверждаю, что ты ошибся, я говорю, что методика потенциально имеет большую вероятность ошибки, как произведение вероятностей ошибок каждого чертежа.

Сергеев тебя на тапки порвет за такие заявления. :-)
Я, заметь, даже цифирь из "конструкции и расчета" поправил, не 1150 мм а 1154 мм реальных.
>Приведенные мною цифры мешают быть 10 градусам четверки «РЕКОРДНЫМИ даже по сравнению с сегодняшними любителями негативной элевации цифрами». Ключевое слово «рекордными». Понятно?

А ты М-60 вставь в табличку. И советские машины. :-)))

>>Голосованием решать будем? :-))
>Зачем мне голосование? Я высказываю свою точку зрения как коллега Чобитка.

Можно я промолчу, а?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.03.2001 14:50:27)
Дата 01.03.2001 16:17:54

Re: Ну что...

>История вопроса. Чобиток составил таблицу с 20% разницей в высоте корпусов Т-34, ИС и немецких танков(кто на 20 и более процентов различаются ты догадываешься).

Какое это отношение имеет к данному обсуждению? Обсуждается твой наезд на советскую школу танкостроения, а вернее восхваление немецкой школы по вопросу высоты рабочего места заряжающего.

>Сергеев тебя на тапки порвет за такие заявления. :-)

Можем попробовать предложить ему оценить твою методику.

>>Приведенные мною цифры мешают быть 10 градусам четверки «РЕКОРДНЫМИ даже по сравнению с сегодняшними любителями негативной элевации цифрами». Ключевое слово «рекордными». Понятно?
>А ты М-60 вставь в табличку. И советские машины. :-)))

Все равно рекорда не получится. Рекорд у другой машины. Посмотри значение слова рекорд в словаре.

>> Я высказываю свою точку зрения как коллега Чобитка.
>Можно я промолчу, а?

Промолчи, все равно ни чего дельного не скажешь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.03.2001 16:17:54)
Дата 01.03.2001 16:53:47

Re: Ну что...

Доброе время суток,

>Обсуждается твой наезд на советскую школу танкостроения, а вернее восхваление немецкой школы по вопросу высоты рабочего места заряжающего.

И что? Когда понадобилось заряжать длинные выстрелы, то немецкая школа на это отреагировала, увеличив высоту корпуса танка, обеспечивая рабочее место заряжающего(Пантера, Тигеры). То же самое сделали англичане на Кромвеле, пожертвовав боекомплектом.

>>Сергеев тебя на тапки порвет за такие заявления. :-)
>Можем попробовать предложить ему оценить твою методику.

Расчета высоты рабочего места заряжающего? Я сомневаюсь что он будет против.

>>А ты М-60 вставь в табличку. И советские машины. :-)))
>Все равно рекорда не получится. Рекорд у другой машины. Посмотри значение слова рекорд в словаре.

Эх, все же научил тебя пользоваться словарем. Прогресс, однако.
Сменим формулировку. На 1973-й слово "рекорд" применимо?

>>> Я высказываю свою точку зрения как коллега Чобитка.
>>Можно я промолчу, а?
>Промолчи, все равно ни чего дельного не скажешь.

Валера, я тебя и Чобитка "сделаю" "левой ногой". Так что можешь не заключать союзы, Чобиток это балласт.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.03.2001 16:53:47)
Дата 01.03.2001 22:09:46

Re: Ну что...

>>Обсуждается твой наезд на советскую школу танкостроения, а вернее восхваление немецкой школы по вопросу высоты рабочего места заряжающего.
>И что? Когда понадобилось заряжать длинные выстрелы, то немецкая школа на это отреагировала, увеличив высоту корпуса танка, обеспечивая рабочее место заряжающего(Пантера, Тигеры). То же самое сделали англичане на Кромвеле, пожертвовав боекомплектом.

Ни чего. Логика у тебя отсутствует напрочь.

>Эх, все же научил тебя пользоваться словарем. Прогресс, однако.

Зачем ты желаешь получить посылание на три буквы? Тебя кто задирает? Ась?

>Сменим формулировку. На 1973-й слово "рекорд" применимо?

От смены формулировок твое первоначальное утверждение не станет истинным. Ты какой-то странный. Говоришь «синтетический» или «рекордный», а когда тебе популярно объясняют, что ты не прав, ты говоришь, «а если я сменю формулировку?».

>Валера, я тебя и Чобитка "сделаю" "левой ногой".

Вас зовут случайно не Мария Дэви Христос? Гы-гы-гы!

>Так что можешь не заключать союзы, Чобиток это балласт.

О! Снова здорово! Какие союзы? Ты же сам попросил меня поучаствовать в битве!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.03.2001 22:09:46)
Дата 02.03.2001 17:35:02

Re: Ну что...

Доброе время суток,

>>И что? Когда понадобилось заряжать длинные выстрелы, то немецкая школа на это отреагировала, увеличив
высоту корпуса танка, обеспечивая рабочее место заряжающего(Пантера, Тигеры). То же самое сделали
англичане на Кромвеле, пожертвовав боекомплектом.
>Ни чего. Логика у тебя отсутствует напрочь.

Поясни.
Когда надо было заряжать короткие выстрелы заряжающему выделяли меньше места, чем при заряжании длинных. Где пробелы в логике?

>>Сменим формулировку. На 1973-й слово "рекорд" применимо?
 >От смены формулировок твое первоначальное утверждение не станет истинным. Ты какой-то странный.
Говоришь «синтетический» или «рекордный», а когда тебе популярно объясняют, что ты не прав, ты
говоришь, «а если я сменю формулировку?».

Смена формулировки на уточняющую, а не на противоречащую исходной. Скажем есть жидкость "Столовое вино номер 21", я говорю "Это спиртосодержащая жидкость"
ты говоришь "Какой спирт, там воды больше половины!"
я говорю: "ОК, заменим формулировку на алкоголь!"
ты отвечаешь: "Ага! Я с самого начала говорил что это вода!"
Однако если завалить поллитра этой "воды" без закуски то окосеем. То же самое с углом элевации, синтетическим бензином итп.
Формулировка носит уточняющий характер.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (01.03.2001 16:53:47)
Дата 01.03.2001 17:10:47

Re: Ну что...

Здравствуйте !

>И что? Когда понадобилось заряжать длинные выстрелы, то немецкая школа на это отреагировала, увеличив высоту корпуса танка, обеспечивая рабочее место заряжающего(Пантера, Тигеры).

И получили перетяжеленных уродов, а советское танкостроение создало Т-44 и Т-54, где решило эту проблему куда как элегантнее.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (01.03.2001 17:10:47)
Дата 01.03.2001 17:26:54

Re: Ну что...

Доброе время суток,

>И получили перетяжеленных уродов, а советское танкостроение создало Т-44 и Т-54, где решило эту проблему куда как элегантнее.

При экипаже в пять человек было два варианта - терять высоту корпуса или сплющивать заряжающего, уменьшать БК.
Если выкидываем стрелка-радиста и создаем приземистый двигатель, то можно добиться хорошего результата(Леопард 1). между прочим, у разворачивания двигателя есть свои недостатки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (01.03.2001 17:26:54)
Дата 01.03.2001 18:06:50

Кстати

Здравствуйте !

>При экипаже в пять человек было два варианта - терять высоту корпуса или сплющивать заряжающего, уменьшать БК.

Неправда. Можно вынести боекомплект в нишу башни.
Абрамс к примеру можно сделать на 5 человек. Баки перераспределить вполне реально.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (01.03.2001 18:06:50)
Дата 01.03.2001 18:16:29

Re: Кстати

Доброе время суток,

>Неправда. Можно вынести боекомплект в нишу башни.

Сколько-сколько в нише башни Т-34-85 снарядов?

>Абрамс к примеру можно сделать на 5 человек. Баки перераспределить вполне реально.

А у него пушка 75-88 мм?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (01.03.2001 18:16:29)
Дата 01.03.2001 18:29:04

Re: Кстати

Здравствуйте !

>>Неправда. Можно вынести боекомплект в нишу башни.
>
>Сколько-сколько в нише башни Т-34-85 снарядов?

А какая разница. Что, при создании этой башни кто-то ставил цель поместить туда весь боекомплект ?
Что-то мешало скомпоновать пантеру, к примеру как Абрамс (конечно с 75-88мм пушкой) ?
Кстати такая форма лобовой брони тогда была-бы даже выгоднее чем сейчас.

>>Абрамс к примеру можно сделать на 5 человек. Баки перераспределить вполне реально.
>
>А у него пушка 75-88 мм?

А от этого у него боекомплект становится компактнее ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (01.03.2001 18:29:04)
Дата 01.03.2001 18:41:44

Re: Кстати

Доброе время суток,

>А какая разница. Что, при создании этой башни кто-то ставил цель поместить туда весь боекомплект ?

Нет. Но позволяет понять пределы разместимости бк в нише.
Еще один пример - Кениг Тигер. У него тоже БК в нише.

>Что-то мешало скомпоновать пантеру, к примеру как Абрамс (конечно с 75-88мм пушкой) ?

Отсутствие двигателя AGT-1500(сказать его высоту в миллиметрах) в частности. Необходимость втискивать в танк 5 человек экипажа.

>Кстати такая форма лобовой брони тогда была-бы даже выгоднее чем сейчас.

Смотря для чего. Абрамсовский лоб заточен под бой на негативных углах элевации.

>>>Абрамс к примеру можно сделать на 5 человек. Баки перераспределить вполне реально.
>>А у него пушка 75-88 мм?
>А от этого у него боекомплект становится компактнее ?

Представьте себе укладку снарядов 88 мм в нише башни Абрамса.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (01.03.2001 18:41:44)
Дата 01.03.2001 19:05:00

Re: Кстати

Здравствуйте !

>Нет. Но позволяет понять пределы разместимости бк в нише.
>Еще один пример - Кениг Тигер. У него тоже БК в нише.

А вот у него было ИМХО реально так сделать. Достаточно было сделать зад башни не сужающимся или чуть-чуть расширяющимся. Ну и возможно чуть-чуть передвинуть экипаж чтобы заряжающий везде доставал.

>Отсутствие двигателя AGT-1500(сказать его высоту в миллиметрах) в частности.

У бедненьких фрицев небыло ни одного движка который хоть как-то можно было скомпоновать ниже Maybach HL 230P30 ? В конце концов положили-бы его набок.
Можнот подумать В-2 был очень низким.

>Необходимость втискивать в танк 5 человек экипажа.

Необходимости небыло.

>Смотря для чего. Абрамсовский лоб заточен под бой на негативных углах элевации.

Это сейчас, а тогда от его ВЛД рикошетировали-бы абсолютно все снаряды даже при заметно меньшей толщине, а НЛД можно было-бы сделать тоньше и наклонить сильнее. И эта схема прекрасно работала-бы на любых разумных углах этой самой "элевации".

>Представьте себе укладку снарядов 88 мм в нише башни Абрамса.

Вполне. К примеру штабелями в 2-3 ряда. Дверку и вышибные панели долой.

С уважением tsa.
От tsa
К Исаев Алексей (01.03.2001 17:26:54)
Дата 01.03.2001 18:00:25

Re: Ну что...

Здравствуйте !

>При экипаже в пять человек было два варианта - терять высоту корпуса или сплющивать заряжающего, уменьшать БК.

Можно подумать немцам кто-то запрещал это делать. Кстати Пантера II тоже не была ни ниже ни легче. Та-же компановка, только броня толще. Так, что у немцев и признаков не видно того, что они недовольны компановкой Пантеры и Кёнингтигра.
Наши тоже упирались с ИС-3 (тоже грозный был на бумаге и на парадах), но хватило ума сделать иначе.

>между прочим, у разворачивания двигателя есть свои недостатки.

А какие ?

Рэм Уланов писал:
"Скептики (а они всегда были, есть и будут) говорили: нельзя быстроходный V-образный 12-цилиндровый двигатель с рабочим объемом почти в 40 литров ставить поперек движения машины - могут быть неприятности вплоть до обрыва шатунов прицепной группы. Они (скептики) считали, что уменьшение объема моторно-трансмиссионной части танка ради увеличения объема боевой части - ненужная затея. Смещение башни назад может уменьшить угол снижения вертикальной наводки пушки. "

Но эти опасения не оправдались.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (01.03.2001 18:00:25)
Дата 01.03.2001 18:05:52

Re: Ну что...

Доброе время суток,

>Можно подумать немцам кто-то запрещал это делать. Кстати Пантера II тоже не была ни ниже ни легче. Та-же компановка, только броня толще. Так, что у немцев и признаков не видно того, что они недовольны компановкой Пантеры и Кёнингтигра.

При 5 бойцах в экипаже других вариантов не было. Чем-то надо было платить. На Пантере II те же 5 человек экипажа.

>>между прочим, у разворачивания двигателя есть свои недостатки.
>А какие ?

На каком нашем танке двигатель и трансмиссия вынимаются одним блоком?
Проблема стыковки двигателя с трансмиссией.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (01.03.2001 18:05:52)
Дата 01.03.2001 18:15:32

Re: Ну что...

Здравствуйте !

>При 5 бойцах в экипаже других вариантов не было. Чем-то надо было платить. На Пантере II те же 5 человек экипажа.

1) Есть. (см выше письмо "Кстати")
2) Небыло ни каких серьёзных сложностей с переходом на 4 человека. Только привычка.

Судя по тому, что прототипы Пантеры с задним движком были той-же высоты, что и мановская, у меня создается ощущение, что немцы и не пытались сделать танки ниже.

>На каком нашем танке двигатель и трансмиссия вынимаются одним блоком?
>Проблема стыковки двигателя с трансмиссией.

Это конечно недостаток, но ИМХО не стоит его преувеличивать.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (01.03.2001 17:10:47)
Дата 01.03.2001 17:13:32

Может и элегантнее. Только я сказал бы "с нашей точки зрения" :) (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.03.2001 12:58:21)
Дата 01.03.2001 13:13:48

Re: Ну что...

Привет!

>>Исаев - наглый лжец и демагог. Это доказано ходом дискуссии.
>
>Во-во, как я и думал. Я элегантным движением разрушаю карточные домики, выстраиваемые г-ном Зампотехом путем титанических умственных усилий. В ответ сразу получаю площадную брань.

Я тебя обвиняю во лжи и демагогии. К площадной брани это отношения не имеет.

>Василий, объясняю еще раз. Ты значительно уступаешь мне по умственным способностям.

Твои умственные способности с "коленчатый вал = карданный вал" давно известны.

>Этой разнице ты ничего не можешь противопоставить кроме ругани.

Уважаемый, ты еще ни разу не ответил на конкретные сажания в лужу.

Как ниразу конкретно не ответил на мои замечания по МП и не ответишь про "торсионы на Т-34".


>Потому бесплатный совет - не лезь поперек батьки в пекло. Все равно я тебя "посажу", причем на любой теме.

Угу, уже на МП "посадил" :)

>Ты вчера рвался в бой, хотя я предлагал тихо обсудить все в почте.

Ты целый день выяснял источник, чтобы потом заявить, что против указанной цыфры принципиальных возражений нет.

>Теперь все любуются на обгадившегося и сыпящегося бранью В.Чобитка. Весьма противное, надо сказать, зрелище.

Теперь, в очередной раз, когда Исаев уперся рогом в стену, он пошел на наглые провокации, чтобы потом в очередной раз свою истерику приписывать аппоненту.

Тебя интересуют размеры с точностью до мм или достаточно знать, что на тройке и четверке разница со 160 см составляет более 10 см в меньшую сторону?

На закуску: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/71784.htm

Что ты за фрукт, я давно знаю, так что можешь не злыдничать, я на твои наглые гнылые бульканья с целью стирания веток не отвечу.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.03.2001 13:13:48)
Дата 01.03.2001 13:25:21

Re: Ну что...

Доброе время суток,

>Я тебя обвиняю во лжи и демагогии. К площадной брани это отношения не имеет.

Мне процитировать?

>>Василий, объясняю еще раз. Ты значительно уступаешь мне по умственным способностям.
>Твои умственные способности с "коленчатый вал = карданный вал" давно известны.

А кто у нас "Идиот" написал? Ась? :-)
Описки не есть тест на IQ.

>>Этой разнице ты ничего не можешь противопоставить кроме ругани.
>Уважаемый, ты еще ни разу не ответил на конкретные сажания в лужу.

Ты сначала ссылку дай на "сажания в лужу", а потом поговорим. Пока я тебя регулярно сажаю в лужу. Просто и элегантно. Ну низкий у тебя IQ, низкий, что тут поделаешь.

>Как ниразу конкретно не ответил на мои замечания по МП и не ответишь про "торсионы на Т-34".

Про МП я могу написать, но закончится тем же - истерикой. Мне это надо?

>>Потому бесплатный совет - не лезь поперек батьки в пекло. Все равно я тебя "посажу", причем на любой теме.
>Угу, уже на МП "посадил" :)

Это я тебя посадил. Сказал БФ для БТ - отстой и ты с этим согласился.

>>Ты вчера рвался в бой, хотя я предлагал тихо обсудить все в почте.
>Ты целый день выяснял источник, чтобы потом заявить, что против указанной цыфры принципиальных возражений нет.

Ну ты бы назвал источник и получил все расчеты еще вчера до 17:00 московского времени. Зачем надо было упираться и вертется как уж на сковородке? Карающая секира все равно тебя не миновала.

>>Теперь все любуются на обгадившегося и сыпящегося бранью В.Чобитка. Весьма противное, надо сказать, зрелище.
>Теперь, в очередной раз, когда Исаев уперся рогом в стену, он пошел на наглые провокации, чтобы потом в очередной раз свою истерику приписывать аппоненту.

"аппонент" уже сам показал всем на что способен. Так что "Без комментариев".

>Тебя интересуют размеры с точностью до мм или достаточно знать, что на тройке и четверке разница со 160 см составляет более 10 см в меньшую сторону?

Тебе сообщить длину выстрела Pz.IV Ausf.D? Или Pz.III Ausf.H?
Тебе сообщить длину выстрела KWK 42 L/70 и ЗИС-С-53?

>Что ты за фрукт, я давно знаю, так что можешь не злыдничать, я на твои наглые гнылые бульканья с целью стирания веток не отвечу.

Т.е. по существу вопроса тебе сказать нечего? Дык я так и думал. Я в тебе никогда не ошибался. Валера, скажем, может траву выдать, ее хоть почитать интересно. Твои же способности я давно выучил и потому вчера отнекивался от спора. Чтобы руки не мыть после общения с тобой.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.03.2001 13:25:21)
Дата 01.03.2001 13:38:04

Re: Ну что...

Привет!
>Это я тебя посадил. Сказал БФ для БТ - отстой и ты с этим согласился.

На наглой лжи я тебя с десяток раз ловил. Я сказал с точностью наоборот - в тех условиях для БТ это лучшее решение. Не так?

>"аппонент" уже сам показал всем на что способен. Так что "Без комментариев".

Что без комментариев, фиговый из тебя оппонент. "Без комментариев" и ссылки на истерику ты всегда в месте своего проигрыша прописываешь.

>Тебе сообщить длину выстрела Pz.IV Ausf.D? Или Pz.III Ausf.H?
>Тебе сообщить длину выстрела KWK 42 L/70 и ЗИС-С-53?

Зачем? Сообщи размер ботинка заряжающего.

>>Что ты за фрукт, я давно знаю, так что можешь не злыдничать, я на твои наглые гнылые бульканья с целью стирания веток не отвечу.
>
>Т.е. по существу вопроса тебе сказать нечего? Дык я так и думал. Я в тебе никогда не ошибался. Валера, скажем, может траву выдать, ее хоть почитать интересно. Твои же способности я давно выучил и потому вчера отнекивался от спора. Чтобы руки не мыть после общения с тобой.

Ты мог просто промолчать, а отнекивался от спора, потому как явно пойман на лжи!


У тройки и четверки высота рабочего места заряжающего 160-170?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.03.2001 13:38:04)
Дата 01.03.2001 15:06:35

Re: Ну что...

Доброе время суток,
>Привет!
>>Это я тебя посадил. Сказал БФ для БТ - отстой и ты с этим согласился.
>На наглой лжи я тебя с десяток раз ловил. Я сказал с точностью наоборот - в тех условиях для БТ это лучшее решение. Не так?

Давай примеры. Пока ты заслуживаешь титут трепла.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.03.2001 15:06:35)
Дата 01.03.2001 16:57:33

Re: Ну что...

Привет!
>Доброе время суток,
>>Привет!
>>>Это я тебя посадил. Сказал БФ для БТ - отстой и ты с этим согласился.
>>На наглой лжи я тебя с десяток раз ловил. Я сказал с точностью наоборот - в тех условиях для БТ это лучшее решение. Не так?

>Давай примеры.

Пример 1
2+2= ?

Пример 2
3*5+10= ?

> Пока ты заслуживаешь титут трепла.

1 Ты утверждаешь, что я с тобой согласен по БФ на БТ отстой.
2 Я говорю, что с точностью до наоборот.
3 Ты требуешь примеры и говоришь, что я трепло.

Значит по твоему я был согласен, после оказывается, что я был несогласен.

Кто получается трепло?

Примеры? Мое нормальное объяснение чего ты стоишь по знаниям МП (где и про БФ для твоего уровня достаточно изложено) и где на самом деле присутствует рекуперация, а где нет, тебя не устраивает? Ну понятно, тогда ты ушел от ответа сославшись на свою истерику...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.03.2001 16:57:33)
Дата 01.03.2001 17:01:28

Re: Ну что...

Доброе время суток,

Еще раз.
1)Примеры принимаются в виде ссылок http:// итд. См. Архивы форума.
2)Спорить с тобой скучно потому что ты при низком интеллектуальном уровне постоянно сползаешь на ругань.
Я не хочу продолжать про МП и БФ поскольку зрелище обделавшегося и ругающегося Зампотеха мне уже наскучило.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/