ВИФ2 NE : Ветка : Очень надо для небольшого иссследования.

От	М.Свирин
К	All
Дата	18.04.2004 18:52:15
Рубрики	Древняя история; WWII; Танки; 1917-1939;

Очень надо для небольшого иссследования.

Приветствие

Интересует мнение здешней публики (то-есть имеющей подготовку в вопросе), какие 20 образцов русского/советского оружия могут назвать как лучшие и почему?

К образцам оружия можно отнести холодное (сабли, шашки, шпаги и т.д.), стрелковое, артиллерия, танки, самолеты, корабли и всевозможные бомбы. Период рассмотреия - от царя Гороха до наших дней, но желательно равномерно.

Подпись

От	Белаш
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	20.04.2004 19:43:36

От царя Гороха

Приветствую Вас!
>>Подпись
Рогатина?
Гуляй-город (если не считать его копией вагенбурга )
Коч и «чайки» - оригинальные корабли, для своих условий ИМХО превосходящие все другие
ракеты Засядько – опять же для своего времени лучшие
С уважением, Евгений Белаш

От	sap
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	20.04.2004 15:16:56

Re: Очень надо ..

Я бы внес в этот список еще ПТ-76 и БМП-1.

От	объект 925
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	20.04.2004 12:22:13

Ре: Очень надо...

>Приветствие

>Интересует мнение здешней публики (то-есть имеющей подготовку в вопросе), какие 20 образцов русского/советского оружия могут назвать как лучшие и почему?
+++
Лучшие ето которые дольше всего находились на вооружение в силу присущих им качеств либо обладали исключительными свойствами.
Имеем 3 среды: вода, воздух, земля. На землю идут 2 части на остальные по одной, т.д. по 5 образцов.
Вода-предлагаю ПЛ класса как "Курск". Типа она самая большая в мире. Чем занять остальные 4 незнаю.
Воздух- По-2, Ли-2, Ан-124. Остальные 2 незнаю.
Земля- Мосинка, АК, Маxим, ДШК, ряд Т-34, 9К51.

Алеxей

От	Бульдог
К	объект 925 (20.04.2004 12:22:13)
Дата	20.04.2004 15:27:29

Ли-2 то каким боком? Этож дуглас :) (-)

От	объект 925
К	Бульдог (20.04.2004 15:27:29)
Дата	20.04.2004 15:31:28

Ре: Советский самолет более 50 лет в експлуатации. (-)

От	ZaReznik
К	объект 925 (20.04.2004 15:31:28)
Дата	20.04.2004 15:46:30

тогда почему не Ан-2? maiden flight 1947, эксплуатируются до сих пор (-)

От	объект 925
К	ZaReznik (20.04.2004 15:46:30)
Дата	20.04.2004 15:51:20

Ре: Гражданский. (-)

От	ZaReznik
К	объект 925 (20.04.2004 15:51:20)
Дата	20.04.2004 16:19:40

щаз :)))) (точно также, как и Ли-2 или Ми-8)

мало того - Ан-2 до сих пор в отдельных странах на вооружении состоит (прибалтийских, например)

От	объект 925
К	ZaReznik (20.04.2004 16:19:40)
Дата	20.04.2004 16:35:25

Ре: щаз :))))...

>мало того - Ан-2 до сих пор в отдельных странах на вооружении состоит
++++
Мне неизвестен военный вариант Ан-2. Тот который в авиаескадрильях ВДД разве специальный вариант от гражданского?

Алеxей

От	ZaReznik
К	объект 925 (20.04.2004 16:35:25)
Дата	20.04.2004 18:30:44

Ре: щаз :))))...

>>мало того - Ан-2 до сих пор в отдельных странах на вооружении состоит
>++++
>Мне неизвестен военный вариант Ан-2. Тот который в авиаескадрильях ВДД разве специальный вариант от гражданского?

По оборудованию я сразу не отвечу, надо "сгонять в библиотеку, почитать классиков" (с).

Но разве самолет принятый на вооружение Вооруженными Силами "не катит"? (например, взять те же Ми-26 или Ан-124)

Тем более, у "аннушки" вполне себе боевое прошлое - один Индокитай чего стоит, а были еще и Балканы, например.

От	UFO
К	объект 925 (20.04.2004 12:22:13)
Дата	20.04.2004 12:37:07

Самая большая ПЛ - тип Акула а не Гранит.. (-)

От	Евгений Путилов
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	20.04.2004 11:06:48

Мобильный комплекс РСД-10.

Собранный воедино в одну систему набор достижений научно-конструкторской мысли из самых разных направлений!!!!! И при этом поставлен на поточное производство! И реально влиял на баланс сил в мире. Никаких аналогов у врага.

Как вариант, мобильный "Тополь". Но ИМХО, РСД-10 для своего времени - революция.

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (20.04.2004 11:06:48)
Дата	20.04.2004 11:29:59

Все же он был наследником "Темпа-2С". (-)

От	БорисК
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	20.04.2004 07:52:06

Re: Очень надо...

Предлагаю включить в список 120-мм полковой миномет обр. 1938 г. Не зря его немцы производили...

БорисК

От	Сергей Зыков
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	20.04.2004 06:45:41

тачанку забыли + бронепоезда

как мошшные средства манёвренной войны в Гражданскую
из б/п - предлагаю кандидатуру "заамурца"-"орлика"

От	UFO
К	Сергей Зыков (20.04.2004 06:45:41)
Дата	20.04.2004 10:59:32

Потому и забыли..

Приветствую Вас!

Что вундерваффе сии для гражданской или колониальной войны, а не для мировой.

С уважением, UFO.

От	UFO
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 18:14:45

Ну, рискнем..

Приветствую Вас!

От 30-х и до сего момента.

Стрелковка.

1. ППШ - первый массовый образец пистолета-пулемета,
и очень удачный.
2. ППС - венец пистолета-пулемета военного времени.
3. АК-47..АК-74 и РПК
4. СВД
5. ПК, ПКМ, Печенег
Позиции 3-5 славны вот чем. Все это массовое недорогое
эрзац-оружие, вылизанное так, что по своим боевым характеристикам оно вполне удовлетворяет требованиям
массовой армии, при этом очень простое и надежное.
Интересно еще и то, что оно ИМХО непринципиально уступает
по боевым характеристикам дорогому и капризному НАТО-вскому оружию. Ну, скажем так, М-16 не в два раза круче
АК-74, а стоит дороже В РАЗЫ.
6. ВАЛ и ВИНТОРЕЗ. Оригинально, эффективно, и, видимо, довольно надежно.
7. ДШК. Одна из лучших машин под 12,7 в мире. Видимо, не хуже M-2.
8. РПО "Шмель" - новое качество оружия.

Артиллерия

9. А-19. Как проматерь танковых пушек и пролафет МЛ-20 и ваще продвинутый ПРОЛАФЕТ.
10. ЗИС-3 Ноу комментс.
11. Т-12 "Рапира" ИМХО венец развития классической пушки.
12. Минометы времен ВОВ, начиная с 82 мм.
13. М-13 и т.п. а именно все наши РСЗО военного времени.
14. "Смерч" и "Ураган" - РСЗО, которые уже БОЛЬШЕ, чем РСЗО.

Танки

15. Т-34 Будущий ОБТ во всей красе. Первый правильный танк.
16. КВ - праотец правильных тяжелых танков.
17. Т-80 с турбиной и дизелем. ИМХО венец развития
классического ОБТ. После них ИМХО будут уже НЕ ТАНКИ.

Авиация

18. Ил-2 Самолет за который не стыдно. Очень спорный, но весьма самоботный и массовый.
19. МиГ-15 наш прорыв в реактивную эру.
20. Су-27 Лебединая песня Империи.

А ВАЩЕ, двадцатки - маловато :-))

С уважением, UFO.

От	Milchev
К	UFO (19.04.2004 18:14:45)
Дата	19.04.2004 19:14:03

Вы не поверите, но всё обстоит совсем не так...

>Интересно еще и то, что оно ИМХО непринципиально уступает
>по боевым характеристикам дорогому и капризному НАТО-вскому оружию. Ну, скажем так, М-16 не в два раза круче
>АК-74, а стоит дороже В РАЗЫ.

...во-первых, НЕТ такого параметра "круче". По надёжности заметно лучше АК74, по кучности одиночными заметно лучше М16А2. По управляемости непрерывным огнём чуть лучше М16А2.
НО! По себестоимости эти изделия практически равны.

WBR, Милчев.

От	UFO
К	Milchev (19.04.2004 19:14:03)
Дата	20.04.2004 10:56:04

Откуда инфа по себестоимости..

Приветствую Вас!

..я всегда полагал, что рыночная цена М-16
в несколько раз выше АК-74. Это просто штамп? Или при равной себестоимости, М-16
просто продают дороже?

>WBR, Милчев.
С уважением, UFO.

От	Milchev
К	UFO (20.04.2004 10:56:04)
Дата	20.04.2004 15:03:34

Дорого стоят кастомные АР15 - Лес Баер, Бушмастер, я уж не говорю за Армалайт...

...но они и кучу дают лучше, чем СВД. Я не шучу.

>..я всегда полагал, что рыночная цена М-16
>в несколько раз выше АК-74. Это просто штамп? Или при равной себестоимости, М-16
>просто продают дороже?

А вот не всегда. Израиль получает М16 вообще на халяву.
Винтовка-то довольно дешёвая в изготовлении.
Та же АР10 (предшественница М16) при массовом производстве обходилась дешевле, чем М14.

WBR, Милчев.

От	badger
К	Milchev (20.04.2004 15:03:34)
Дата	21.04.2004 02:57:35

Re: Дорого стоят

>>..я всегда полагал, что рыночная цена М-16
>>в несколько раз выше АК-74. Это просто штамп? Или при равной себестоимости, М-16
>>просто продают дороже?

>А вот не всегда. Израиль получает М16 вообще на халяву.

И за эти М-16 никто не платит? :)

>Винтовка-то довольно дешёвая в изготовлении.
>Та же АР10 (предшественница М16) при массовом производстве обходилась дешевле, чем М14.

М14 - эталон дешевизны?

Есть такая информацию:

An AR15's can cost anywhere from $450-$1250 with an average service grade rifle being around $575 dollars. 30rnd magazines run from $7 to $30 dollars with an average price of $12. Ammunition is $190-$300 for 1000 rounds. So a standard rifle kit with 4 magazines ( not including the one in the rifle ) and a case of ammunition can run you $668-$1670 with an average price of $823.

Look at the AK series. An AK is about $249 wholesale and retails for about $325. 30 round 7.62x39mm magazines can be had from $4.99 to $15.99. 1000 rounds of 7.62x39mm ammunition runs about $99. So an AK rifle kit can be as inexpensive as $370. As you can see for the price of a low priced AR15 or FN-FAL you could buy almost 2 full AK rifle kits.

http://www.ak-47.us/AK-47vsM-16.htm

Разница в цене - в два раза примерно.

От	Milchev
К	badger (21.04.2004 02:57:35)
Дата	21.04.2004 03:17:13

Вы совершаете распространённую ошибку - путаете цену и себестоимость...

>>>..я всегда полагал, что рыночная цена М-16
>>>в несколько раз выше АК-74. Это просто штамп? Или при равной себестоимости, М-16
>>>просто продают дороже?
>

>>А вот не всегда. Израиль получает М16 вообще на халяву.
>
>И за эти М-16 никто не платит? :)

Спросите об этом в кнессете %).

>>Винтовка-то довольно дешёвая в изготовлении.
>>Та же АР10 (предшественница М16) при массовом производстве обходилась дешевле, чем М14.
>
>М14 - эталон дешевизны?

Не совсем. Она где-то на уровне ФН ФАЛ и АК-47. Гевер Драй и АКМ обходятся дешевле - как раз на уровне М16.

>Есть такая информацию:

>An AR15's can cost anywhere from $450-$1250 with an average service grade rifle being around $575 dollars. 30rnd magazines run from $7 to $30 dollars with an average price of $12. Ammunition is $190-$300 for 1000 rounds. So a standard rifle kit with 4 magazines ( not including the one in the rifle ) and a case of ammunition can run you $668-$1670 with an average price of $823.

>Look at the AK series. An AK is about $249 wholesale and retails for about $325. 30 round 7.62x39mm magazines can be had from $4.99 to $15.99. 1000 rounds of 7.62x39mm ammunition runs about $99. So an AK rifle kit can be as inexpensive as $370. As you can see for the price of a low priced AR15 or FN-FAL you could buy almost 2 full AK rifle kits.

> http://www.ak-47.us/AK-47vsM-16.htm

>Разница в цене - в два раза примерно.

Приведённый выше текст содержит информацию (кстати, неточную) о рыночных ценах для американского покупателя, который, кстати говоря, готов по две штуки баков за "кастомный" М1911 платить.

Если говорить о РЕАЛЬНЫХ ценах, то болгарский АК под 5,56 с фрезерованным ствольником Вы дешевле чем за 500 баков не найдёте.
А сюрплюсные М16А1 стоят порядка 100-150 баков.
Вот и почувствуйте разницу.
Американский рынок - вещь очень хитрая, и пытаться разобраться в нём на основе информации с энтуазистических сайтов - дело дохлое.
Это как в России пытаться подобрать "утятницу", лазая по сайгачьим сайтам. Вам там такого наговорят %).

WBR, Милчев.

От	ZaReznik
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 17:55:15

пепелацы

категория "большие белые слоны"
"Илья Муромец"
Ми-26
Ан-22 / Ан-124
Ту-160

категория "единственные и неповторимые"
В-12
Т-100
Ан-225
А-40

категория "сто тысяч летающих Чингисханов"
Ил-2/-10
Як-1/-3/-7/-9
МиГ-15
МиГ-21
Ми-8

наши бомберы
опять "Илья Муромец"
СБ
Ил-28
Ту-16
Ту-95

наши истребители
И-16
опять МиГ-15
МиГ-25 / МиГ-31
Су-27

наши "рабочие лошадки", "летающие парты"
У-2 / Ан-2
Ут-2 / Як-18 / Як-52
Ан-12
опять Ми-8

категория "водоплавающие"
М-5 / М-9
Бе-12
опять А-40
экранопланы

От	Геннадий
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 17:00:23

А я бы так предложил

1. Единороги. Первые в своем классе (гаубицы-пушки).
2. Казачьи легкие пики – дротики. Ни у кого такого не было :о)
3. Понтонный парк Томиловского. Прошел проверку временем почитай от Крымской до Второй мировой.
4. ТБ Илья Муромец\Русский Витязь. Первые в своем классе
5. Автомат Федорова. Первый в своем классе.
6. 120-мм миномет. Уникальное оружие по соотношению: эффективность – дешевизна – простота эксплуатации.
7. РСЗО. В своем классе практически всегда превосходили возможности противника.
8. Ил-2. Лучший штурмовик 2МВ.
9. Т-34.
10. МиГ-15… МиГ-29. В своем классе практически всегда превосходили\не уступали противнику.
11. СМ Тюльпан. Уникальное оружие, находящее применение в конфликтах разной степени интенсивности
12. Орудия класса Нона. Универсальность, мощь, простота и компактность.
13. Автомат Калашникова. Простота, надежность, долговечность.
14. РС-20. Как поредставитель класса МБР, где всегда превосходили возможности противника.
15. С-300. Как лучшие в своем классе (системы СРД ПРО\ПВО)
16. Куб\Оса. Вообще ЗРС МРД. Практически все время «холодной войны» лучшие в своем классе.
17. ЗСУ-23-4 Шилка
18. Ми-8. Наверное, самый массовый вертолет (8 тыс.) Винтокрылый калашников. :о)
19. Су-27. Лучший перехватчик.
20. ОТРК Ока. Оружие, устрашающее врага.

От	ZaReznik
К	Геннадий (19.04.2004 17:00:23)
Дата	19.04.2004 17:23:15

уточним с вертолетами

>18. Ми-8. Наверное, самый массовый вертолет (8 тыс.)
самый массовый в мире амерский "Ирокез" и его варианты.
Ми-8 - это наш самый массовый вертолет, ну а для всего мира - это самый массовый геликоптер т.н. "среднего класса"

От	Vyacheslav
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 15:42:33

Рогатки - как переносное заграждение (-)

От	den~
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 14:24:50

чувствуется недостаток образованности на вифе :)

а где РЛС, РЭБ и прочая связь? сам по неграмотности модели назвать не могу.

еще транспортная авиация - американцы в этом нас сильно опередили, зато с появлением пары Ан-12/-22 не только догнали, но и с учетом взлетно-посадочных характеристик(даже в японской фантастике отмеченных:) можно сказать опередили.

и по старине - что-нить типа массового производства булатного оружия, или новгородские доспехи, которых пищаль прямой наводкой не брала.

От	Виктор Крестинин
К	den~ (19.04.2004 14:24:50)
Дата	19.04.2004 14:36:19

Сравнивать Ан-12 с С-130 я бы не стал.... (-)

От	NV
К	Виктор Крестинин (19.04.2004 14:36:19)
Дата	19.04.2004 14:48:28

Сравнивать Ан-12 с С-130 как раз можно

и увы это сравнение не в пользу Ан-12. Хотя все же самолет не так уж и плох.

Виталий

От	den~
К	NV (19.04.2004 14:48:28)
Дата	19.04.2004 15:56:28

принятие на вооружение Ан-12 принципиально изменило возможности ВТА

и как часть общей транспортной системы он от Геркулеса по эффективности не сильно отличается. + заложенные возможности по ВПХ должны были неизбежно утяжелить машину - что влияет на дальность и грузоподъемность.

От	NV
К	den~ (19.04.2004 15:56:28)
Дата	19.04.2004 17:52:17

Это понятно, просто самолет получился

>и как часть общей транспортной системы он от Геркулеса по эффективности не сильно отличается. + заложенные возможности по ВПХ должны были неизбежно утяжелить машину - что влияет на дальность и грузоподъемность.

все же несколько (не сильно но за метить можно) хуже - по целому ряду причин, одна из них - это унификация определенная с Ан-10. Увы, негерметичная кабина. С-130 его однозначно переживет.

Виталий

От	Milchev
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 13:55:54

РПД - аппарат действительно обогнал своё время. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Milchev (19.04.2004 13:55:54)
Дата	19.04.2004 14:27:03

Но небыл этапным

Здравия желаю!

Т.е. твое утверждение верно только если, скажем, посчитать Миними "продолжателем" дела РПД, его функциональным аналогом на новом уровне. Такое утверждение имеет право на существование, беда лишь в том, что на момент своего появления РПД не занял места этапного образца.
Дмитрий Адров

От	Milchev
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 14:27:03)
Дата	19.04.2004 14:57:39

Что значит "не был этапным"?

>Т.е. твое утверждение верно только если, скажем, посчитать Миними "продолжателем" дела РПД, его функциональным аналогом на новом уровне. Такое утверждение имеет право на существование, беда лишь в том, что на момент своего появления РПД не занял места этапного образца.

После ознакомления с РПД во Вьетнаме у американцев пояился Стонер 63А, однако оказался глючным, остался на роли полуэкспериментального и после нескольких конкурсов был заменён на Миними.
И никакого "нового уровня" у Миними нет - на последних версиях отказались и от приемника для магазинов, и от сменного ствола.
Концепция ровно такая же - оружие под автоматный патрон с ленточным боепитанием.

WBR, Милчев.

От	Дмитрий Адров
К	Milchev (19.04.2004 14:57:39)
Дата	19.04.2004 15:13:07

НЕ породил прямых подражаний или потомков

Здравия желаю!
>>Т.е. твое утверждение верно только если, скажем, посчитать Миними "продолжателем" дела РПД, его функциональным аналогом на новом уровне. Такое утверждение имеет право на существование, беда лишь в том, что на момент своего появления РПД не занял места этапного образца.
>
>После ознакомления с РПД во Вьетнаме у американцев пояился Стонер 63А, однако оказался глючным, остался на роли полуэкспериментального и после нескольких конкурсов был заменён на Миними.

Между Стонер 63А и Миними дистанция в 20 лет. Это значит, что Миними небыл функциональным аналогом Стонер 63А. Собственно и Стонер 63А - поисковая разработка и сказать, что ее появление навеяно знакомством с РПД - тоже нельзя.

>Концепция ровно такая же - оружие под автоматный патрон с ленточным боепитанием.

С этим, как уже сказал, я вполне согласен. но такая концепция в то время востребованной не оказалась. С РПД американцы познакомились сильно раньше, чем во Вьетнаме.

Дмитрий Адров

От	Milchev
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 15:13:07)
Дата	19.04.2004 15:50:52

А прямых подражаний практически никогда и не бывает...

...потому как всегда есть технологические и тактические ограничения.
Есть использование той или иной концепции, как это было в случае с МГ-34/42 и М60, МП-43 и АК-47, М-16 и АК-74.

Вот РПД как раз и явился новой концепцией - ленточное питание под автоматный патрон. До этого пулемёты разрабатывались только под винтовочный.

>>>Т.е. твое утверждение верно только если, скажем, посчитать Миними "продолжателем" дела РПД, его функциональным аналогом на новом уровне. Такое утверждение имеет право на существование, беда лишь в том, что на момент своего появления РПД не занял места этапного образца.
>>
>>После ознакомления с РПД во Вьетнаме у американцев пояился Стонер 63А, однако оказался глючным, остался на роли полуэкспериментального и после нескольких конкурсов был заменён на Миними.
>

>Между Стонер 63А и Миними дистанция в 20 лет. Это значит, что Миними небыл функциональным аналогом Стонер 63А. Собственно и Стонер 63А - поисковая разработка и сказать, что ее появление навеяно знакомством с РПД - тоже нельзя.

А что значит "функциональный аналог"? Такого термина в стрелковке не слышал.
Вообще-то вся эта история говорит о том, у бельгийцев в конечном итоге получилось лучше и дешевле, чем у Стонера. При этом точно так же, как и Стонер, обломались Кольт, AAI и уйма других контор, участвовавших в многочисленных конкурсах на тему SAW, неоднократно проводившихся на протяжении всех этих лет.
Кстати, М9 на вооружение приняли тоже спустя 15 лет после начала конкурсных испытаний.
Нормальный процесс.

>>Концепция ровно такая же - оружие под автоматный патрон с ленточным боепитанием.
>
>С этим, как уже сказал, я вполне согласен. но такая концепция в то время востребованной не оказалась. С РПД американцы познакомились сильно раньше, чем во Вьетнаме.

Можно поподробнее, где именно американцы познакомились с РПД.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (19.04.2004 15:50:52)
Дата	19.04.2004 17:47:24

Re: А прямых

>Вот РПД как раз и явился новой концепцией - ленточное питание под автоматный патрон. До этого пулемёты разрабатывались только под винтовочный.

Как только появились промежуточные патроны, так сразу появились и пулемёты с ленточным питанием. Тут дело не в концепции, а наличии боеприпаса.
при желании в эту категорию можно за уши притянуть 6,5мм пулемёты, мощность там ненамного больше

От	Milchev
К	Мелхиседек (19.04.2004 17:47:24)
Дата	19.04.2004 18:00:05

Вы можете назвать пулемёты с ленточным питанием под патрон Польте?

>Как только появились промежуточные патроны, так сразу появились и пулемёты с ленточным питанием. Тут дело не в концепции, а наличии боеприпаса.
>при желании в эту категорию можно за уши притянуть 6,5мм пулемёты, мощность там ненамного больше

Я Вам больше скажу - даже Таден в эту категорию притянуть не получится. Массогабаритные характеристики не позволят.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (19.04.2004 18:00:05)
Дата	19.04.2004 18:06:11

Re: Вы можете...

>>Как только появились промежуточные патроны, так сразу появились и пулемёты с ленточным питанием. Тут дело не в концепции, а наличии боеприпаса.
>>при желании в эту категорию можно за уши притянуть 6,5мм пулемёты, мощность там ненамного больше
>
>Я Вам больше скажу - даже Таден в эту категорию притянуть не получится. Массогабаритные характеристики не позволят.

другие времена, другие материалы
ЗБ-26 с лентой не намного тяжелее, Мадсен 1924 тоже, хоть они и мощнее

От	Milchev
К	Мелхиседек (19.04.2004 18:06:11)
Дата	19.04.2004 18:58:02

То есть по существу возразить нечего...

>>>Как только появились промежуточные патроны, так сразу появились и пулемёты с ленточным питанием. Тут дело не в концепции, а наличии боеприпаса.
>>>при желании в эту категорию можно за уши притянуть 6,5мм пулемёты, мощность там ненамного больше
>>
>>Я Вам больше скажу - даже Таден в эту категорию притянуть не получится. Массогабаритные характеристики не позволят.
>
>другие времена, другие материалы
>ЗБ-26 с лентой не намного тяжелее, Мадсен 1924 тоже, хоть они и мощнее

ЗБ-26 с лентой не существует. ЗБ-26 с патронами (двадцать штук) весит 9,7 кило. Мадсен с патронами (двадцать штук) весит 9,2 кило.
РПД весит 7,4 кг.
Попытка сравнивания этих изделий - очевидная глупость, промежуточный патрон даёт меньший импульс отдачи и позволяет сделать ствольную коробку значительно легче.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (19.04.2004 18:58:02)
Дата	19.04.2004 19:25:03

Re: То есть

>>ЗБ-26 с лентой не намного тяжелее, Мадсен 1924 тоже, хоть они и мощнее
>
>ЗБ-26 с лентой не существует.

Холек предлагал вариант с ленточным питанием.

> ЗБ-26 с патронами (двадцать штук) весит 9,7 кило. Мадсен с патронами (двадцать штук) весит 9,2 кило.
>РПД весит 7,4 кг.

РПД всет без патронов. Нехорошо получается.

>Попытка сравнивания этих изделий - очевидная глупость, промежуточный патрон даёт меньший импульс отдачи и позволяет сделать ствольную коробку значительно легче.

появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче

З.Ы. Если хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, то сравниать следует с РП-46.

От	Milchev
К	Мелхиседек (19.04.2004 19:25:03)
Дата	20.04.2004 00:59:08

Кстати...

>появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче

...сортамент оружейных сталей в 1944 году не менялся. Единственная причина уменьшения веса - переход на промежуточный патрон. Цитата из того же Болотина:
"Патрон обр. 1943 г. давал возможность создать ручной пулемёт, полнее удовлетворявший требованиям армии по массе, габаритам и практической скорострельности (при наличии большей ёмкости магазина или ленты)."

Я понимаю, что Вам хочется достойнее выйти из дискусии, но пока что Вы допускаете ляп за ляпом.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (20.04.2004 00:59:08)
Дата	20.04.2004 01:24:32

Re: Кстати...

>>появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче
>
>...сортамент оружейных сталей в 1944 году не менялся.

откуда такая увереннось?

>Единственная причина уменьшения веса - переход на промежуточный патрон. Цитата из того же Болотина:

это ваше неправильное мнение

>"Патрон обр. 1943 г. давал возможность создать ручной пулемёт, полнее удовлетворявший требованиям армии по массе, габаритам и практической скорострельности (при наличии большей ёмкости магазина или ленты)."

но не удолетворяющий полностью

От	Milchev
К	Мелхиседек (20.04.2004 01:24:32)
Дата	20.04.2004 02:59:01

Из очень простого факта...

>>>появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче
>>
>>...сортамент оружейных сталей в 1944 году не менялся.
>
>откуда такая увереннось?

...он вообще до появления АКМ практически не менялся.

>>Единственная причина уменьшения веса - переход на промежуточный патрон. Цитата из того же Болотина:
>
>это ваше неправильное мнение

Это ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнение. Если оно не совпадает с Вашим - Ваши проблемы.

>>"Патрон обр. 1943 г. давал возможность создать ручной пулемёт, полнее удовлетворявший требованиям армии по массе, габаритам и практической скорострельности (при наличии большей ёмкости магазина или ленты)."
>
>но не удолетворяющий полностью

Ваше умение вставлять реплики "для разнообразия", безо всякого фактического обоснования, несомненно, делают Вас интересным собеседником.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (20.04.2004 02:59:01)
Дата	20.04.2004 10:04:53

Re: Из очень

>>>>появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче
>>>
>>>...сортамент оружейных сталей в 1944 году не менялся.
>>
>>откуда такая увереннось?
>
>...он вообще до появления АКМ практически не менялся.
не менялся или практически не менялся?
>>>Единственная причина уменьшения веса - переход на промежуточный патрон. Цитата из того же Болотина:
>>
>>это ваше неправильное мнение
>
>Это ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнение. Если оно не совпадает с Вашим - Ваши проблемы.

Это ваше мнение. Не надо отвечать за всех.
Промежуточный патрон основная, но не единственная причина уменьшения веса.

>>>"Патрон обр. 1943 г. давал возможность создать ручной пулемёт, полнее удовлетворявший требованиям армии по массе, габаритам и практической скорострельности (при наличии большей ёмкости магазина или ленты)."
>>
>>но не удолетворяющий полностью
>
>Ваше умение вставлять реплики "для разнообразия", безо всякого фактического обоснования, несомненно, делают Вас интересным собеседником.

если вы не хотите видить фактов, то это ваши проблемы

От	Milchev
К	Мелхиседек (19.04.2004 19:25:03)
Дата	20.04.2004 00:49:24

То, что предлагал Холек в варианте с лентой, ЗВ-26 не являлось...

>>>ЗБ-26 с лентой не намного тяжелее, Мадсен 1924 тоже, хоть они и мощнее
>>
>>ЗБ-26 с лентой не существует.
>
>Холек предлагал вариант с ленточным питанием.

...потому как было первоначальным вариантом, весило в полтора раза больше, страшно глючило и в конечном итоге было конвертировано под магазинное питание и стало ЗБ-26.
У товарища Хогга этот геморрой расписан достаточно подробно. Очень рекомендую.

>> ЗБ-26 с патронами (двадцать штук) весит 9,7 кило. Мадсен с патронами (двадцать штук) весит 9,2 кило.
>>РПД весит 7,4 кг.
>
>РПД всет без патронов. Нехорошо получается.

Как раз таки хорошо.
Д.Н. Болотин, "Советское стрелковое оружие", Воениздат 1983 год.
Таблица на стр. 171.
"Масса пулемёта со снаряженным магазином - 7,4 кг"
Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
И, кстати говоря, ограничение в 7 кило вместе с магазином было в составе ТТЗ, в результате которого появился РПД.

>>Попытка сравнивания этих изделий - очевидная глупость, промежуточный патрон даёт меньший импульс отдачи и позволяет сделать ствольную коробку значительно легче.
>
>появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче

>З.Ы. Если хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, то сравниать следует с РП-46.

Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.
Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (20.04.2004 00:49:24)
Дата	20.04.2004 01:21:55

Re: То, что

>>>>ЗБ-26 с лентой не намного тяжелее, Мадсен 1924 тоже, хоть они и мощнее
>>>
>>>ЗБ-26 с лентой не существует.
>>
>>Холек предлагал вариант с ленточным питанием.
>
>...потому как было первоначальным вариантом, весило в полтора раза больше, страшно глючило и в конечном итоге было конвертировано под магазинное питание и стало ЗБ-26.
глючило не так сильно по сравнению с первыми вариантами с магазинным питанием, систему не стали доводить

Он весил с лентой столько же, что и Мадсен 1924г, отку да вы взяли этот Мадсен с магазином я не знаю

>>> ЗБ-26 с патронами (двадцать штук) весит 9,7 кило. Мадсен с патронами (двадцать штук) весит 9,2 кило.
>>>РПД весит 7,4 кг.
>>
>>РПД всет без патронов. Нехорошо получается.
>
>Как раз таки хорошо.
>Д.Н. Болотин, "Советское стрелковое оружие", Воениздат 1983 год.
>Таблица на стр. 171.
>"Масса пулемёта со снаряженным магазином - 7,4 кг"

странно, всю жизнь считал, что РПД весил 7,4кг+2,4кг лента в патронной коробке

>Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
я сомневаюсь, что это можно впихнуть в 5 кг

>>>Попытка сравнивания этих изделий - очевидная глупость, промежуточный патрон даёт меньший импульс отдачи и позволяет сделать ствольную коробку значительно легче.
>>
>>появились новые конструкционные материалы, позволившие сделать систему легче
>
>>З.Ы. Если хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, то сравниать следует с РП-46.
>
>Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.

это не бредовая идея, а суровая прада жизни

>Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.
вот отсюда подробней, я вам не верю

От	Лис
К	Мелхиседек (20.04.2004 01:21:55)
Дата	20.04.2004 09:28:58

Re: То, что

>странно, всю жизнь считал, что РПД весил 7,4кг+2,4кг лента в патронной коробке

С ПКМ напутали.

От	Milchev
К	Мелхиседек (20.04.2004 01:21:55)
Дата	20.04.2004 02:51:08

НЕ БЫЛО "первых вариантов с магазинным питанием"...

>>>>>ЗБ-26 с лентой не намного тяжелее, Мадсен 1924 тоже, хоть они и мощнее
>>>>
>>>>ЗБ-26 с лентой не существует.
>>>
>>>Холек предлагал вариант с ленточным питанием.
>>
>>...потому как было первоначальным вариантом, весило в полтора раза больше, страшно глючило и в конечном итоге было конвертировано под магазинное питание и стало ЗБ-26.
>глючило не так сильно по сравнению с первыми вариантами с магазинным питанием, систему не стали доводить

...Холек изначально делал аппарат под ленту. Он оказался неудачным, посему перешли на магазин.
Ваша фантазия поражает, но лучше всё-таки придерживаться фактов.

>Он весил с лентой столько же, что и Мадсен 1924г, отку да вы взяли этот Мадсен с магазином я не знаю

А я не знаю, откуда Вы нафантазировали про "ленточное питание" Мадсена.
Серийный Мадсен-Сэттер появился в 1948 году, и к тому чуду с качающимся затвором никакого отношения не имел.

>>>> ЗБ-26 с патронами (двадцать штук) весит 9,7 кило. Мадсен с патронами (двадцать штук) весит 9,2 кило.
>>>>РПД весит 7,4 кг.
>>>
>>>РПД всет без патронов. Нехорошо получается.
>>
>>Как раз таки хорошо.
>>Д.Н. Болотин, "Советское стрелковое оружие", Воениздат 1983 год.
>>Таблица на стр. 171.
>>"Масса пулемёта со снаряженным магазином - 7,4 кг"
>
>странно, всю жизнь считал, что РПД весил 7,4кг+2,4кг лента в патронной коробке

Учите матчасть.

>>Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
>я сомневаюсь, что это можно впихнуть в 5 кг

Сомневайтесь и дальше.
Однако разумнее взять калькулятор и попросить кого-нибудь научить им пользоваться.
А потом вычесть 2,4 из 7,4.

>>
>>Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.
>
>это не бредовая идея, а суровая прада жизни

Нет, это именно бредовая идея. Если Вам не понятно, что ствольник под патрон мощностью 2 килоджуля может быть легче ствольника под патрон в 3,5 килоджоуля - это Ваши проблемы, вызванные пробелами в образовании.
Учите матчасть.

>>Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.
>вот отсюда подробней, я вам не верю

Я в агитаторы не нанимался.
Тратить время на Ваше убеждение не намерен, учите матчасть и осваивайте калькулятор. Потом посмотрим.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (20.04.2004 02:51:08)
Дата	20.04.2004 10:02:10

Re: НЕ БЫЛО

>...Холек изначально делал аппарат под ленту. Он оказался неудачным, посему перешли на магазин.
>Ваша фантазия поражает, но лучше всё-таки придерживаться фактов.
Как вы думаете, если холек сделал вариант пулемёта с магазинным питание и до этого таких вариантов не было. То под каким номеров среди вариантов с мазинным питанием будет этот?

>>Он весил с лентой столько же, что и Мадсен 1924г, отку да вы взяли этот Мадсен с магазином я не знаю
>
>А я не знаю, откуда Вы нафантазировали про "ленточное питание" Мадсена.

Неужели Хогг про это ничего не написал?

>Серийный Мадсен-Сэттер появился в 1948 году, и к тому чуду с качающимся затвором никакого отношения не имел.
до него были и другие пулемёты

>>>Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
>>я сомневаюсь, что это можно впихнуть в 5 кг
>
>Сомневайтесь и дальше.
>Однако разумнее взять калькулятор и попросить кого-нибудь научить им пользоваться.
>А потом вычесть 2,4 из 7,4.

не будет ли любезен многоуважаемый джинн привести весовую сводку по пулемёту РПД-44?

>>>
>>>Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.
>>
>>это не бредовая идея, а суровая прада жизни
>
>Нет, это именно бредовая идея. Если Вам не понятно, что ствольник под патрон мощностью 2 килоджуля может быть легче ствольника под патрон в 3,5 килоджоуля - это Ваши проблемы, вызванные пробелами в образовании.
это так, но не у всех были пулемёты под промежуточный патрон
или были под псевдопромежуточный 7,62х51нато

>>>Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.
>>вот отсюда подробней, я вам не верю
>
>Я в агитаторы не нанимался.
>Тратить время на Ваше убеждение не намерен, учите матчасть и осваивайте калькулятор. Потом посмотрим.

Значит вы ничего не слышали про использование пулемётов под винтовочный патрон на уровне отделение/взвод.
Обьясить ваши заявления мне пока больше нечем.

От	Milchev
К	Мелхиседек (20.04.2004 10:02:10)
Дата	20.04.2004 14:14:30

Вы сами-то понимаете тот текст, который пишете?

>>...Холек изначально делал аппарат под ленту. Он оказался неудачным, посему перешли на магазин.
>>Ваша фантазия поражает, но лучше всё-таки придерживаться фактов.
>Как вы думаете, если холек сделал вариант пулемёта с магазинным питание и до этого таких вариантов не было. То под каким номеров среди вариантов с мазинным питанием будет этот?

Холек с 1920 делал свой пулемёт под ленточное питание. Матерчатая лента была сначала от немецкого Максима, потом от Шварцлозе.
Вот Прага 1:

Вот Прага 2А:

Вот Прага И-23:

А Ваши фантазии оставьте при себе.

>>>Он весил с лентой столько же, что и Мадсен 1924г, отку да вы взяли этот Мадсен с магазином я не знаю
>>
>>А я не знаю, откуда Вы нафантазировали про "ленточное питание" Мадсена.
>
>Неужели Хогг про это ничего не написал?

Нет, не написал. Потому что в его книге РИСУНКОВ нет, есть только ФОТОГРАФИИ реальных образцов - в том числе и авиационного Мадсена со стопатронным диском.
А нарисовать можно что угодно.

>
>>Серийный Мадсен-Сэттер появился в 1948 году, и к тому чуду с качающимся затвором никакого отношения не имел.
>до него были и другие пулемёты

Я Вас уже просил назвать пулемёты под промежуточный патрон с лентой, появившиеся ДО РПД.
Вместо этого Вы принялись вспоминать экспериментальные и полумифические образцы под ВИНТОВОЧНЫЙ патрон (что абсолютно не имеет отношения к теме моего исходного сообщения), да ещё и напутали ТТХ РПД.

>>>>Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
>>>я сомневаюсь, что это можно впихнуть в 5 кг
>>
>>Сомневайтесь и дальше.
>>Однако разумнее взять калькулятор и попросить кого-нибудь научить им пользоваться.
>>А потом вычесть 2,4 из 7,4.
>
>не будет ли любезен многоуважаемый джинн привести весовую сводку по пулемёту РПД-44?

Не будет. Осваивайте калькулятор.

>>>>
>>>>Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.
>>>
>>>это не бредовая идея, а суровая прада жизни
>>
>>Нет, это именно бредовая идея. Если Вам не понятно, что ствольник под патрон мощностью 2 килоджуля может быть легче ствольника под патрон в 3,5 килоджоуля - это Ваши проблемы, вызванные пробелами в образовании.
>это так, но не у всех были пулемёты под промежуточный патрон
>или были под псевдопромежуточный 7,62х51нато

Вы, простите, напоминаете мне представителя пернатых, который, издавая звуки, окружающих не слышит.
Вам русским языком сказано - пулемёты под винтовочный (.308 Вин - винтовочный, а вовсе не "псевдопромежуточный", не надо бредовых терминов сочинять) патрон к РПД никакого отношения не имеют.
Ибо РПД появился ТОЛЬКО ПОСЛЕ ОТКАЗА от мысли, что пулемёт под винтовочный патрон можно втиснуть ВМЕСТЕ с боекомплектом в 7 килограмм.

>>>>Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.
>>>вот отсюда подробней, я вам не верю
>>
>>Я в агитаторы не нанимался.
>>Тратить время на Ваше убеждение не намерен, учите матчасть и осваивайте калькулятор. Потом посмотрим.
>
>Значит вы ничего не слышали про использование пулемётов под винтовочный патрон на уровне отделение/взвод.
>Обьясить ваши заявления мне пока больше нечем.

На уровне отделение/взвод можно использовать и пулемёты под 12,7, и автоматические гранатомёты.
Однако к тактической нише РПД они, равно как и ПКМ, никакого отношения иметь не будут.
И не надо пытаться объяснять мои заявления - у Вас для этого потрясающе бедный уровень знаний.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (20.04.2004 14:14:30)
Дата	20.04.2004 17:30:40

Re: Вы сами-то...

>>>>Он весил с лентой столько же, что и Мадсен 1924г, отку да вы взяли этот Мадсен с магазином я не знаю
>>>
>>>А я не знаю, откуда Вы нафантазировали про "ленточное питание" Мадсена.
>>
>>Неужели Хогг про это ничего не написал?
>
>Нет, не написал. Потому что в его книге РИСУНКОВ нет, есть только ФОТОГРАФИИ реальных образцов - в том числе и авиационного Мадсена со стопатронным диском.

Отсутствет пулемёт, состоявший на вооружении армии Дании.

>А нарисовать можно что угодно.

Сфотографировать тоже. До фотошопа была ретушь.

>>
>>>Серийный Мадсен-Сэттер появился в 1948 году, и к тому чуду с качающимся затвором никакого отношения не имел.
>>до него были и другие пулемёты
>
>Я Вас уже просил назвать пулемёты под промежуточный патрон с лентой, появившиеся ДО РПД.

Я писал: Как только появились промежуточные патроны, так сразу появились и пулемёты с ленточным питанием. Тут дело не в концепции, а наличии боеприпаса.

>>>>>Малый вес изделия вполне объясним, учитывая компактность ствольной коробки и узла запирания, а также отсутствие "двухэтажной" подачи.
>>>>я сомневаюсь, что это можно впихнуть в 5 кг
>>>
>>>Сомневайтесь и дальше.
>>>Однако разумнее взять калькулятор и попросить кого-нибудь научить им пользоваться.
>>>А потом вычесть 2,4 из 7,4.
>>
>>не будет ли любезен многоуважаемый джинн привести весовую сводку по пулемёту РПД-44?
>
>Не будет. Осваивайте калькулятор.

уже освоил, жду данных

>>>>>
>>>>>Мне совершенно не хочется сравнивать РПД с пулемётами под винтовочный патрон, эта бредовая идея родилась в Вашей голове.
>>>>
>>>>это не бредовая идея, а суровая прада жизни
>>>
>>>Нет, это именно бредовая идея. Если Вам не понятно, что ствольник под патрон мощностью 2 килоджуля может быть легче ствольника под патрон в 3,5 килоджоуля - это Ваши проблемы, вызванные пробелами в образовании.
>>это так, но не у всех были пулемёты под промежуточный патрон
>>или были под псевдопромежуточный 7,62х51нато

>Вам русским языком сказано - пулемёты под винтовочный (.308 Вин - винтовочный, а вовсе не "псевдопромежуточный", не надо бредовых терминов сочинять) патрон к РПД никакого отношения не имеют.

7,62НАТО промежуточный, а не винтовочный.

>Ибо РПД появился ТОЛЬКО ПОСЛЕ ОТКАЗА от мысли, что пулемёт под винтовочный патрон можно втиснуть ВМЕСТЕ с боекомплектом в 7 килограмм.

А у кого такая мысль была и кто от нёё отказывался?

>>>>>Сравнивать эти образцы, предназначенные для РАЗНЫХ тактических ниш - совершеннейшая чушь.
>>>>вот отсюда подробней, я вам не верю

>>Значит вы ничего не слышали про использование пулемётов под винтовочный патрон на уровне отделение/взвод.
>>Обьясить ваши заявления мне пока больше нечем.
>
>На уровне отделение/взвод можно использовать и пулемёты под 12,7, и автоматические гранатомёты.
>Однако к тактической нише РПД они, равно как и ПКМ, никакого отношения иметь не будут.

Вы поподробней просветите про тактическую нишу РПД.
И почему нельзя использовать ПКМ? Он же по факту используется в роли пулемёта именно этой нише.
И про это в американских оружейных журналах не пишут?

От	Milchev
К	Мелхиседек (20.04.2004 17:30:40)
Дата	20.04.2004 18:11:35

7.62 НАТО - промежуточный ? Вопросов больше не имею - это не лечится. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Milchev (20.04.2004 18:11:35)
Дата	20.04.2004 18:55:12

Да, промежуточный, конечно

Здравия желаю!

Просто у каждого свое понимание промежуточности.

Дмитрий Адров

От	Milchev
К	Дмитрий Адров (20.04.2004 18:55:12)
Дата	21.04.2004 01:17:04

Разумеется. Кому и кобыла невеста. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Milchev (21.04.2004 01:17:04)
Дата	21.04.2004 11:48:42

Ну вот по мнению НАТО - промежуточный

Здравия желаю!

Мнение остальный при этом интересно только с литературной точки зрения.

Дмитрий Адров

От	Лис
К	Дмитрий Адров (21.04.2004 11:48:42)
Дата	21.04.2004 12:12:06

Re: Ну вот...

А вы поглядите, где в этой самой НАТЕ оно используется -- часом не в единых ли пулеметах и снайперках осталось? Т.е. как раз свою нишу и заняло наконец-то. Винтовочную.

От	Дмитрий Адров
К	Лис (21.04.2004 12:12:06)
Дата	21.04.2004 12:47:12

Это все верно...

Здравия желаю!
>А вы поглядите, где в этой самой НАТЕ оно используется -- часом не в единых ли пулеметах и снайперках осталось? Т.е. как раз свою нишу и заняло наконец-то. Винтовочную.

... но связано это исключительно с потенциальными требованями к патрону и взглядом на то, где и как он должен применяться. Я хочу подчернуть то, что у НАТО были одни требования и., следовательно, понимание того, каким должен быть промежуточный патрон, а у нас - другие.

В этой логике появление 5,56-мм патрона в США, а потом НАТО так же не связано с желанием зазработать некий патрон с "настоящей промежуточностью".

Дмитрий Адров

От	Лис
К	Дмитрий Адров (21.04.2004 12:47:12)
Дата	21.04.2004 13:16:23

Re: Это все

>... но связано это исключительно с потенциальными требованями к патрону и взглядом на то, где и как он должен применяться. Я хочу подчернуть то, что у НАТО были одни требования и., следовательно, понимание того, каким должен быть промежуточный патрон, а у нас - другие.

Это были не требования НАТО, а неверные предпосылки генералитета (преимущественно американского) плюс амбиции производителей патронов. Исходная-то задача была какая? Сделать патрон с характеристиками не намного хуже, чем у .30-06, но при этом (в основном, за счет использования новых порохов) несколько подсократить размеры. А уж об избыточности винтовочного патрона для решения основной массы типовых задач даже и не задумывались...

>В этой логике появление 5,56-мм патрона в США, а потом НАТО так же не связано с желанием зазработать некий патрон с "настоящей промежуточностью".

А вот как раз-таки связано. Ибо ущербность принятого на вооружение патрона и оружия под него была ясна еще в момент принятия оного на вооружение. Вот и взялись за новые разработки. Кстати. начались они спустя всего 4 года после принятия на вооружение 7,62х51...

От	Мелхиседек
К	Milchev (20.04.2004 18:11:35)
Дата	20.04.2004 18:27:55

Re: 7.62 НАТО...

именно промежуточный, в отличие от .30-06
Ваша вольность с классификацией хорошо известна. Чего стоит один РПК, который вы упорно не считаете пулемётом.

От	Milchev
К	Мелхиседек (20.04.2004 18:27:55)
Дата	21.04.2004 01:16:11

Налицо дремучейшая серость (впрочем, как и по остальным вопросам)...

>именно промежуточный, в отличие от .30-06

...для начала ознакомьтесь с предпосылками появления Т65. Конкретно:
- изменение сортамента американских ружейных сталей в 1942 году
- развитие американских порохов
- требования Орднанс Департмент по части размеров и массы подвижных частей и веса носимого боекомплекта

Заодно поинтересуйтесь патроном .276 Педерсен.
Потом изучите баллистические харакетристики .30-06 и .308.
И уж после того, как Вам станут известны эти АЗБУЧНЫЕ ИСТИНЫ, с Вами хоть о чём-то можно будет говорить.
До тех пор Ваша абсолютная безграмотность в сочетании с непревзойдённым апломбом вынуждают меня отказаться от комментариев к Вашим сообщениям.

WBR, Милчев.

От	Дмитрий Адров
К	Milchev (21.04.2004 01:16:11)
Дата	21.04.2004 11:47:31

Чем интересоваться?

Здравия желаю!
>>именно промежуточный, в отличие от .30-06
>
>...для начала ознакомьтесь с предпосылками появления Т65. Конкретно:
>- изменение сортамента американских ружейных сталей в 1942 году

Зачем? Что это даст?

>- развитие американских порохов

А это что даст?

>- требования Орднанс Департмент по части размеров и массы подвижных частей и веса носимого боекомплекта

Вот это, конечно, ближе к делу, но в некоторых частях производное.

>Заодно поинтересуйтесь патроном .276 Педерсен.

Зачем?

>Потом изучите баллистические харакетристики .30-06 и .308.

Что это даст? Одни лишь баллистические характеристике не определяют "промежуточность".

Дмитрий Адров

От	Мелхиседек
К	Milchev (21.04.2004 01:16:11)
Дата	21.04.2004 09:14:27

Re: Налицо дремучейшая

Создание патрона .308 - это создание гражданского боеприпаса, который несколько лет спустя оказался на военной службе. Как его классифицируют на гражданке - дело десятое.

От	Max Popenker
К	Мелхиседек (21.04.2004 09:14:27)
Дата	21.04.2004 11:49:01

Re: Налицо дремучейшая

Hell'o
>Создание патрона .308 - это создание гражданского боеприпаса, который несколько лет спустя оказался на военной службе. Как его классифицируют на гражданке - дело десятое.

нэ надо песен. Сперва был патрон Т65 в самых разных варинатах, начиная с конца 1940х. после его стабилизации в конфигурации 7.62х51 к 1954 году и принятия как единого для НАТО в 1955м, Винчестер выпустил его на рынок в 1955м же как .308, дабы окупить расходы. Одним из основных требований к патрону Т65 было сохранение баллистики .30-06 при более короткой гильзе.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дмитрий Адров
К	Milchev (19.04.2004 15:50:52)
Дата	19.04.2004 17:07:25

Re: А прямых

Здравия желаю!

>Есть использование той или иной концепции, как это было в случае с МГ-34/42 и М60, МП-43 и АК-47, М-16 и АК-74.

>Вот РПД как раз и явился новой концепцией - ленточное питание под автоматный патрон. До этого пулемёты разрабатывались только под винтовочный.

Я уже отметил, что с этим я согласен.

>>Между Стонер 63А и Миними дистанция в 20 лет. Это значит, что Миними небыл функциональным аналогом Стонер 63А. Собственно и Стонер 63А - поисковая разработка и сказать, что ее появление навеяно знакомством с РПД - тоже нельзя.
>
>А что значит "функциональный аналог"? Такого термина в стрелковке не слышал.

Почему именно в стрелковке?

>Вообще-то вся эта история говорит о том, у бельгийцев в конечном итоге получилось лучше и дешевле, чем у Стонера.

Наверное. Но я скорее полагаю, что любое принятие в америке на вооружение неамериканских образцов в конечном счете связано с оффсетом.

>Кстати, М9 на вооружение приняли тоже спустя 15 лет после начала конкурсных испытаний.
>Нормальный процесс.

Наверное...

>>>Концепция ровно такая же - оружие под автоматный патрон с ленточным боепитанием.
>>
>>С этим, как уже сказал, я вполне согласен. но такая концепция в то время востребованной не оказалась. С РПД американцы познакомились сильно раньше, чем во Вьетнаме.
>
>Можно поподробнее, где именно американцы познакомились с РПД.

Думаю, они с ним познакомилмсь после тройственной агрессии в 1957 году.

Дмитрий Адров

От	Milchev
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 17:07:25)
Дата	19.04.2004 17:51:11

Re: А прямых

>>А что значит "функциональный аналог"? Такого термина в стрелковке не слышал.
>

>Почему именно в стрелковке?

Потому что РПД, если я не ошибаюсь - представитель стрелкового оружия.

>>Вообще-то вся эта история говорит о том, у бельгийцев в конечном итоге получилось лучше и дешевле, чем у Стонера.
>
>Наверное. Но я скорее полагаю, что любое принятие в америке на вооружение неамериканских образцов в конечном счете связано с оффсетом.

Это не так. FN Manufacturing была развёрнута как раз под производство M249 и M240. Сделанные в Европе образцы на вооружение не принимались.

>>>>Концепция ровно такая же - оружие под автоматный патрон с ленточным боепитанием.
>>>
>>>С этим, как уже сказал, я вполне согласен. но такая концепция в то время востребованной не оказалась. С РПД американцы познакомились сильно раньше, чем во Вьетнаме.
>>
>>Можно поподробнее, где именно американцы познакомились с РПД.
>
>Думаю, они с ним познакомилмсь после тройственной агрессии в 1957 году.

Думаю, что РПД тогда у арабов еще не было. Хотя об этом лучше спросить у израильских товарищей.

WBR, Милчев.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (19.04.2004 17:51:11)
Дата	20.04.2004 06:19:41

Re: А прямых

>>Думаю, они с ним познакомилмсь после тройственной агрессии в 1957 году.
>
>Думаю, что РПД тогда у арабов еще не было. Хотя об этом лучше спросить у израильских товарищей.

может там засветились послевоенные образцы пулеметов Холека изначально под чешский промежуточный патрон переделанные под советский, тот же тип 59

От	Milchev
К	Сергей Зыков (20.04.2004 06:19:41)
Дата	20.04.2004 13:39:06

Вполне возможно - я тебе больше скажу...

>>>Думаю, они с ним познакомилмсь после тройственной агрессии в 1957 году.
>>
>>Думаю, что РПД тогда у арабов еще не было. Хотя об этом лучше спросить у израильских товарищей.
>
>может там засветились послевоенные образцы пулеметов Холека изначально под чешский промежуточный патрон переделанные под советский, тот же тип 59

...на аукшионармс одно время болтался чешский обр.52 с арабской вязью под оригинальный 7,62х45.
Как было сказано - взят в качестве трофея аккурат в результате той заварушки.

WBR, Милчев.

От	Лис
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 15:13:07)
Дата	19.04.2004 15:34:44

Ой!

>С РПД американцы познакомились сильно раньше, чем во Вьетнаме.

Это когда и где? И потом надо делать разницу между знанием о существовании у противника какого-то образца и пониманием того, как он работает в боевых условиях. А лучше всего -- на собственной шкуре. Как в Наме случилось с АК, РПК и еще массой вещей...

От	Дмитрий Адров
К	Лис (19.04.2004 15:34:44)
Дата	19.04.2004 17:09:47

Re: Ой!

Здравия желаю!
>>С РПД американцы познакомились сильно раньше, чем во Вьетнаме.
>
>Это когда и где?

Думаю, что Порт-Саидских событий.

И потом надо делать разницу между знанием о существовании у противника какого-то образца и пониманием того, как он работает в боевых условиях. А лучше всего -- на собственной шкуре. Как в Наме случилось с АК, РПК и еще массой вещей...

Да это все правильно. Только между тем что "нравится вообще" и "подходит для нас" - дистанция огромного размера.

Дмитрий Адров

От	Лис
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 17:09:47)
Дата	19.04.2004 19:31:39

Re: Ой!

>Да это все правильно. Только между тем что "нравится вообще" и "подходит для нас" - дистанция огромного размера.

Увы. В случае с РПД это было именно политическое решение с подачи калашниковского лобби. Кстати, последняя попытка вернуть РПД в войска предпринималась в ходе принятия на вооружение образцов оружия под 5,45 мм. Но к тому времени позиции Калашникова и завязанных на него людей в МО и ВПК были таковы, что могли без особого труда давить подобные поползновения на корню (хотя это давалось несколько сложнее, нежели потом -- в конце 80-х, начале и середине 90-х годов).

От	Alex Medvedev
К	Лис (19.04.2004 15:34:44)
Дата	19.04.2004 15:52:55

IMHO

Появление какого-либо типа оружия слабо связано со знакомством оного у потенициального противнка, а скорее связано с появлением нового круга задач и способов его решения. Ориентируясь на массовую войну никто не загружался тем, что пулеметчику придется таскать БК на себе по лесам и горам и ему не будут на бронетраспортере его подвозить на позицию, а для пулемета малой группы главное будет не точность и кучность стрельбы, а темп и время огня в коротечном огневом контакте.

От	Лис
К	Alex Medvedev (19.04.2004 15:52:55)
Дата	19.04.2004 19:26:46

Re: IMHO

>Появление какого-либо типа оружия слабо связано со знакомством оного у потенициального противнка, а скорее связано с появлением нового круга задач и способов его решения.

Э-э-э... На самом деле все так и немного не так. Т.е. кто-то находит этот самый путь решения нового круга задач, а остальные, ознакомившись с ним, кидаются воплощать по мере сил (зачастую в разы превосходя первопроходцев). Примеров тому море. Применительно к стрелковке наиболее одиозные -- немцы, первыми доведшие до массового производства промежуточный патрон в том виде, в каком мы его привыкли видеть в наши дни. вся эпопея с малоимпульсными патронами малого калибра и оружием под них...

>Ориентируясь на массовую войну никто не загружался тем, что пулеметчику придется таскать БК на себе по лесам и горам и ему не будут на бронетраспортере его подвозить на позицию, а для пулемета малой группы главное будет не точность и кучность стрельбы, а темп и время огня в коротечном огневом контакте.

Ориентироваться можно на что угодно. Ну а жизнь все равно все по местам расставит. Что, в итоге, и произошло... А вот последней фразы, честно говоря, не понял: что дадут вам эти самые темп и время, если точность и кучность отсутствовать будут...

От	Alex Medvedev
К	Лис (19.04.2004 19:26:46)
Дата	19.04.2004 19:36:11

Re: IMHO

>Примеров тому море. Применительно к стрелковке наиболее одиозные -- немцы, первыми доведшие до массового производства промежуточный патрон в том виде, в каком мы его привыкли видеть в наши дни.

А понимали ли немцы чего они сделали? :))) мне почему то кажется что делали очередной эрзац -- эрзац самозарядной винтоки. Получили новый класс. Было ли это осознаным стремлением? Не уверен.

>вся эпопея с малоимпульсными патронами малого калибра и оружием под них...

Ну я так понимаю вся эпопея была связана со стремлением увеличить носимый боекомплект бойца. Все остальные плюсы шли до кучи :)

>А вот последней фразы, честно говоря, не понял: что дадут вам эти самые темп и время, если точность и кучность отсутствовать будут...

Насыщение воздуха максимальным количеством пуль, летящих в сторону противника :) Никто в едь в реальности не расчитывает, что каждый солдат будет снайпером, а потому естественно стремление компенсировать отсутствие массовой прицельной стрельбы, массированием неприцельного огня.

От	Лис
К	Alex Medvedev (19.04.2004 19:36:11)
Дата	19.04.2004 21:08:10

Re: IMHO

>А понимали ли немцы чего они сделали? :))) мне почему то кажется что делали очередной эрзац -- эрзац самозарядной винтоки.

М-мда... Даже и не знаю, что ответить... Это ЫП эрзац? Ничего себе!

>Ну я так понимаю вся эпопея была связана со стремлением увеличить носимый боекомплект бойца. Все остальные плюсы шли до кучи :)

С точностью до наоборот. Основной идеей все-таки было максимальное облегчение бойцу процесса поражения цели. Т.е. повышение кучности, возможность нормально работать очередями (из G3, FN FAL и М14Е2 это тоже можно было делать, да толку было чуть...) А уж увеличение носимого БК, это так -- бесплатный бонус...

>Насыщение воздуха максимальным количеством пуль, летящих в сторону противника :)

И тем не менее, нормативы кучности все существуют и существуют. Равно как и всякие там расчеты количества боеприпасов, потребного для поражения типовых целей. Интересно, зачем бы? Ну и потом по личным впечателениям могу сказать, что это самое "насыщение" есть признак необстрелянных войск. Причем от степени подготовки л/с практически не зависит. Это просто своего рода нервная реакция на опасную (или кажущуюся таковой) обстановку. Спустя пару месяцев-полгода (в зависимости от интенсивности участия л/с в боевых) расход боеприпасов падает чуть ли не вдвое! А все оттого, что народ перестает стрелять "в сторону противника". Он научается следит за полем боя, отыскивать цели для своего огня, равно как и давать ЦУ рассчетам коллективного оружия.

От	Alex Medvedev
К	Лис (19.04.2004 21:08:10)
Дата	20.04.2004 11:26:13

Re: IMHO

>М-мда... Даже и не знаю, что ответить... Это ЫП эрзац? Ничего себе!

Именно эрзац. Во-1 где он засветился после войны? Нигде. В отличии от прочей немецкой стрелковки. Во-2 зачем им массово вооружали фольскштурм, если это не эрзац?

>С точностью до наоборот. Основной идеей все-таки было максимальное облегчение бойцу процесса поражения цели.

М это при том, что заранее знали сколько тысяч патронов тратится на поражение одного бойца противника?

>Т.е. повышение кучности, возможность нормально работать очередями (из G3, FN FAL и М14Е2 это тоже можно было делать, да толку было чуть...) А уж увеличение носимого БК, это так -- бесплатный бонус...

У малокалиберного патрона на момент создания минусов было не меньше чем плюсов. При этом я сомневаюсь, что кто-то всерьез считал, что с принятием АК-74 на вооружение среднестатистический солдат Пупкин, сразу начнет попадать первыми тремя выстрелами по цели в бою.

>>Насыщение воздуха максимальным количеством пуль, летящих в сторону противника :)
>
>И тем не менее, нормативы кучности все существуют и существуют.

Это естественно. Пули должны лететь не в землю и воздух, а в напралении цели.

>Равно как и всякие там расчеты количества боеприпасов, потребного для поражения типовых целей. Интересно, зачем бы?

А расчеты можно увидеть? Они наверное не секретны? (кстати вы еще обещали медицинские отчеты по воздействию пуль на организм показать...)

>Это просто своего рода нервная реакция на опасную (или кажущуюся таковой) обстановку. Спустя пару месяцев-полгода (в зависимости от интенсивности участия л/с в боевых) расход боеприпасов падает чуть ли не вдвое! А все оттого, что народ перестает стрелять "в сторону противника".

А потом мы читаем, что солдаты по нескольку месяцев не стреляют в ходе боев из личного оружия поскольку не видят целей :)

>Он научается следит за полем боя, отыскивать цели для своего огня, равно как и давать ЦУ рассчетам коллективного оружия.

Вот показывали тут расследовование по гибели сергиево-посадского ОМОНа. Там с обоих сторон были обстрелянные люди? Однако два часа они работали по поселку, хотя там не было ни одного боевика. И именно с целеуказанием для снайперов и пулеметчиков судя по их видеозаписи.

От	Лис
К	Alex Medvedev (20.04.2004 11:26:13)
Дата	20.04.2004 19:48:28

Re: IMHO

>Во-1 где он засветился после войны? Нигде.

Да вообще-то много где. Но очень быстро сошел на нет, поскольку никто не заморочился изготовлением под него патронов. Ну а потом и более совершенные образцы подоспели.

>Во-2 зачем им массово вооружали фольскштурм, если это не эрзац?

Вообще-то фольксштурм массово вооружели всем. И процент ЫПов там был не очень велик. Ну что прикажете делать, если задумали образец, которому предстояло стать основным во всей армии, вылизывали черт-те сколько времени, а потом вся система государства взяла и начала разваливаться. И оружие стали пихать всем, кому ни попадя. Лишь бы воевали...

>М это при том, что заранее знали сколько тысяч патронов тратится на поражение одного бойца противника?

Естественно. Ибо это один из способов это самое безумное количество сократить.

>При этом я сомневаюсь, что кто-то всерьез считал, что с принятием АК-74 на вооружение среднестатистический солдат Пупкин, сразу начнет попадать первыми тремя выстрелами по цели в бою

Ну, это уже какой-то юношеский максимализм, право слово. На самом деле пункт о повышении вероятности поражения типовой цели первой очередью в ТТЗ на малокалиберный автомат был. Причем основной упор ставился, как обычно, на стрельбу из неустойчивых положений.

>А расчеты можно увидеть? Они наверное не секретны?

Да разумеется можно! Открываете любое наше наставление по стрелковому делу и там в приложениях оно есть. Вот вам, к примеру, кусочек про АК-74/РПК-74:

Извините, что все не выкладываю -- все-таки не выделенка у меня, а дайлап домашний. Да и копилку перегружать не хочу.

>(кстати вы еще обещали медицинские отчеты по воздействию пуль на организм показать...)

Помню. Просто для начала их надо в пристойный вид привести -- сканить там, распознавать...

>А потом мы читаем, что солдаты по нескольку месяцев не стреляют в ходе боев из личного оружия поскольку не видят целей :)

А лучше будет, если они будут палить в белый свет как в копейку?

>Вот показывали тут расследовование по гибели сергиево-посадского ОМОНа. Там с обоих сторон были обстрелянные люди? Однако два часа они работали по поселку, хотя там не было ни одного боевика.

О степени их обстрелянности сказать ничего не могу. Но по отзывам людей, длительное время общавшихся с этой публикой в ходе командировок, вояки они еще те (не без исключений, конечно). Да, в общем и целом, для стояния на блокпостах и проведения "проверок паспортного режима" (зачисток) оно им не шибко-то и надо... А вообще -- об организации и уровне подготовки того "воинства" сам факт "организации" марша с заездом к коллегам в засаду уже много говорит...

От	Alex Medvedev
К	Лис (20.04.2004 19:48:28)
Дата	21.04.2004 13:14:13

Re: IMHO

>>Во-1 где он засветился после войны? Нигде.
>
>Да вообще-то много где. Но очень быстро сошел на нет, поскольку никто не заморочился изготовлением под него патронов. Ну а потом и более совершенные образцы подоспели.

Однако MG-42 воевал очень долго, хотя никто не заморачивался производством 7.92мм матронов к нему.

>>Во-2 зачем им массово вооружали фольскштурм, если это не эрзац?
>
>Вообще-то фольксштурм массово вооружели всем. И процент ЫПов там был не очень велик.

Так уж и всем?

>Ну что прикажете делать, если задумали образец, которому предстояло стать основным во всей армии, вылизывали черт-те сколько времени,

черт-те сколько это в годах сколько? :)

>Естественно. Ибо это один из способов это самое безумное количество сократить.

И как, получилось? :)

>Ну, это уже какой-то юношеский максимализм, право слово. На самом деле пункт о повышении вероятности поражения типовой цели первой очередью в ТТЗ на малокалиберный автомат был. Причем основной упор ставился, как обычно, на стрельбу из неустойчивых положений.

Это все хорошо. Но сократилось ли количество патронов затрачиваемых н поражение одного бойца противника?

>>А расчеты можно увидеть? Они наверное не секретны?
>
>Да разумеется можно! Открываете любое наше наставление по стрелковому делу и там в приложениях оно есть. Вот вам, к примеру, кусочек про АК-74/РПК-74:

Не, это не те. Меня интерсует именно количество патронов на подавление скажем огневой точки, на создание обороны при которой атка пехотой становится невозможной и прочие расчеты.

>>А потом мы читаем, что солдаты по нескольку месяцев не стреляют в ходе боев из личного оружия поскольку не видят целей :)
>
>А лучше будет, если они будут палить в белый свет как в копейку?

А почему в ВОВ требовали палить?

>О степени их обстрелянности сказать ничего не могу.

Но совсем необстрелянными их назвать же нельзя?

>рганизации и уровне подготовки того "воинства" сам факт "организации" марша с заездом к коллегам в засаду уже много говорит...

Так за это командиры отвечают. А кто отвечает за два часа стрельбы по поселку где не было ни одной огневой точки?

Поэтому и стреляли и стреляют и будут стрелять в направлении предпологаемого нахождения противника, а вовсе не по ясновидимым целям типа ростовая мишень или грудная мишень.

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (20.04.2004 11:26:13)
Дата	20.04.2004 11:30:10

Re: IMHO

>М это при том, что заранее знали сколько тысяч патронов тратится на поражение одного бойца противника?

у американцев в диапазоне 30.000-50.000

>У малокалиберного патрона на момент создания минусов было не меньше чем плюсов. При этом я сомневаюсь, что кто-то всерьез считал, что с принятием АК-74 на вооружение среднестатистический солдат Пупкин, сразу начнет попадать первыми тремя выстрелами по цели в бою.

но точность стрельбы выросла, это факт
читайте наставления

>Это естественно. Пули должны лететь не в землю и воздух, а в напралении цели.

они должны лететь точно в цель, а не в направлении

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (19.04.2004 19:36:11)
Дата	19.04.2004 19:42:58

Re: IMHO

>>Примеров тому море. Применительно к стрелковке наиболее одиозные -- немцы, первыми доведшие до массового производства промежуточный патрон в том виде, в каком мы его привыкли видеть в наши дни.
>
>А понимали ли немцы чего они сделали? :))) мне почему то кажется что делали очередной эрзац -- эрзац самозарядной винтоки. Получили новый класс. Было ли это осознаным стремлением? Не уверен.

Решение было осознанным. Немцы четко проанализировали имеющийся опыт и составили ТТЗ.

>>вся эпопея с малоимпульсными патронами малого калибра и оружием под них...
>
>Ну я так понимаю вся эпопея была связана со стремлением увеличить носимый боекомплект бойца. Все остальные плюсы шли до кучи :)

это не так

>>А вот последней фразы, честно говоря, не понял: что дадут вам эти самые темп и время, если точность и кучность отсутствовать будут...
>
>Насыщение воздуха максимальным количеством пуль, летящих в сторону противника :) Никто в едь в реальности не расчитывает, что каждый солдат будет снайпером, а потому естественно стремление компенсировать отсутствие массовой прицельной стрельбы, массированием неприцельного огня.

и в итоге есть американская армия с огромным расходом боеприпасов

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (19.04.2004 19:42:58)
Дата	20.04.2004 11:11:44

Re: IMHO

>Решение было осознанным. Немцы четко проанализировали имеющийся опыт и составили ТТЗ.

А документ на немецком есть? Хотелось бы посмотреть.

>и в итоге есть американская армия с огромным расходом боеприпасов

А это любая армия. Армия из снайперов не существует в природе.

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (20.04.2004 11:11:44)
Дата	20.04.2004 11:32:10

Re: IMHO

>>Решение было осознанным. Немцы четко проанализировали имеющийся опыт и составили ТТЗ.
>
>А документ на немецком есть?
есть
и перевод на русский тоже

> Хотелось бы посмотреть.

а смысл?

>>и в итоге есть американская армия с огромным расходом боеприпасов
>
>А это любая армия. Армия из снайперов не существует в природе.
существовали, в частности бурская отличалась очень высокой огневой подготовкой

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (20.04.2004 11:32:10)
Дата	20.04.2004 12:13:31

Re: IMHO

>>А документ на немецком есть?
>есть
>и перевод на русский тоже
>> Хотелось бы посмотреть.
>
>а смысл?

Интересно. Так есть или нет?

>>А это любая армия. Армия из снайперов не существует в природе.
>существовали, в частности бурская отличалась очень высокой огневой подготовкой

Это миф.

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (20.04.2004 12:13:31)
Дата	20.04.2004 12:15:34

Re: IMHO

>Интересно. Так есть или нет?
был дан недвусмысленный ответ

>>>А это любая армия. Армия из снайперов не существует в природе.
>>существовали, в частности бурская отличалась очень высокой огневой подготовкой
>
>Это миф.
аргументируйте

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (20.04.2004 12:15:34)
Дата	20.04.2004 12:19:35

Re: IMHO

>>Интересно. Так есть или нет?
>был дан недвусмысленный ответ

Хочу увидеть документ в подтверждение ваших слов.

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (20.04.2004 12:19:35)
Дата	20.04.2004 12:34:21

Re: IMHO

>>>Интересно. Так есть или нет?
>>был дан недвусмысленный ответ
>
>Хочу увидеть документ в подтверждение ваших слов.
мне в лом сканить и распознавать более 100 страниц документов
хотя строго говоря у меня документов нет,только ксерокопии

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (20.04.2004 12:34:21)
Дата	20.04.2004 12:51:07

Re: IMHO

>мне в лом сканить и распознавать более 100 страниц документов
>хотя строго говоря у меня документов нет,только ксерокопии

ТТЗ на 100 страницах?

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (20.04.2004 12:51:07)
Дата	20.04.2004 12:55:23

Re: IMHO

>>мне в лом сканить и распознавать более 100 страниц документов
>>хотя строго говоря у меня документов нет,только ксерокопии
>
>ТТЗ на 100 страницах?
там не только ТТЗ, а куча разных бумаг, в том числе и это

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (20.04.2004 12:55:23)
Дата	20.04.2004 13:12:25

Re: IMHO

>>ТТЗ на 100 страницах?
>там не только ТТЗ, а куча разных бумаг, в том числе и это

а мне только ТТЗ и нужно.

От	Лис
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 14:27:03)
Дата	19.04.2004 14:50:10

Немного про "этапность".

>Такое утверждение имеет право на существование, беда лишь в том, что на момент своего появления РПД не занял места этапного образца.

Скажен так, это он у нас этапным не стал. Во многом из-за желания свести вооружение внутри отделения к одной системе. Что в итоге все равно оказалось невозможным. А если поглядеть на другие страны, пользующие наши системы, так там РПД вполне себе на месте.

От	Дмитрий Адров
К	Лис (19.04.2004 14:50:10)
Дата	19.04.2004 15:14:46

Согласен

Но в рамках данного треда, в свой топ исторических образцов я его все же не включил.

Д.А.

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 13:29:21

19 исторических образцов

Здравия желаю!

До 20, попять же не добрал. Вспомнилось только 19, но исключительно исторических образцов. Максимально - 50-е годы 20 века.

Современные не включал нарочно, думая, что их есть и помимо меня кому включить, причем и получше меня.

1. Единороги - образец универсального орудия.

2.Винтовка Мосина - достижение наилучших характеристик при множестве ограничивающих условий

3. Автомат Федорова - Этапная вещь, компактный образец под относительно мощный патрон, первоначально по характеристика максимально приближенный к тому, что вдальнейшем называлось промежуточным патроном.

4. ППШ - ПП, в конструкционно-производственном смысле позволивший оснастить армию массовым автоматическим оружием, а в смысле ТТХ - давший прекрасный компромисс между относительно слабым патроном и охватом предпочтительных дистанций боя. Функциональный предтеча АК.

5. ППС - мобилизационный образец, при конструировании которого сумели счесть простоту конструкции и производства с ТТХ совсем не мобилизационных образцов.

6. ДП - Легкий пулемет простой, понятной схемы. Недостатком, по рассказам отца была лишь малая емкость магазина.

7. Т-34 Максимально выжатые характеристики из, в принципе, устаревшей схемы.

8. АК - классика жанра

9. Т-54/55 - Прорывная конструкция, позволившая воплотить в среднем танке характеристики предшествующего поколения танков тяжелых. Зачнатель класса ОБТ.

10. МиГ-15 - прекрасно себя зарекомендовавшая конструкция заложившая основы для нескольких поколений истребителей МиГ.

11. Илья Муромец - первый многомоторный бомбер.

12. ТБ-1 - концепт стратобомбера в последующем его виде.

13. БМ-13 - первый действенный образец РСЗО.

14. ЗиС-3 - образец отностельно легкого универсального орудия.

15. МЛ-20 - концепт гаубицы-пушки не утративший конструктивного изящества и по нынешнее время. Состоящий на вооружении до сих пор и производившийся не только в СССР.

16. Ил-2 - концепт бронированного самолета поля боя.

17. 120-мм миномет - Зачинатель класса.

18. 160-мм миномет - Уникальная конструкция сочетавшая схемотехнику (и соотв баллистические характеристики) миномета с мощью снаряда тяжелой гаубицы.

19. РПГ-7 - Первый действенный образец гранатомета с надкалиберным снарядом.

Дмитрий Адров

От	al.baev
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 13:29:21)
Дата	19.04.2004 13:38:40

Re: 19 исторических...

Приветствую!!!

>До 20, попять же не добрал. Вспомнилось только 19, но исключительно исторических образцов. Максимально - 50-е годы 20 века.
Надо добавить 3-х дюймовку обр. 1902, и будет ровно 20-ть!

С уважением, Ал. Баев

От	Дмитрий Адров
К	al.baev (19.04.2004 13:38:40)
Дата	19.04.2004 14:24:09

Не согласен на трехдюймовку

Здравия желаю!

>>До 20, попять же не добрал. Вспомнилось только 19, но исключительно исторических образцов. Максимально - 50-е годы 20 века.
>Надо добавить 3-х дюймовку обр. 1902, и будет ровно 20-ть!

я хотел отобрать именно этапные образцы, причем не только в развитии нашей, но и в мировой техники. А трехдюймовка в ряду аналогов ничем особым не выделялась. Т.е. она - в мейнстриме, в общем потоке. Нового шага собой не представляла.

Дмитрий Адров

От	al.baev
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 14:24:09)
Дата	19.04.2004 14:52:21

Re: Не согласен...

Приветствую!!!

>>>До 20, попять же не добрал. Вспомнилось только 19, но исключительно исторических образцов. Максимально - 50-е годы 20 века.
>>Надо добавить 3-х дюймовку обр. 1902, и будет ровно 20-ть!
>я хотел отобрать именно этапные образцы, причем не только в развитии нашей, но и в мировой техники. А трехдюймовка в ряду аналогов ничем особым не выделялась. Т.е. она - в мейнстриме, в общем потоке. Нового шага собой не представляла.
Тогда и ЗиС-3 вычеркивать надо, тоже мейнстрим...

>Дмитрий Адров
С уважением, Ал. Баев

От	Дмитрий Адров
К	al.baev (19.04.2004 14:52:21)
Дата	19.04.2004 15:19:14

Re: Не согласен...

Здравия желаю!
>Приветствую!!!

>> Нового шага собой не представляла.
>Тогда и ЗиС-3 вычеркивать надо, тоже мейнстрим...

Ага, но в отличие от трехдюймовки она возвышалась над мейнстримом.

Дмитрий Адров

От	al.baev
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 14:24:09)
Дата	19.04.2004 14:49:24

Re: Не согласен...

Приветствую!!!

>я хотел отобрать именно этапные образцы, причем не только в развитии нашей, но и в мировой техники. А трехдюймовка в ряду аналогов ничем особым не выделялась. Т.е. она - в мейнстриме, в общем потоке. Нового шага собой не представляла.
Ну а если учесть, что на основе ее баллистики было создано изрядное количество отечественных артсистем? С точки зрения влияния на мировое оружие, действительно ничего особенного, а вот с точки зрения влияния на отечественое, все таки ИМХО этапный образец

С уважением, Ал. Баев

От	Мелхиседек
К	al.baev (19.04.2004 14:49:24)
Дата	19.04.2004 16:10:58

Re: Не согласен...

> С точки зрения влияния на мировое оружие, действительно ничего особенного
вы не правы, там был панорамный прицел, хоть и не сразу

он произвёл большое впечатление на всех

От	Дмитрий Адров
К	al.baev (19.04.2004 14:49:24)
Дата	19.04.2004 15:18:07

Re: Не согласен...

Здравия желаю!
>Нового шага собой не представляла.
>Ну а если учесть, что на основе ее баллистики было создано изрядное количество отечественных артсистем? С точки зрения влияния на мировое оружие, действительно ничего особенного, а вот с точки зрения влияния на отечественое, все таки ИМХО этапный образец

По-моему и на отечественное не слишком повлияла.

Дмитрий Адров

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 13:29:21)
Дата	19.04.2004 13:31:30

Re: 19 исторических...

>17. 120-мм миномет - Зачинатель класса.

а французы?

>18. 160-мм миномет - Уникальная конструкция сочетавшая схемотехнику (и соотв баллистические характеристики) миномета с мощью снаряда тяжелой гаубицы.
тяжёлые миномёты ПМВ тоже попдают
>19. РПГ-7 - Первый действенный образец гранатомета с надкалиберным снарядом.

тут скорее фаустпатрон

От	Дмитрий Адров
К	Мелхиседек (19.04.2004 13:31:30)
Дата	19.04.2004 13:37:24

Re: 19 исторических...

Здравия желаю!

>>17. 120-мм миномет - Зачинатель класса.
>
>а французы?

Эти - после.

>>18. 160-мм миномет - Уникальная конструкция сочетавшая схемотехнику (и соотв баллистические характеристики) миномета с мощью снаряда тяжелой гаубицы.
>тяжёлые миномёты ПМВ тоже попдают

В такое сочетание харктереистик - не попадают. Они имели слишком короткие дистанции ведения огня для такого калибра.

>>19. РПГ-7 - Первый действенный образец гранатомета с надкалиберным снарядом.
>
>тут скорее фаустпатрон

С его одноразовостью, примитивными прицельными приспособлениями и дальностью в 30 метров? Смеетесь?

Дмитрий Адров

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 13:37:24)
Дата	19.04.2004 14:29:27

Re: 19 исторических...

>>>17. 120-мм миномет - Зачинатель класса.
>>
>>а французы?
>
>Эти - после.
и даже 120мм полковой миномёт 1935 года?
>>>18. 160-мм миномет - Уникальная конструкция сочетавшая схемотехнику (и соотв баллистические характеристики) миномета с мощью снаряда тяжелой гаубицы.
>>тяжёлые миномёты ПМВ тоже попадают
>
>В такое сочетание харктереистик - не попадают. Они имели слишком короткие дистанции ведения огня для такого калибра.

а больше считалось не очень нужным

>>>19. РПГ-7 - Первый действенный образец гранатомета с надкалиберным снарядом.
>>
>>тут скорее фаустпатрон
>
>С его одноразовостью, примитивными прицельными приспособлениями и дальностью в 30 метров? Смеетесь?

для своего времени нормально, РПГ-7 - это уже следующее поколение

От	Дмитрий Адров
К	Мелхиседек (19.04.2004 14:29:27)
Дата	19.04.2004 14:34:57

Re: 19 исторических...

Здравия желаю!

>>>>17. 120-мм миномет - Зачинатель класса.
>>>
>>>а французы?
>>
>>Эти - после.
>и даже 120мм полковой миномёт 1935 года?

Да. небыл этапным, не породил подражаний и т.п.
>>>>18. 160-мм миномет - Уникальная конструкция сочетавшая схемотехнику (и соотв баллистические характеристики) миномета с мощью снаряда тяжелой гаубицы.
>>>тяжёлые миномёты ПМВ тоже попадают
>>
>>В такое сочетание харктереистик - не попадают. Они имели слишком короткие дистанции ведения огня для такого калибра.
>
>а больше считалось не очень нужным

Ну так в этом-то и смысл 160-мм дивизионного! Оказалось, что такой миномет нужен и работает он отлично.

>>>>19. РПГ-7 - Первый действенный образец гранатомета с надкалиберным снарядом.
>>>
>>>тут скорее фаустпатрон
>>
>>С его одноразовостью, примитивными прицельными приспособлениями и дальностью в 30 метров? Смеетесь?
>
>для своего времени нормально,

Нет, все же. У нас была масса трофейных фаустов, но эмоций особых они не вызвали.

>РПГ-7 - это уже следующее поколение

Да, а кто с этим спорит???

Дмитрий Адров

От	Kranich
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 14:34:57)
Дата	19.04.2004 18:37:24

Re: 19 исторических...

>>>>>19. РПГ-7 - Первый действенный образец гранатомета с надкалиберным снарядом.
>>>>
>>>>тут скорее фаустпатрон
>>>
>>>С его одноразовостью, примитивными прицельными приспособлениями и дальностью в 30 метров? Смеетесь?
>>
>>для своего времени нормально,
>
>Нет, все же. У нас была масса трофейных фаустов, но эмоций особых они не вызвали.

Инженерно-штурмовые подразделения РККА в 43-45 годух использовали большое количество панцерфаустов, там даже команды "фаустников" были. И фотографии в сети есть. Так что хорошая штука понравилась!

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 14:34:57)
Дата	19.04.2004 16:09:15

Re: 19 исторических...

>>>>>17. 120-мм миномет - Зачинатель класса.
>>>>
>>>>а французы?
>>>
>>>Эти - после.
>>и даже 120мм полковой миномёт 1935 года?
>
>Да. небыл этапным, не породил подражаний и т.п.

он такой же этапный, как и наши
идея полкового миномёта витала в воздухе и все желающие её постепенно реализовывали

>>>>>18. 160-мм миномет - Уникальная конструкция сочетавшая схемотехнику (и соотв баллистические характеристики) миномета с мощью снаряда тяжелой гаубицы.
>>>>тяжёлые миномёты ПМВ тоже попадают
>>>
>>>В такое сочетание харктереистик - не попадают. Они имели слишком короткие дистанции ведения огня для такого калибра.
>>
>>а больше считалось не очень нужным
>
>Ну так в этом-то и смысл 160-мм дивизионного! Оказалось, что такой миномет нужен и работает он отлично.

это отлиный миномёт, но супервундервафлёй не был
>
>Нет, все же. У нас была масса трофейных фаустов, но эмоций особых они не вызвали.
и в итоге создали свойвариант - РПГ-2

От	Дмитрий Адров
К	Мелхиседек (19.04.2004 16:09:15)
Дата	19.04.2004 17:28:56

Re: 19 исторических...

Здравия желаю!

>идея полкового миномёта витала в воздухе и все желающие её постепенно реализовывали

Хорошо. Вычеркиваем.

>>>>>>18. 160-мм миномет - Уникальная конструкция сочетавш
>>Ну так в этом-то и смысл 160-мм дивизионного! Оказалось, что такой миномет нужен и работает он отлично.
>
>это отлиный миномёт, но супервундервафлёй не был

Ну, многое из того о чем я написал таковым не являлось.

на место 120-мм миномета можно дабавить РПД по предложению коллег Милчева и Лиса.
>>
>>Нет, все же. У нас была масса трофейных фаустов, но эмоций особых они не вызвали.
>и в итоге создали свойвариант - РПГ-2

Но это уже принципиально иная конструкция.

Дмитрий Адров

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 17:28:56)
Дата	19.04.2004 17:42:34

Re: 19 исторических...

>Ну, многое из того о чем я написал таковым не являлось.

МТ-13 можно оставить за лучшую релизацию идеи тяжелого миномёта

>на место 120-мм миномета можно дабавить РПД по предложению коллег Милчева и Лиса.

120мм миномёт можно оставить как выдающийся по просте тяжёлый миномёт, в нём, как и ППС вроде ничего такого не было, но дёшево и сердито

>>>
>>>Нет, все же. У нас была масса трофейных фаустов, но эмоций особых они не вызвали.
>>и в итоге создали свойвариант - РПГ-2
>
>Но это уже принципиально иная конструкция.
вовсе нет, это сильно модернизированный фауст

От	Дмитрий Адров
К	Мелхиседек (19.04.2004 17:42:34)
Дата	19.04.2004 17:50:28

Re: 19 исторических...

Здравия желаю!

>>>и в итоге создали свойвариант - РПГ-2
>>
>>Но это уже принципиально иная конструкция.
>вовсе нет, это сильно модернизированный фауст

Несовсем верно. Он концептуально иной - многоразовый.

Дмитрий Адров

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 17:50:28)
Дата	19.04.2004 20:31:36

Re: 19 исторических...

>Здравия желаю!

>>>>и в итоге создали свойвариант - РПГ-2
>>>
>>>Но это уже принципиально иная конструкция.
>>вовсе нет, это сильно модернизированный фауст
>
>Несовсем верно. Он концептуально иной - многоразовый.

Как и "Панцершрек" или "Базука"

От	Дмитрий Адров
К	Nachtwolf (19.04.2004 20:31:36)
Дата	20.04.2004 15:15:05

Фаустпатрон

Здравия желаю!
>>
>>Несовсем верно. Он концептуально иной - многоразовый.
>
>Как и "Панцершрек" или "Базука"

Да, но они - калиберные.

Дмитрий Адров

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 17:50:28)
Дата	19.04.2004 17:53:52

Re: 19 исторических...

>>>>и в итоге создали свойвариант - РПГ-2
>>>
>>>Но это уже принципиально иная конструкция.
>>вовсе нет, это сильно модернизированный фауст
>
>Несовсем верно. Он концептуально иной - многоразовый.

последняя версия фауста была многоразовой

От	А.Никольский
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 13:25:43

и однозначно ракета Р-7!!!

Создавалась как система оружия, а внесла (со своими продолжениями) гигантский вклад в мировую цивилизацию. И прослужит, вероятно, не меньше времени, чем "единорог" :)
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 13:03:07

Су-27 ОДНОЗНАЧНО с точки зрения ВПК и ВТС

Самолет, благодаря которому росийский авиапром, на создание которого ушли такие нечеловеческие усилия, протянул уже 15 лет после катастрофы. А если авиапром правительство все же спасет, то можно будет утверждать, что благодаря этому самолету.
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 12:53:23

10 исторических образцов

Здравия желаю!

Меня хватило на 10 образцов. Современные не включал нарочно, думая, что их есть и поммо меня кому включить, причем и получше меня.

1. Единороги - образец универсального орудия.

2.Винтовка Мосина - достижение наилучших характеристик при множестве ограничивающих условий

3. Автомат Федорова - Этапная вещь, компактный образец под относительно мощный патрон, первоначально по характеристика максимально приближенный к тому, что вдальнейшем называлось промежуточным патроном.

4. ППШ - ПП, в конструкционно-производственном смысле позволивший оснастить армию массовым автоматическим оружием, а в смысле ТТХ - давший прекрасный компромисс между относительно слабым патроном и охватом предпочтительных дистанций боя. Функциональный предтеча АК.

5. ППС - мобилизационный образец, при конструировании которого сумели счесть простоту конструкции и производства с ТТХ совсем не мобилизационных образцов.

6. ДП - Легкий пулемет простой, понятной схемы. Недостатком, по рассказам отца была лишь малая емкость магазина.

7. Т-34 Максимально выжатые характеристики из, в принципе, устаревшей схемы.

8. АК - классика жанра

9. Т-54/55 - Прорывная конструкция, позволившая воплотить в среднем танке характеристики предшествующего поколения танков тяжелых. Зачнатель класса ОБТ.

10. МиГ-15 - прекрасно себя зарекомендовавшая конструкция заложившая основы для нескольких поколений истребителей МиГ.

Дмитрий Адров

От	varder
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 12:52:54

Как всегда забыли Флот

В списке по любому должн быть Новик.

От	В. Кашин
К	varder (19.04.2004 12:52:54)
Дата	19.04.2004 15:31:15

Не забыли

Добрый день!
>В списке по любому должн быть Новик.
самый большой наш вклад в морские вооружения - мины Якоби.
С уважением, Василий Кашин

От	Iva
К	В. Кашин (19.04.2004 15:31:15)
Дата	20.04.2004 19:30:24

немцы не согласятся.

Привет!

этим же занимался Сименс чуть ли не в 1848-9.

Владимир

От	В. Кашин
К	Iva (20.04.2004 19:30:24)
Дата	21.04.2004 11:10:05

Занимался, или сделал?

Добрый день!
>Привет!

>этим же занимался Сименс чуть ли не в 1848-9.
Может он что-то там и изобретал на бумаге, но была ли она на вооружении их флота. Тем более, что у наших бесспорный приоритет в боевом применении минного оружия на море.

С уважением, Василий Кашин

От	Evg
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 12:13:13

Re: Я бы упомянул еще

>Приветствие

>Интересует мнение здешней публики (то-есть имеющей подготовку в вопросе), какие 20 образцов русского/советского оружия могут назвать как лучшие и почему?

>К образцам оружия можно отнести холодное (сабли, шашки, шпаги и т.д.), стрелковое, артиллерия, танки, самолеты, корабли и всевозможные бомбы. Период рассмотреия - от царя Гороха до наших дней, но желательно равномерно.

РСЗО вообще и Град в частности (как самый распространенный и "культовый")

А так уже много чего сказали.

От	Лис
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 11:57:07

Попробую сформулировать, но…

…несколько в ином ключе. Постараюсь не выходить за предложенное ограничение в два десятка, но при этом дать дополнительную разбивку. Опять же, мои личные впечатления лежат, в основном, в области относительно новых вещей. Соответственно говорить, в основном, буду про них. Многих тем не коснусь, ибо не считаю себя особо в них разбирающимся. Кроме того. Рискну одну темку от себя добавить. Ну и, поскольку вы просили обоснования личных впечатлений, постараюсь что-то добавить и в этой области. Итак:
1. Стрелковка.
- Пистолеты
ГШ-18. По комплексу характеристик, пожалуй, лучший из отечественных на сегодня. Схема запирания (не уверен, но ИМХО на пистолетах такую еще никто не использовал) позволяет получить высокую кучность и дает возможность работать патронами практически любой мощности.
6П9 (ПБ) Исключительно практичное в боевых условиях бесшумное оружие. Основное преимущество – использование штатного патрона. Т.е. в отличие от работающего покуда более продвинутому принципу ПСС на месте применения остается обычная ПМ-овская гильза. Вот и поймите, кто там работал… Опять же при их дозвуковых скоростях, 9 мм все-таки получше, чем 7,62… Ну и, кроме прочего, он еще и исключительно целкий.
- Автомат АКС-74Н выпусков середины-конца 80-х. Вершина развития системы М.Т.Калашникова (будем все-таки называть ее так, что бы там кто про авторство не распространялся, в конце-концов и ежу понятно, что в настоящее время в одиночку такие вещи не конструируются, не говоря уж про процесс доводки).
- Пулемет ПК/ПКМ и вершина развития – ПКП «Печенег». Машина, массовое применение которой, фактически выжило из боевых порядков пехоты нишу ручного пулемета под промежуточный патрон и сместило нишу единых/станковых пулеметов в область калибра 12,7мм

2. БТТ.
- Семейство танков Т-54/55. Первое, в котором было достигнуто наиболее оптимальное сочетание основных принципов: «огонь, броня, маневр». Причем на тот период не только в СССР, но и, пожалуй, в мире.
- Танки Т-64 и Т-80. Основноположник и высшая точка его развития.

3. Авиация
- Ми-8
- Ми-24. Обе машины этапные. Что еще сказать?
- Су-27. Машина, изначально делавшаяся со ставкой на приоритет. И по сию пору способная на очень и очень многое, даже будучи уже «не первой свежести».

4. Боеприпасы.
- 5,45 мм патроны 7Н22 и 7Н24 – конструкции, позволившие изжить основные недостатки малокалиберного боеприпаса: малую устойчивость на траектории и несколько меньшие характеристики пробиваемости при сохранении всех преимуществ оного.

5. Средства индивидуальной бронезащиты и снаряжение.
- Бронежилеты серии 6Б5. Первый в стране (а в своей категории и в мире) массовый армейский бронежилет с дифференцированной модульной защитой. Несмотря на все недостатки, до сих пор остается основным средством бронезащиты РА. Ну и просто море жизней спас…
- Бронежилет 6Б13 – благодаря высокотехнологичной конструкции бронеэлементов первый в мире жилет, позволяющий не только пережить попадание нескольких (гарантированно 5, возможно до 7-10) бронебойных винтовочных пуль, но и вернуться после этого в строй. Причем не через госпиталь, а просто на следующий день…
- Транспортный жилет (в просторечии разгрузка) 6Ш92 разработки пермской «Кирасы». Первый более-менее продуманный и массово поступивший в войска комплект общевойскового полевого снаряжения. До этого – только «лифчики» в СпН и жилеты БВД в ДШБ.

Вот, пожалуй, первое пришедшее на ум. До требуемых 20 можно было бы добить, добавив всяких исторических штук, но там и без меня уже массу всякого понаписали ;о))

От	Объект 172М
К	Лис (19.04.2004 11:57:07)
Дата	19.04.2004 17:37:05

Ми-8 и Ми-24 одна и та же практически машина...

>- Ми-8
>- Ми-24. Обе машины этапные. Что еще сказать?

>>
... трансмиссия и движки одни и т.п., да и Ми-24 делался с Ми-8 (см. Ми-24А)
Слышал что Кобру с Ирокеза делали.

От	Лис
К	Объект 172М (19.04.2004 17:37:05)
Дата	19.04.2004 19:37:54

Re: Ми-8 и

>Ми-8 и Ми-24 одна и та же практически машина...

Прежде всего -- разница функции. Ну и потом "одного и того же" там только уже помянутые вами движки и трансмиссия. А это дай бог 50% конструкции (если есть тут люди, связанные с авиацией более профессионально, просьба прокомментировать и поправить в случае чего).

>Слышал что Кобру с Ирокеза делали.

Да. Делали точно так же -- с использованием узлов и деталей в целях экономии времени на создание.

От	Андрей Сергеев
К	Лис (19.04.2004 19:37:54)
Дата	20.04.2004 11:00:40

Все правильно

Приветствую, уважаемый Лис!

>>Ми-8 и Ми-24 одна и та же практически машина...
>
>Прежде всего -- разница функции. Ну и потом "одного и того же" там только уже помянутые вами движки и трансмиссия. А это дай бог 50% конструкции (если есть тут люди, связанные с авиацией более профессионально, просьба прокомментировать и поправить в случае чего).

Просто товарищ - двигателист :)

С уважением, А.Сергеев

От	Объект 172М
К	Андрей Сергеев (20.04.2004 11:00:40)
Дата	20.04.2004 15:55:04

Поправка: я прочнист:) (-)

От	Исаев Алексей
К	Лис (19.04.2004 11:57:07)
Дата	19.04.2004 13:08:00

Поворот ствола

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ГШ-18. По комплексу характеристик, пожалуй, лучший из отечественных на сегодня. Схема запирания (не уверен, но ИМХО на пистолетах такую еще никто не использовал) позволяет получить высокую кучность и дает возможность работать патронами практически любой мощности.

Поворот ствола использовался на пистолете Рота. Из более известных - Штайр 1912 г.
Или на ГШ-18 есть какие-то эксклюзивные особенности запирания?

С уважением, Алексей Исаев

От	Лис
К	Исаев Алексей (19.04.2004 13:08:00)
Дата	19.04.2004 13:20:52

Re: Поворот ствола

>Или на ГШ-18 есть какие-то эксклюзивные особенности запирания?

Эксклюзив скорее в доведении системы до уровня, удовлетворяющего нашим нормам работы в затрудненных условиях (по грязи и пыли) -- т.е. малый угол поворота (всего 18 градусов) и большое количество боевых упоров. В результате вдобавок получили исключительно надежное запирание, позволяющее работать таким мощным патроном, как 9х19ПБП и при самом коротком из всей серии "Грачей" стволе (100 мм) получить самую высокую начальную скорость (600 м/с) и самые высокие характеристики пробиваемости.

От	Виктор Крестинин
К	Лис (19.04.2004 13:20:52)
Дата	19.04.2004 13:22:57

Ствол 100мм???? может см? (-)

От	Роман (rvb)
К	Виктор Крестинин (19.04.2004 13:22:57)
Дата	19.04.2004 13:23:43

У пистолета? :))))) (-)

От	Виктор Крестинин
К	Роман (rvb) (19.04.2004 13:23:43)
Дата	19.04.2004 13:25:28

А, точно, у меня ГШ почему-то с пушкой проасоциировалось... (-)

От	Тезка
К	Виктор Крестинин (19.04.2004 13:25:28)
Дата	19.04.2004 13:28:43

Есть такая ГШ-23, пушка (-)

От	Роман (rvb)
К	Тезка (19.04.2004 13:28:43)
Дата	19.04.2004 13:29:31

И не только она (-)

От	Дмитрий Адров
К	Лис (19.04.2004 11:57:07)
Дата	19.04.2004 12:57:01

На счет ГШ-8 и его запирания

Здравия желаю!
>ГШ-18. По комплексу характеристик, пожалуй, лучший из отечественных на сегодня. Схема запирания (не уверен, но ИМХО на пистолетах такую еще никто не использовал) позволяет получить высокую кучность и дает возможность работать патронами практически любой мощности.

Э... вот откуда тырена схема запирания ;-))

http://www.beretta.com/frame_tabellaprodotti_2002.asp?sgmt=21&Model=Cougar&descr=1

Дмитрий Адров

От	Лис
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 12:57:01)
Дата	19.04.2004 13:34:23

Интересно, а какого этот Кугар...

... "года рождения"? Просто предшественник ГШ, на которос отрабатывалась схема (П-96), это 95-96 годы. Кстати, обратим внимание, на что делается упор при описании системы запирания Кугара:

By channeling part of the recoil energy into barrel rotation, and by partially absorbing the barrel and slide recoil shock through the central block before it is transferred to the frame, the Cougar achieves unusually low felt recoil. When the Cougar is in battery, the positive lock-up of barrel to slide assures perfect alignment of barrel and sights. Upon firing, the barrel travels and rotates with axial movement. The result is superior accuracy and quicker recovery for second shot.

Ну, то, что часть энергерики отдачи в системах со сцепленным стволом всегда тратится на отпирание, это понятно. Но вот характерно: "в процессе стрельбы ствол вращается и перемещается в направлении продольной оси. Результатом является превосходная точность и более быстрая изготовка к следующему выстрелу". Самое смешное, что критики ГШ отчего-то именно в этих характеристиках стараются ему отказать. Хотя как раз в этом-то он бесспорно превосходит остальные пистолеты (во всяком случае те, с которыми мне приходилось иметь дело).

От	Дмитрий Адров
К	Лис (19.04.2004 13:34:23)
Дата	19.04.2004 13:43:43

Видел в 1997 в магазине

Здравия желаю!
>... "года рождения"? Просто предшественник ГШ, на которос отрабатывалась схема (П-96), это 95-96 годы.

Кугар я впервые увидел в 97, но это был уже готовый образец. Впрочем, он в продаже где-то с 95.

>
>Ну, то, что часть энергерики отдачи в системах со сцепленным стволом всегда тратится на отпирание, это понятно. Но вот характерно: "в процессе стрельбы ствол вращается и перемещается в направлении продольной оси. Результатом является превосходная точность и более быстрая изготовка к следующему выстрелу". Самое смешное, что критики ГШ отчего-то именно в этих характеристиках стараются ему отказать. Хотя как раз в этом-то он бесспорно превосходит остальные пистолеты (во всяком случае те, с которыми мне приходилось иметь дело).

А Вы не слушайте критиков. Иногда у них просто шкурный, карманный интерес критиковать. Он к делу совсем не относится.

Дмитрий Адров

От	Лис
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 13:43:43)
Дата	19.04.2004 14:46:08

Re: Видел в...

>Кугар я впервые увидел в 97, но это был уже готовый образец. Впрочем, он в продаже где-то с 95.

Ну тогда, видимо, глядя на итальянцев, взялись делать П-96. А потом уже самостоятельно довели схему до соответствия нашим требованиям...

>А Вы не слушайте критиков. Иногда у них просто шкурный, карманный интерес критиковать. Он к делу совсем не относится.

Ну, совсем уж не слушать, это тоже перебор. Опять же можно прикинуть, на что обратить внимание самому. При личном ознакомлении с предметом...

От	Дмитрий Адров
К	Лис (19.04.2004 14:46:08)
Дата	19.04.2004 15:25:12

Как подсказывают...

Здравия желаю!
>>Кугар я впервые увидел в 97, но это был уже готовый образец. Впрочем, он в продаже где-то с 95.
>
>Ну тогда, видимо, глядя на итальянцев, взялись делать П-96. А потом уже самостоятельно довели схему до соответствия нашим требованиям...

Может и так, а может и на более ранние образцы с похожей схемой обратили внимание. В принципе ГШ-18 и Кугар - примерно ровесники. Мне кажется, что я все же соврал, сказав, что Кугар в продаже с 1995 - скорее, все же позже. Я сужу по тому, что в 1997 все же приходилось объяснять смысл конструкции и ее особенности. Плакат помню с разъяснением и т.п.

Дмитрий Адров

От	Max Popenker
К	Дмитрий Адров (19.04.2004 15:25:12)
Дата	20.04.2004 14:34:26

Re: Как подсказывают...

Hell'o
>Здравия желаю!
>Может и так, а может и на более ранние образцы с похожей схемой обратили внимание. В принципе ГШ-18 и Кугар - примерно ровесники. Мне кажется, что я все же соврал, сказав, что Кугар в продаже с 1995 - скорее, все же позже. Я сужу по тому, что в 1997 все же приходилось объяснять смысл конструкции и ее особенности. Плакат помню с разъяснением и т.п.

Кугар пошел в продажу в 1995м. А запирание на много упоров при повороте ствола было в уежищном Кольт АллАмерикан, который был в начале 1990х.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Arcticfox
К	Лис (19.04.2004 11:57:07)
Дата	19.04.2004 12:04:24

Ми-24 всенепременно! Сам магистр Йода не побрезговал применить. (-)

От	Artem Drabkin
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 11:41:47

добавлю

Добрый день,

ВЯ
ЗИС-3
"Илья Муромец"
ДШК
Ми-24

tem http://www.iremember.ru

От	(v.)Krebs
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 11:38:04

немного

Si vis pacem, para bellum

>русского/советского оружия могут назвать как лучшие и почему?

СКС
ППС

"Илья Муромец"
Бе-200
МиГ-31

ДПЛ "Варшавянка"
ЭМ "Новик"

Вам слово!

От	В. Кашин
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 11:37:54

Re: Очень надо...

Добрый день!
>Приветствие

>Интересует мнение здешней публики (то-есть имеющей подготовку в вопросе), какие 20 образцов русского/советского оружия могут назвать как лучшие и почему?

>К образцам оружия можно отнести холодное (сабли, шашки, шпаги и т.д.), стрелковое, артиллерия, танки, самолеты, корабли и всевозможные бомбы. Период рассмотреия - от царя Гороха до наших дней, но желательно равномерно.

Гм...
Гуляй-город - не оружие, но можно считать военной техникой
Единороги и шуваловские гаубицы
Морские мины Якоби
64-мм пушки Барановского
Трехдюймовка обр. 1902
Эсминцы "Новик"
Самолеты "Гранд" и "Илья Муромец"
Автомат Федорова
ТБ-1
ТБ-3
СБ
СВТ
ДШК
Т-34
ЗиС-3
ИС-2
АК-47
С-75
П-15
Т-55

Я выбирал виды вооружения, которые либо произвели переворот в военной технике и военном искусстве, либо имели особенно долгую и успешную историю применения.

С уважением, Василий Кашин

От	Artem Drabkin
К	В. Кашин (19.04.2004 11:37:54)
Дата	19.04.2004 11:44:23

Тогда без "Мосинки" не обойтись :) (-)

От	В. Кашин
К	Artem Drabkin (19.04.2004 11:44:23)
Дата	19.04.2004 11:54:09

Да, но она, по большому счету

Добрый день!
была просто обычной, вполне удачной магазинной винтовкой. По степени распространения по миру с Маузером не сравнить. И служила она не дольше, чем магазинные винтовки в других странах.
С уважением, Василий Кашин

От	Олег...
К	В. Кашин (19.04.2004 11:54:09)
Дата	19.04.2004 12:27:50

А какие еще магазинные винтовки в 1891-м году были?

Приветствую...

> была просто обычной, вполне удачной магазинной винтовкой.

Она разве не была ПЕРВОЙ?

>По степени распространения по миру с Маузером не сравнить.

Которым маузером? По сути Маузер доведенный до уровня Мосинки - это только 1898 год...
Нет?
Хотя в стрелковке не мастак, могу ошибаться...

http://www.fortification.ru/

От	Мелхиседек
К	Олег... (19.04.2004 12:27:50)
Дата	19.04.2004 12:56:50

Re: А какие...

>> была просто обычной, вполне удачной магазинной винтовкой.
>
>Она разве не была ПЕРВОЙ?

нет, первой с серединным магазином винтовка Ли, если не считать опытные образцы

>>По степени распространения по миру с Маузером не сравнить.
>
>Которым маузером? По сути Маузер доведенный до уровня Мосинки - это только 1898 год...
>Нет?
>Хотя в стрелковке не мастак, могу ошибаться...

1893

От	Kalash
К	Мелхиседек (19.04.2004 12:56:50)
Дата	20.04.2004 00:55:58

Re: А какие...

>>Которым маузером? По сути Маузер доведенный до уровня Мосинки - это только 1898 год...
>>Нет?
>>Хотя в стрелковке не мастак, могу ошибаться...
>
>1893
Аргентинский Маузер был модели 1891 года, вполне неплохая винтовка.

От	Мелхиседек
К	Kalash (20.04.2004 00:55:58)
Дата	20.04.2004 01:25:13

Re: А какие...

>>>Которым маузером? По сути Маузер доведенный до уровня Мосинки - это только 1898 год...
>>>Нет?
>>>Хотя в стрелковке не мастак, могу ошибаться...
>>
>>1893
>Аргентинский Маузер был модели 1891 года, вполне неплохая винтовка.
это клон 88 со всеми обычными глюками

От	Kalash
К	Мелхиседек (20.04.2004 01:25:13)
Дата	20.04.2004 04:33:30

Re: А какие...

>>Аргентинский Маузер был модели 1891 года, вполне неплохая винтовка.
>это клон 88 со всеми обычными глюками

Если клон, то это скорее Бельгийского Маузера 1889г, отличается лишь осутстствием металлического надульного кожуха. А в чем там глюки то?

От	Мелхиседек
К	Kalash (20.04.2004 04:33:30)
Дата	20.04.2004 10:12:09

Re: А какие...

>>>Аргентинский Маузер был модели 1891 года, вполне неплохая винтовка.
>>это клон 88 со всеми обычными глюками
>
>Если клон, то это скорее Бельгийского Маузера 1889г, отличается лишь осутстствием металлического надульного кожуха. А в чем там глюки то?
стандартный набор глюков
слабая усойчивасть к загрязению, проблемы с эксплуатацией вследствие высоких требований к обученности солдат, плохо стреляет на морозе

От	В. Кашин
К	Олег... (19.04.2004 12:27:50)
Дата	19.04.2004 12:55:56

Много

Добрый день!
> Приветствую...

>> была просто обычной, вполне удачной магазинной винтовкой.
>
>Она разве не была ПЕРВОЙ?

>>По степени распространения по миру с Маузером не сравнить.
>
>Которым маузером? По сути Маузер доведенный до уровня Мосинки - это только 1898 год...
>Нет?
>Хотя в стрелковке не мастак, могу ошибаться...
Ну все же был Маузер 1888 года и активно использовался. Краг-Йоргенсен - 1889. Ли-Метфорд - тогда же. Лебель - 1886. Они, конечно, были в массе своей сыроваты и еще потом модернизировались, но на вооружение поступили пораньше.
С уважением, Василий Кашин

От	Kalash
К	В. Кашин (19.04.2004 12:55:56)
Дата	20.04.2004 00:18:06

Re: Много

> Ну все же был Маузер 1888 года и активно использовался. Краг-Йоргенсен - 1889. Ли-Метфорд - тогда же. Лебель - 1886. Они, конечно, были в массе своей сыроваты и еще потом модернизировались, но на вооружение поступили пораньше.

Опять Шмидт-Рубина не посчитали. а ведь винтовка со срединным, заменяемым магазином на 12 патронов! Да и скорость стрельбы значительно выше, да и меткость. Другое дело, что не всякой армии такая винтовка по карману, особенно массовой армии. Где то читал, что если бы сегодны стали делать Рубина образца 1931 года, то соблюдая все допуски и обработку, такая винтовка стоила бы более 1500 долларов!

А Лебеля 1886 года лучше сюда не примешивать, это была уже в то время морально устаревшая винтовка. Подствольные магазины делали еще в 60х годах и к концу 80 они уже из употребления, как армейское оружие, выходили.

От	Олег...
К	В. Кашин (19.04.2004 12:55:56)
Дата	19.04.2004 13:39:10

Re: Много

Приветствую...

> Ну все же был Маузер 1888 года и активно использовался. Краг-Йоргенсен - 1889. Ли-Метфорд - тогда же. Лебель - 1886.

Во-во! И именно из них, Мосин был лучшим и революционным! :о)

http://www.fortification.ru/

От	Banzay
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 11:18:24

Попробуем...

Приветствую!

1. 63,5мм Барановского.
2. 130/55 корабельная.
3. 420мм мортира.
4. ДП
5. МЛ20
6. М30
7. ППШ
8. ППС
9. КВ
10.Т34
11.Ил-2М3
12.НСВ
13.ДШКМ
14.АК-47
15.Миг-15
16.Миг-19
17.Миг-25
18.РСД-10
19.Р36О
20.Су-27
21. Пл 877

Это серийные(крупно)
Мелкосерийные и опытные.
1. Як-3(первый)
2. ТГ-500
3. "Конденсатор"
4. Специзделие "В"

От	Мелхиседек
К	Banzay (19.04.2004 11:18:24)
Дата	19.04.2004 11:51:03

Re: Попробуем...

>3. 420мм мортира.
>Это серийные(крупно)
а когда она была крупносерийной?

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 11:13:07

КВ-2 забыли

Англичане со своими 2-фунтовками сдохнут от зависти.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (19.04.2004 11:13:07)
Дата	19.04.2004 11:19:16

Тогда уж Т-35

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Англичане со своими 2-фунтовками сдохнут от зависти.

Англичане сдохнут от Штурмтигра.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (19.04.2004 11:13:07)
Дата	19.04.2004 11:15:11

КВ-2 - сундук на гусеницах (-)

От	Бульдог
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 10:03:52

Шуваловские гаубицы :)

Вообще интересно - по тому что на слуху или и по тем образцам, которые особо распространения не получили?
Можно собрать общий список (на 100 позиций скажем) а потом голосованием выделить...
Я бы в него вставил
ТТ
ППС
АКМ
РПО
Т-34
КВ-1
Т-64
120 мм миномет
сорокопятка
Илья Муромец
И-16
ТБ-3
Як-7/9
Ла-11
Миг-15
Миг-21
Су-27
Ми-8
Акулу
Сатану

От	Rwester
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 09:01:58

ВСС "Винторез"

Здравствуйте

1 ... с семьёй
2 с-300 всей семьёй
3 "Базальт" сотоварищи
4 дшк (вечная вещщ: эпохи приходят и уходят, а ДШК остается)
5 свд (вечная вещь, да не оскудеют на калибр 7,62 различные земли и регионы)
6 РПО !!!
7 РПД (классика в металле)
8 ТТ
9 РПГ-7

Рвестер, с уважением

От	Darkon
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 08:53:52

Re: Очень надо...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Стрелковое:
АК, СВД, РПО "шмель", ВСС
Танки:
Т-34, Су-152, ИС-2, Т-72, Т-80
Авиация:
Ил-2, Ил-28, МиГ-15, МиГ-21, МиГ-31, МиГ-25, Ту-22М3, Су-27, Су-25
Ми-8, Ми-26, Ми-24
Артиллерия
120мм миномёт, РСЗО (все)
Флот.
ДПЛ - 641Б
АПЛ - 971Б, 949, 671РТМ,667БДРМ
ТАКР 1144
КР - 1164
БПК - 1134Б, 1155
С уважением

С неизменным уважением

От	Siberiаn
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 07:23:09

А "Шмель"???? Никто главное не написал - ну вы даёте вощще!!!

И потом
ессесно АКМ.
Визги на тему что он мол не такой уж и эксклюзивный отставить!!
Это всё равно что импотенту говорить про Казанову - да он такой же по принципиальной схеме, паааадумаешшшшшьь.

Су-27 - кррррррасавец. И база для массы других машин

ППС. Без всяких ППШ. ППШ технологично по сравнению с ним усложнён как синхрофазотрон.

Т-34. Символ мля...

Мосинский винт

Будённовка, разговоры. Это брат штука посильнее фауста Гёте понимашььь...
ШИНЕЛЬ. Мы все из нее вышли. А щас зашли взад. Охвицера ходют в кургузых эсэсовских пОльтах и носят эсесовские же тульи на фуражках - как 3.14оры в ночных клубах.Плюс наши сапоги.

Вобщем традиционная РУССКАЯ ФОРМА - вполне себе оружие.

Вот. Дальше неохота писать - на работу пора

Siberian

От	Лис
К	Siberiаn (19.04.2004 07:23:09)
Дата	19.04.2004 12:40:21

Термобара, конечно,..

... штука хорошая. Но я бы в качестве достижения скорее ТБГ к РПГ-7 помянул. Все-таки комбинация с РПГ-шной оптикой куда как эффективнее...

От	Мелхиседек
К	Siberiаn (19.04.2004 07:23:09)
Дата	19.04.2004 11:11:14

Re: А "Шмель"????...

>Будённовка, разговоры. Это брат штука посильнее фауста Гёте понимашььь...
особенно кроенная под пикельхаубе

От	Siberiаn
К	Мелхиседек (19.04.2004 11:11:14)
Дата	19.04.2004 11:23:50

Пппппоясни!!(С)

>>Будённовка, разговоры. Это брат штука посильнее фауста Гёте понимашььь...
>особенно кроенная под пикельхаубе

Под чиво????
Siberian

От	Мелхиседек
К	Siberiаn (19.04.2004 11:23:50)
Дата	19.04.2004 11:46:41

Re: Пппппоясни!!

>>>Будённовка, разговоры. Это брат штука посильнее фауста Гёте понимашььь...
>>особенно кроенная под пикельхаубе
>
>Под чиво????

Придумал Николай I, но массово понравилось немцам. В итоге некоторые несознательные товарищи "косили под бундесов".

От	Alexey A. B.
К	Siberiаn (19.04.2004 07:23:09)
Дата	19.04.2004 09:11:00

НУ, ты ещё портянки вспомни...:-)))))

Привет!
>
>>Будённовка, разговоры. Это брат штука посильнее фауста Гёте понимашььь...
>ШИНЕЛЬ. Мы все из нее вышли. А щас зашли взад. Охвицера ходют в кургузых эсэсовских пОльтах и носят эсесовские же тульи на фуражках - как 3.14оры в ночных клубах.Плюс наши сапоги.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
портяночки - секретное наше оружие...:-))))))

>Siberian
Счастливо!

От	Nachtwolf
К	Alexey A. B. (19.04.2004 09:11:00)
Дата	19.04.2004 09:27:02

Re: НУ, ты...

>портяночки - секретное наше оружие...:-))))))

Уж скорее - тёплё кальсоны и валенки, позволявшие вести боевые действия зимой (ну и естественно, бараньи тулупы ;)) :-))))

От	поручик Бруммель
К	Alexey A. B. (19.04.2004 09:11:00)
Дата	19.04.2004 09:26:48

Re: НУ, ты...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!
>>
>>>Будённовка, разговоры. Это брат штука посильнее фауста Гёте понимашььь...
>>ШИНЕЛЬ. Мы все из нее вышли. А щас зашли взад. Охвицера ходют в кургузых эсэсовских пОльтах и носят эсесовские же тульи на фуражках - как 3.14оры в ночных клубах.Плюс наши сапоги.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>портяночки - секретное наше оружие...:-))))))
3,14доры в портянках !Мда , это круто!!!)))))
>>Siberian
>Счастливо!
C уважением п-к Бруммель

От	Siberiаn
К	поручик Бруммель (19.04.2004 09:26:48)
Дата	19.04.2004 11:27:32

Нене ... Про портянки - это я отдельно говорю)))

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Привет!
>>>
>>>>Будённовка, разговоры. Это брат штука посильнее фауста Гёте понимашььь...
>>>ШИНЕЛЬ. Мы все из нее вышли. А щас зашли взад. Охвицера ходют в кургузых эсэсовских пОльтах и носят эсесовские же тульи на фуражках - как 3.14оры в ночных клубах.Плюс наши сапоги.
>>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>портяночки - секретное наше оружие...:-))))))
>3,14доры в портянках !Мда , это круто!!!)))))
>>>Siberian
>>Счастливо!
>C уважением п-к Бруммель

Сапоги - это я не к этому писал. Это к ряду - буденновка, шинель, сапоги

Siberian

От	поручик Бруммель
К	Siberiаn (19.04.2004 11:27:32)
Дата	19.04.2004 16:08:26

Тады, ой. Понял.))))) (-)

От	Alexey A. B.
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 04:49:50

Re: Очень надо...

Привет!

Проекты 613-й и 611-й ПЛ. Клепали их и Китай, и Сев. Корея.

Счастливо!

От	Сергей Зыков
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 03:54:20

Миша, надо чтоб "двадцать одно" было :с)

а если оценивать по параметру - какое оружие утянуто у Советов и производится без лицензии за рубежом - тут вообще тухло будет. Только китайцы нас выручают.
Мы то вон сколько передрали. Плохого не копируют. И тут картина плачевная прямо скажем. Даже хваленый ДП никто не копировал.

от царя Гороха I разве что "единорог" и полевая кухня, а всё остальное ХХ век,
но на первое место я бы поставил нашу полевую кухню

ТТ
автомат Федорова
СВД - снайперский автомат
14.5-мм ПТР -
РПГ-7
гранатомет Таубина как новый тип оружия из которого потом и "пламя" разгорелось

Т-54 со всем семейством
ИС-7 как апофеоз и квинтэссенция тяжелого танка :с)
ПТ-76 - ваще супертанк и супершасси в его первоначальном исполнении! и нынешнюю БМП-3 на нем можно было строить.
"Шилка"

"Град" и сам "Урал" как шасси
4-хосное шасси ЗИЛ-135 (если не ошибаюсь)
механизированый понтонно-мостовой парк

ПТУР Малютка
120-мм миномет
122-мм гаубица Петрова
ЗИС-3
НОНА

ПО-2 тактически, как бомбардировщик
Ил-2 ноу коментс
Ту-16 это эпоха
Ту-126 "Лиана" - первая подобная система АВАКС в мире
Г-38 как удачная идея модульного многоцелевого самолета, в 30-е.
МиГ-25 - ноу коментс.
Су-7/17 - удачная машина с удачной модернизацией в ИГ!
Экранопланы Алексеева. Вообще мы редко где всплываем с новым типом оружия. и ПП и "штурм-гевер" и фауст-патрон придумали немчины как и много остального. Джыпы с самолетами американы, минометы - англичане и тп.

П/Лодки эти наши титановые, (как они называются?) спешно списаные в утиль после катастройки. По кораблям и ракетам несколько плаваю потому писать не буду
"мать Кузьмы" - тоже хороша

Вот еще :с)
1. саперная лопатка
2. кирзовые сапоги с портянками

а еще можно перефразировать анекдот и приписать некоему немецкому генералу - всё оружие которое они делают руками - никуда не годится, но люди (солдаты) у русских замечательные получаются :с)

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (19.04.2004 03:54:20)
Дата	19.04.2004 11:09:55

Re: Миша, надо...

>а если оценивать по параметру - какое оружие утянуто у Советов и производится без лицензии за рубежом - тут вообще тухло будет. Только китайцы нас выручают.
>Мы то вон сколько передрали. Плохого не копируют. И тут картина плачевная прямо скажем. Даже хваленый ДП никто не копировал.

ДП модернизировали и ДПМ, РПД, РП-46 копировали.

От	Skwoznyachok
К	Сергей Зыков (19.04.2004 03:54:20)
Дата	19.04.2004 07:14:39

Re: Миша, надо...

>П/Лодки эти наши титановые, (как они называются?) спешно списаные в утиль после катастройки. По кораблям и ракетам несколько плаваю потому писать не буду

705-й проект, по классификации НАТО - "Альфа". Ну, они не самые лучшие, проблем с ними было вагон...

От	Skwoznyachok
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 01:21:59

И чего это у нас народ так не любит 81-мм ротный миномет?

А ведь штука-то фантастически простая, надежная и эффективная. И живет до сих пор.
Еще, пожалуй - РПГ-7 сюда вгоню, "Шилку" (а как же без нее?!) Остальное вроде как уже писали. Ну еще АГС-17 мне очень даже по душе, если не таскать на себе... :-)))))))))))))))))

От	Дервиш
К	Skwoznyachok (19.04.2004 01:21:59)
Дата	19.04.2004 02:04:15

""Пламя""!!!! Я,я! ккак можно!:))) (-)

От	Исаев Алексей
К	Skwoznyachok (19.04.2004 01:21:59)
Дата	19.04.2004 01:26:25

Потому что он в девичестве Стокса-Брандта (-)

От	Skwoznyachok
К	Исаев Алексей (19.04.2004 01:26:25)
Дата	19.04.2004 07:17:19

Re: Потому что...

То есть "82-мм миномет конструкции Шавырина" - "цельнотянутое металлоизделие"?! А жаль... Кстати, у Стокса-Брандта калибр 81,2 кажется...

От	Мелхиседек
К	Skwoznyachok (19.04.2004 07:17:19)
Дата	19.04.2004 11:07:44

Re: Потому что...

>То есть "82-мм миномет конструкции Шавырина" - "цельнотянутое металлоизделие"?! А жаль... Кстати, у Стокса-Брандта калибр 81,2 кажется...

Не цельнотянутое, там наша фича в технологии производства и дешевизне. Стокс-Бранд обошёлся бы раза в 3-4 дороже.

От	Исаев Алексей
К	Skwoznyachok (19.04.2004 07:17:19)
Дата	19.04.2004 09:44:36

Не столько тянутое сколько "по мотивам"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>То есть "82-мм миномет конструкции Шавырина" - "цельнотянутое металлоизделие"?! А жаль... Кстати, у Стокса-Брандта калибр 81,2 кажется...

Захватили у китайцев на КВЖД Стоксы и сделали свой на его базе. Заимствование по типу Т-26 из "Виккерса 6 тонн" только без лицензии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Siberiаn
К	Skwoznyachok (19.04.2004 07:17:19)
Дата	19.04.2004 07:28:49

Наши специально калибр увеличили - чтоб мины трофейные использовать (-)

От	Skwoznyachok
К	Siberiаn (19.04.2004 07:28:49)
Дата	19.04.2004 08:50:28

Спасибо, это я в курсе... (-)

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 00:42:08

ТЯО 100 Мт. "Кузькина мать" адназначно первое место

С ангельским приветом!

2.Булава И.Муромца.(универсальное антитеррор.оружие).
3.Донские лошадки.(средство доставки ОМП)
4.Т-34 (мировой бренд, символ веры как троица Рублева)
5.МиГ-21 (лучший и массовый одномоторный реактив.истребитель.Ну локальный патриотизм у меня.)

Честно без смеха.Наша сила в непредсказуемости. Сила оружия в страхе потенциальных врагов.
Пятерка получилась , дальше по ранжиру всё многобразие хорошего оружия трудно расставить.

С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Объект 172М
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 00:32:00

Предложение, а можно разделить на роды войск...

>Приветствие

>Интересует мнение здешней публики (то-есть имеющей подготовку в вопросе), какие 20 образцов русского/советского оружия могут назвать как лучшие и почему?

>К образцам оружия можно отнести холодное (сабли, шашки, шпаги и т.д.), стрелковое, артиллерия, танки, самолеты, корабли и всевозможные бомбы. Период рассмотреия - от царя Гороха до наших дней, но желательно равномерно.

>>
...по десять образцов от ВВС, ВМФ, РВСН, ПВО.
Так как Россия в основном сухопутная страна - БТТ, артиллерия, стрелковое оружие можно по пять штук от каждого.

От	Kranich
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 00:29:22

Re: Очень надо...

1.Карабин кавалерийский образца 38-го года со складывающимся штыком.
2.РГ-42.
3."Коктейль Молотова" - оф-го названия не знаю, просьба не пинать.
4.СВТ-40, АВС-36 и АВТ-40.
5.АК.
6.ПТРС и ПТРД.
7.ППШ.
8.Т-34.
9.ИС-2.
10.Т-64(впервые автомат перезаряжания).
11.Трехдюймовка 1902 года(правильно al.baev сказал)
12.Зис-2 57мм.
13. 120мм полковой миномет 43-го года.
14.БМ-13.
15.122мм гаубица обр. 38 года. М-30
16.Ил-2 двухместный.
17.ДШК.
18.76мм обр.36г. Ф-22.
19.82мм батальонные минометы - могли использовать немецкие мины, даже таблицы были под них.
20. ЗСУ-37.

От	Kranich
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 00:23:27

Re: Очень надо...

>Приветствие

>Интересует мнение здешней публики (то-есть имеющей подготовку в вопросе), какие 20 образцов русского/советского оружия могут назвать как лучшие и почему?

>К образцам оружия можно отнести холодное (сабли, шашки, шпаги и т.д.), стрелковое, артиллерия, танки, самолеты, корабли и всевозможные бомбы. Период рассмотреия - от царя Гороха до наших дней, но желательно равномерно.

1.Карабин кавалерийский образца 38-го года со складывающимся штыком.
2.РГ-42.
3."Коктейль Молотова" - оф-го названия не знаю, просьба не пинать.
4.СВТ-40, АВС-36 и АВТ-40.
5.АК.
6.ПТРС и ПТРД.
7.ППШ.
8.Т-34.
9.ИС-2.
10.Т-64(впервые автомат перезаряжания).
11.Трехдюймовка 1902 года(правильно al.baev сказал)
12.Зис-2 57мм.
13. 120мм полково

От	Дервиш
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 00:19:27

А ваще период очень большой -невозможно...

выделить всего 20.
Реально по 20 на каждый вид войск хотяб и разделить хучь бы периода на четыре.

От	Объект 172М
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	19.04.2004 00:11:53

Re: Очень надо...

1. Единорог
2. ЗиС-3 (пушка)
3. Град
4. Винтовка Мосина
5. Ак-47
6. ПКМ
7. СВД
8. РПГ-7
9. Т-34
10. Т-64
11. БМП-1
12. С-75
13. С-300
14. Шилка
15. Ил-2
16. МиГ-15
17. МиГ-25
18. Су-27
19. «Москитный флот», массовое применение ракетного оружия на флоте
20. Р-7 (ракетоноситель до сих пор)

От	Китоврас
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	18.04.2004 23:54:29

Re: Очень надо...

Доброго здравия!
>Приветствие

>Интересует мнение здешней публики (то-есть имеющей подготовку в вопросе), какие 20 образцов русского/советского оружия могут назвать как лучшие и почему?

>К образцам оружия можно отнести холодное (сабли, шашки, шпаги и т.д.), стрелковое, артиллерия, танки, самолеты, корабли и всевозможные бомбы. Период рассмотреия - от царя Гороха до наших дней, но желательно равномерно.

1. Единорог - как тип орудий.

2. "Илья Муромец" - первый в мире 4-х моторный боевой ероплан.

3. Эсминцы типа "Новик".

4. Автомат Калашникова

5. Пулемет ДШК

6. Пищали работы А.Чохова (судя по тому, что их вплоть до начала 18-го века использовали - очень правильные были пушки).

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Олег...
К	Китоврас (18.04.2004 23:54:29)
Дата	19.04.2004 00:21:14

Re: Очень надо...

Приветствую...

>2. "Илья Муромец" - первый в мире 4-х моторный боевой ероплан.

А нужен ли он был тогда? :о) Сам хотел написать, а - раздумал :о)...

>6. Пищали работы А.Чохова (судя по тому, что их вплоть до начала 18-го века использовали - очень правильные были пушки).

А там не только Чохова, были еще известные имена - не помню, ученики Чохова, и, думаю, много и неизвесных...

http://www.fortification.ru/

От	Олег...
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	18.04.2004 23:42:03

Re: Очень надо...

Приветствую...

>Интересует мнение здешней публики (то-есть имеющей подготовку в вопросе), какие 20 образцов русского/советского оружия могут назвать как лучшие и почему?

До 1950-го примрно, дальше я не разбираюсь...

1. Трехлинейная винтовка Мосина (семь первых лет - лучшая в мире винтовка)
2. Истребитель И-16 (на момент создания конкурентов нет)
3. Танк Т-34 (революционный танк)
4. Танк Т-64 (хотя мне больше всего нравится Т-62)
5. Дивизионная пушка ЗИС-3
6. Эскадренный миноносец типа "Новик"
7. Истребитель МиГ-15
8. Трехдюймовка обр. 1902/1910? (год точно не помню)
9. Пулемет Калашникова
10. Автомат Калашникова
11. Ил-2
12. 120-мм миномет обр. 1938?
13. Пулемет Максим
14. Минный заградитель "Краб"
15. Ракета Р-7 (потому что Гагарин!)
16. Ручной пулемет Дягтерева (РПД, тот что с лентой под 7,62х39)
17. Русские пищали XVI века (аккуратные и мощные, имели ценность еще во время Петра I)
18. "Единороги" XVIII века (легкие и мощные, массовые)
19. 2,5" скорострелки Барановского (своего рода революционные орудия)
20. Бомбардировщик ТБ-3

Многое я просто не могу прокомментировать, так как сравнить даже не знаю с чем...
Это все мне просто нравится.

Еще бы добавил:

- РПГ (Эр-пи-джи!) потому как во всех американских фильмах это самое страшное оружие противника :о)
- Крейсер "Варяг", потому что так считаю! (не для флейма!)

http://www.fortification.ru/

От	Kalash
К	Олег... (18.04.2004 23:42:03)
Дата	19.04.2004 04:09:50

Re: Очень надо...

>1. Трехлинейная винтовка Мосина (семь первых лет - лучшая в мире винтовка)

Скорее самая простая в производстве. Если вы имеете ввиду 7 лет до появления Маузера 98, то и до него были отличные Маузеры, взять хотя бы шведский маузер М96. А Шмидт-Рубин так вообще образца 1889 года, гораздо лучше по стрелковым качествам, но дороже.

От	Олег...
К	Kalash (19.04.2004 04:09:50)
Дата	19.04.2004 11:51:55

Re: Очень надо...

Приветствую...

>Скорее самая простая в производстве. Если вы имеете ввиду 7 лет до появления Маузера 98, то и до него были отличные Маузеры, взять хотя бы шведский маузер М96. А Шмидт-Рубин так вообще образца 1889 года, гораздо лучше по стрелковым качествам, но дороже.

Маузер тоже лучший... НО в ДРУГОМ классе!
А Шмит-Рубин тут вообще не при чем...

http://www.fortification.ru/

От	Kalash
К	Олег... (19.04.2004 11:51:55)
Дата	19.04.2004 17:57:04

Re: Очень надо...

>Маузер тоже лучший... НО в ДРУГОМ классе!
>А Шмит-Рубин тут вообще не при чем...

Какой класс вы имеете в виду? И маузер и Мосин Армейские винтовки. Так же как и Шмидт-Рубин. И единственное преимущество Мосина, - дешевизна в производстве,(деталей меньше) связанная с простотой, по сравнению с Маузером и тем более Рубином. Надежность этих винтовок очень близка.

От	Мелхиседек
К	Kalash (19.04.2004 04:09:50)
Дата	19.04.2004 10:54:49

Re: Очень надо...

>>1. Трехлинейная винтовка Мосина (семь первых лет - лучшая в мире винтовка)
>
>Скорее самая простая в производстве. Если вы имеете ввиду 7 лет до появления Маузера 98, то и до него были отличные Маузеры, взять хотя бы шведский маузер М96.
Маузер 1893 и его клоны плохо устойивы к загрязнению.

От	Nachtwolf
К	Олег... (18.04.2004 23:42:03)
Дата	19.04.2004 00:43:57

Re: Очень надо...

Кстати, а можно ли считать "Новик" отечественным оружием? (ведь строился как-никак за рубежём)? То-же самое относится и к "Варягу"

От	Олег...
К	Nachtwolf (19.04.2004 00:43:57)
Дата	19.04.2004 01:45:22

Re: Очень надо...

Приветствую...

>То-же самое относится и к "Варягу"

"Варяг" - это комплекс мероприятий :о)...

ЗЫ: я имел ввиду не само "железо", а "софт"...

http://www.fortification.ru/

От	Nachtwolf
К	Олег... (19.04.2004 01:45:22)
Дата	19.04.2004 01:58:57

Re: Очень надо...

> Приветствую...

>>То-же самое относится и к "Варягу"
>
>"Варяг" - это комплекс мероприятий :о)...

>ЗЫ: я имел ввиду не само "железо", а "софт"...

Ну, в таком случае и "Кобра" с софтом от Покрышкина - крутое отечественное оружие

От	Китоврас
К	Nachtwolf (19.04.2004 00:43:57)
Дата	19.04.2004 00:49:17

Это смотря какой "новик"

Доброго здравия!
>Кстати, а можно ли считать "Новик" отечественным оружием?
Тот который эсминец, строился у нас, хотя турбины на нем и немецкие.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (19.04.2004 00:43:57)
Дата	19.04.2004 00:47:23

Re: Очень надо...

>Кстати, а можно ли считать "Новик" отечественным оружием? (ведь строился как-никак за рубежём)?
эсминец "Новик" строился в России

От	Nachtwolf
К	Мелхиседек (19.04.2004 00:47:23)
Дата	19.04.2004 01:06:45

Re: Очень надо...

>>Кстати, а можно ли считать "Новик" отечественным оружием? (ведь строился как-никак за рубежём)?
>эсминец "Новик" строился в России

Разве? А я считал что в Германии

От	Nachtwolf
К	Nachtwolf (19.04.2004 01:06:45)
Дата	19.04.2004 01:12:54

Re: Очень надо...

>>>Кстати, а можно ли считать "Новик" отечественным оружием? (ведь строился как-никак за рубежём)?
>>эсминец "Новик" строился в России
>
>Разве? А я считал что в Германии

Признаю свою ошибку. Разумеется, "при участии инженеров "Blohm und Voss"", восе не означает, что на германской верфи. Ещё раз приношу извинения

От	Олег...
К	Олег... (18.04.2004 23:42:03)
Дата	18.04.2004 23:47:16

О, кстати, как я мог забыть! :о)

Приветствую...

Алексей Исаев напомнил:

- Капонирная пушка Л-17 (и ее последуящая модернизация ЗИФ-26) (ничего подобного у буржуев не было)
- Казематная установка НПС-3 (аналогично)
- Орудие Канэ

http://www.fortification.ru/

От	Мелхиседек
К	Олег... (18.04.2004 23:47:16)
Дата	18.04.2004 23:50:24

Re: О, кстати,...

>- Орудие Канэ
это какое конкретно?
их много было

лучше 12"/52 или 10"/45 с нормальным стволом записать

От	Олег...
К	Мелхиседек (18.04.2004 23:50:24)
Дата	19.04.2004 00:18:21

Re: О, кстати,...

Приветствую...

>>- Орудие Канэ
>это какое конкретно?
>их много было

6"-ка...

>лучше 12"/52 или 10"/45 с нормальным стволом записать

Эти орудия без остального комплекса (систем наведения, управления огнем и пр.) уже не катят - слишком сложные...
Хотя 12"/52 - можно...
А 10"/45 - не знаю ее толком...

http://www.fortification.ru/

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	18.04.2004 23:39:07

Попробую

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Единорог"
ДП-27
СВТ
ЗИС-3
ППШ-41
Т-34
Ил-2
76,2-мм капонирная пушка Л-17
120-мм полковой миномет
Т-54/55
АК-47
ЗРК С-75
ПКР П-15 "Термит"
МиГ-15
БМП-1
Т-64
АПЛ пр.705 (Alfa-"Лира")
Ту-22
Х-22
С-300

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.04.2004 23:39:07)
Дата	19.04.2004 10:11:53

122 мм гаубица М-30 (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (19.04.2004 10:11:53)
Дата	19.04.2004 10:53:02

Почему тогда не 107-мм обр. 1910? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (19.04.2004 10:53:02)
Дата	19.04.2004 10:56:45

Потому что это пушка

... калибр которой ограничен необходимостью применения конной тяги, т.е слабоват для своей дальности.

А показательной характеристоикой М-30 является ее весьма длительное пребывание на вооружении, т.е по конструкции и могуществу - вполне сооответсвовала своей нише.
Как и 120 мм миномет собственно.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (19.04.2004 10:56:45)
Дата	19.04.2004 11:53:44

Re: Потому что...

>... калибр которой ограничен необходимостью применения конной тяги, т.е слабоват для своей дальности.

рассматривали вопрос применения 48 линейных пушек, но отказались в пользу меньшего калибра, т.к. действие сочли достаточным

>А показательной характеристоикой М-30 является ее весьма длительное пребывание на вооружении, т.е по конструкции и могуществу - вполне сооответсвовала своей нише.
тогда можно и мортиры Кегорна взять, они дооолго состояли

От	Kranich
К	Исаев Алексей (18.04.2004 23:39:07)
Дата	19.04.2004 00:31:23

Re: Попробую

>ДП-27
А его то за что? Он ведь ленту не кушал, да и станка под него не было.

От	Олег...
К	Kranich (19.04.2004 00:31:23)
Дата	19.04.2004 01:42:19

Гы...

Приветствую...

>А его то за что? Он ведь ленту не кушал, да и станка под него не было.

Потаскали бы Вы пулемет с лентой по полю :о)...
Лента для ручного пулемета - недостаток...
При наличии второго номера для перезаряжания боевая скорострельность
даже у магазинного больше (например те же Брены)...

http://www.fortification.ru/

От	Исаев Алексей
К	Kranich (19.04.2004 00:31:23)
Дата	19.04.2004 00:37:22

Re: Попробую

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>ДП-27
>А его то за что? Он ведь ленту не кушал, да и станка под него не было.

Это пулемет для стрелкового отделения. Ему лента ни к чему. Минимальное число деталей, достаточно емкий магазин. Если помнить, какой убогий патрон был на входе - шедевр.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kranich
К	Исаев Алексей (19.04.2004 00:37:22)
Дата	19.04.2004 01:37:20

Re: Попробую

>>>ДП-27
>Это пулемет для стрелкового отделения. Ему лента ни к чему. Минимальное число деталей, достаточно емкий магазин. Если помнить, какой убогий патрон был на входе - шедевр.

А МГ мог и ленту принимать. И очень часто он в качестве ручника стрелял именно лентой!
Под этот же патрон финны создали Лс-26 примерно с такими же хар-ми(вес без патронов 8,5). Магазины 25/75. Так что ничего новаторского в этом пулемете нет. Просто ничего лучшего не было.

От	Исаев Алексей
К	Kranich (19.04.2004 01:37:20)
Дата	19.04.2004 09:16:26

Re: Попробую

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А МГ мог и ленту принимать. И очень часто он в качестве ручника стрелял именно лентой!

А нафига на уровне отделения с лентой возиться?

>Под этот же патрон финны создали Лс-26 примерно с такими же хар-ми(вес без патронов 8,5). Магазины 25/75.

Который суть полнейшее барахло.

>Так что ничего новаторского в этом пулемете нет. Просто ничего лучшего не было.

По технико-экономическим показателям он как ППШ-41 среди пистолетов-пулеметов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (19.04.2004 00:37:22)
Дата	19.04.2004 00:38:44

Re: Попробую

>
>Это пулемет для стрелкового отделения. Ему лента ни к чему. Минимальное число деталей, достаточно емкий магазин. Если помнить, какой убогий патрон был на входе - шедевр.
тяжеловат для отделения, надо было что-то типа БАРа или ЗБ-26

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (19.04.2004 00:38:44)
Дата	19.04.2004 00:54:49

Re: Попробую

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>тяжеловат для отделения, надо было что-то типа БАРа или ЗБ-26

??? ДП это примерно 8 кг, ЗБ - 9 кг, БАР ~ 8,5 кг.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (19.04.2004 00:54:49)
Дата	19.04.2004 01:30:51

Re: Попробую

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>тяжеловат для отделения, надо было что-то типа БАРа или ЗБ-26
>
>??? ДП это примерно 8 кг, ЗБ - 9 кг, БАР ~ 8,5 кг.
8,4 без патронов, но БК тяжелый

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	18.04.2004 23:18:28

20 не получается.

>Интересует мнение здешней публики (то-есть имеющей подготовку в вопросе), какие 20 образцов русского/советского оружия могут назвать как лучшие и почему?

20 не получается. Думал-думал вышло только три - АК, Т-34 и МиГ-15.

От	Дервиш
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	18.04.2004 23:11:37

ЗСУ-23-4 :) (-)

От	Олег...
К	Дервиш (18.04.2004 23:11:37)
Дата	18.04.2004 23:42:54

Понимаю!!! И что, по всем двадцати пунктам? :о))) (-)

От	Дервиш
К	Олег... (18.04.2004 23:42:54)
Дата	18.04.2004 23:56:28

А все остальное тут уже написали:) (-)

От	Мелхиседек
К	Дервиш (18.04.2004 23:56:28)
Дата	18.04.2004 23:57:13

ПКР вроде не упоминали, а также самолёт-пл (-)

От	СОР
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	18.04.2004 23:10:36

ДШК, АКМ

С АКМ все ясно

ДШК на мой взгляд превый удачный крупнокалиберный пулемет, ДШКМ до сих пор используется.

От	Мелхиседек
К	СОР (18.04.2004 23:10:36)
Дата	18.04.2004 23:16:05

Re: ДШК, АКМ

>ДШК на мой взгляд превый удачный крупнокалиберный пулемет, ДШКМ до сих пор используется.
первый браунинг и он не наш

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (18.04.2004 23:16:05)
Дата	19.04.2004 08:40:16

Re: ДШК, АКМ

Приветствие

Это почему не наш? Он нам по лендлизу поставлялся? Да и браунинг ли?

Подпись

От	Artem Drabkin
К	М.Свирин (19.04.2004 08:40:16)
Дата	19.04.2004 11:56:22

Встреча со СВАНом

Добрый день,

Суббота 24 Апреля в 13.00. Метро Парк Победы, Арбатско-Покровская линия (синяя), конечная. сбор на выходе из подземного перезхода (на улице) в сторону комплекса Поклонная гора. Все вопросы по мылу drabkin@yandex.ru

В программе: осмотр мемориала, пиво, треп :)

Просьба админам приколоть наверх.

Artem http://www.iremember.ru

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (19.04.2004 08:40:16)
Дата	19.04.2004 10:58:33

Re: ДШК, АКМ

>Это почему не наш? Он нам по лендлизу поставлялся? Да и браунинг ли?
лень подвела
Первым удачным крупнокалиберным пулемётом оказался 12,7 мм Браунинг М2НВ.
Он кстати по лендлизу поставлялся.

От	Леонид
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	18.04.2004 23:10:00

А как насчет РДС?

... всевозможные бомбы.

и "кузькина мать"?

Леонид.

От	Saponkov
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	18.04.2004 22:36:53

Субъективно

1. Р-36М2
2. Калашников
3. Т-34
4. Бм-13 «Катюша»
5. Ту-160
6. Миг-29
7. Су-27
8. Миг-25
9. Ми-8
10. Ми-24
11. Т-90 С
12. Точка
13. Трехлинейка Мосина
14. Т-54\Т-55
15. ДШК
16. Ис-2
17. САУ-122
18. 120 мм минометы
19. Як-2
20. Ил-2

От	Тезка
К	Saponkov (18.04.2004 22:36:53)
Дата	18.04.2004 23:00:54

Именно Як-2? А можно обосновать, было бы интересно. (-)

От	Constantin
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	18.04.2004 22:06:33

Re: Очень надо...

двадцать не двадцать а часть можно попробовать.

Стрелковка

Калашников, - действительно надежное оружие ставшее просто символом эпохи
ППШ - как без "папаши" представить себе Великую отечественную в какой-то мере это символ победы.
трехлинейка - свыше 50 лет в строю - две мировых войны вынесла.

Авиация
символ 30-х - И-16
Линейка Ла-5 - Ла-11
безусловно МиГ-15 - после его появления в Корее десятки лет писали про аллею МиГов
МиГ-21 символ 60-х - 70-х
Современность - Су-27 похоже что его узнают многие даже далекие от авиации люди.

Артиллерия.
Гаубица М-30 - одно из основных наших орудий
120 мм миномет - именно от нас произошел сей калибр в минометах (ну по крайней мере я так думаю :)) )
трехдюймовка

Флот

Эсминцы класса Новик - показали себя крайне неприхотливыми кораблями и служили очень долго

АПЛ 971 проекта.

Танки

Т-34
Т-54

От	Сергей Зыков
К	Constantin (18.04.2004 22:06:33)
Дата	19.04.2004 09:00:30

Re: Очень надо...

БЭС
АЛЛЕЯ (алея), аллеи, ж. (фр. allйe). Дорога, усаженная по обеим сторонам рядами деревьев. Березовая аллея. || Дорожка в парке или в саду. Езда на велосипедах по аллеям воспрещается.

>безусловно МиГ-15 - после его появления в Корее десятки лет писали про аллею МиГов

"аллея МИГов" - "аллея" которая усеяна обломками сбитых МИГов. кажется это высказывалось именно в таком ключе

От	VLADIMIR
К	Сергей Зыков (19.04.2004 09:00:30)
Дата	19.04.2004 12:23:11

Re: Очень надо...

Советские летчики вполне достойно сражались против ВВС США и летчиков ряда других стран. Можно сказать, что в воздухе над Ялу был достигнут паритет, что подтверждается вдумчивым анализом потерь ВВС СССР и ООН. Таким результатом можно только гордиться после далеко не блестящих досижений советской авиации во ВМВ. За 5 лет после нее многому научились и то, что воевали в Корее , в целом, на равных - на мой взгляд - огромное достижение. Во всяком случае, люой потенциальный агрессор после этого подумал бы 10 раз.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег...
К	VLADIMIR (19.04.2004 12:23:11)
Дата	19.04.2004 12:43:15

Re: Очень надо...

Приветствую...

>Таким результатом можно только гордиться после далеко не блестящих досижений советской авиации во ВМВ.

Это откуда? "Не блестящих" - это то что не мы Дрезден с землей сравняли?
Или что имеется ввиду?

http://www.fortification.ru/

От	VLADIMIR
К	Олег... (19.04.2004 12:43:15)
Дата	19.04.2004 17:50:21

Надо было оговориться - "истребительной" авиации (-)

От	NV
К	Олег... (19.04.2004 12:43:15)
Дата	19.04.2004 12:54:13

Если под "мы" имеется в виду Красная Армия - то

> Приветствую...

>>Таким результатом можно только гордиться после далеко не блестящих досижений советской авиации во ВМВ.
>
>Это откуда? "Не блестящих" - это то что не мы Дрезден с землей сравняли?
>Или что имеется ввиду?

конечно не мы. Это работа союзников. Материалов полно, например

http://www.militarism.ru/prest/dresden.htm

Виталий

От	JGL
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	18.04.2004 21:41:47

Речь идёт об оружии, разработанном только отечественными конструкторами...

Здравствуйте,
>Приветствие

>Интересует мнение здешней публики (то-есть имеющей подготовку в вопросе), какие 20 образцов русского/советского оружия могут назвать как лучшие и почему?

>К образцам оружия можно отнести холодное (сабли, шашки, шпаги и т.д.), стрелковое, артиллерия, танки, самолеты, корабли и всевозможные бомбы. Период рассмотреия - от царя Гороха до наших дней, но желательно равномерно.
... или так же и лицензионном?

>Подпись
С уважением, Юрий.

От	М.Свирин
К	JGL (18.04.2004 21:41:47)
Дата	19.04.2004 08:37:48

О любом отечественном. "Наган" и "Маузер" из этой же компании. Т-26 тоже. (-)

От	Nachtwolf
К	М.Свирин (19.04.2004 08:37:48)
Дата	19.04.2004 17:35:31

Re: О любом...

А Маузер выпускался в России?

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (19.04.2004 17:35:31)
Дата	20.04.2004 00:20:44

нет (-)

От	JGL
К	М.Свирин (19.04.2004 08:37:48)
Дата	19.04.2004 14:32:15

Тогда так:

Здравствуйте,

"Наган"
Винтовка Мосина
"Максим"
ДШК
АК
ПК
РПГ
АГС

Т-34
ИС-3
Т-44
Т-64
БМП

Ми-8
Ми-24
Ла-5
МиГ-21
Су-27

ЭМ "Новик"
Подводный минзаг "Краб"
Лидер "Ташкент"
ПЛ "Варшавянка"
ТАКР "Пётр Первый"

"Катюша"
Ф-22
ЗиС-2
ЗиС-3
МЛ-20
Б-4
Д-30

Получилось, конечно, не 20, а 30, но что-либо удалить рука не поднимается:) Вот добавить - пожалуйста.

С уважением, Юрий.

От	Мелхиседек
К	JGL (19.04.2004 14:32:15)
Дата	19.04.2004 16:12:28

можно ПЗРК добавить (-)

От	Nachtwolf
К	JGL (18.04.2004 21:41:47)
Дата	19.04.2004 00:12:51

Re: Речь идёт

Если только отечествеными, то тот-же "Максим" выпадает из списка

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	18.04.2004 21:40:07

Re: Очень надо...

>Интересует мнение здешней публики (то-есть имеющей подготовку в вопросе), какие 20 образцов русского/советского оружия могут назвать как лучшие и почему?

>К образцам оружия можно отнести холодное (сабли, шашки, шпаги и т.д.)

шашка обр. 1881, палаш обр. 1826, пехотный тесак обр. 1848, кортик обр. 1803г., штыки обр. 1870, 1891,

>стрелковое

Берданка №2, трехлинейка, СВТ, СВД, "Максим", ВСС, СГ, ПК, АК, РПД, РП-46, СГМ, КПВ, ДШКМ, НСВ, "Корд", ПМ, АПС (и пистолет и автомат)...

>танки

почти все, в отличие от некоторых мы не можем позволить себе удачные танки

От	al.baev
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	18.04.2004 21:27:13

Рискну...

Приветствую!!!

...нарваться ;-)
20. Царь-пушка
19. Единорог
18. Т-72
17. ППС
16. Ми-8
15. Ил-2
14. Т-10
13. 120-мм минометы
12. Мосин
11. МиГ-21
10. ПК
9. ДШК
8. БМ-13 Катюша
7. ЗиС-3
6. 3-дюйм. обр. 1902
5. Т-34
4. Ядерное оружие (точные индексы моделей бомб не знаю)
3. Т-54/Т-55
2. РПГ-7
1. АК

С уважением, Ал. Баев

От	Evg
К	al.baev (18.04.2004 21:27:13)
Дата	19.04.2004 12:02:13

Re: Рискну...

>20. Царь-пушка

По какому критерию????

Это скорее "достижение" чем "оружие"

От	Мелхиседек
К	al.baev (18.04.2004 21:27:13)
Дата	18.04.2004 21:43:42

Re: Рискну...

>19. Единорог

смотря какой, их много разных

>18. Т-72

кроме раннего выпуска

>17. ППС

в принципе можно, но и ППШ добавить надо

>14. Т-10

есть сомнения

>9. ДШК

начиная с ДШКМ, сам ДШК, а также ДК не очень

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	18.04.2004 19:35:57

Предлагаю сделать так

Общиими усилиями составляется список кандидатов, а потом провести голосование.

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (18.04.2004 19:35:57)
Дата	18.04.2004 19:37:55

Можно и так, хотя тут важны пристрастья отдельных лиц тоже. (-)

От	В. Кашин
К	М.Свирин (18.04.2004 18:52:15)
Дата	18.04.2004 19:01:00

А что имеется в виду?

Добрый день!

"лучшего по сравнению с иностранными образцами", или "наиболее полезного для русской армии"?

С уважением, Василий Кашин

От	М.Свирин
К	В. Кашин (18.04.2004 19:01:00)
Дата	18.04.2004 19:02:35

Поправим. Которое вы лично считаете лучшим, но тогда обязательно скажите почему? (-)

От	tevolga
К	М.Свирин (18.04.2004 19:02:35)
Дата	18.04.2004 19:04:58

Re: Поправим. Которое...

Есть очень простой критерий лучшего оружия для конкретной армии - тираж.
С уважением к сообществу.

От	Мелхиседек
К	tevolga (18.04.2004 19:04:58)
Дата	18.04.2004 21:14:47

Re: Поправим. Которое...

>Есть очень простой критерий лучшего оружия для конкретной армии - тираж.
Тираж не показатель.
СВД и РПД - отличное оружие, но не дотягивают до АК.

От	NetReader
К	Мелхиседек (18.04.2004 21:14:47)
Дата	19.04.2004 00:33:54

Re: Поправим. Которое...

>СВД и РПД - отличное оружие, но не дотягивают до АК.

Но не для массовой армии. Специфическое оружие для специальных задач и специально обученных людей. По критерию "простота и надежность конструкции", например, РПК явно лучше РПД. Косвенным признаком "лучшести" может служить использование оружия в других армиях и вообще, распространенность оружия и его клонов в мире. Плохое оружие не будут воспроизводить и покупать. В общем, посмотреть, что китайцы передрали на продажу - это и будут "лучшие образцы" :)

От	Мелхиседек
К	NetReader (19.04.2004 00:33:54)
Дата	19.04.2004 00:43:36

Re: Поправим. Которое...

>>СВД и РПД - отличное оружие, но не дотягивают до АК.
>
>Но не для массовой армии. Специфическое оружие для специальных задач и специально обученных людей. По критерию "простота и надежность конструкции", например, РПК явно лучше РПД.

при том РПД нормальный пулемёт, а РПК по сути автомат-переросток

>Косвенным признаком "лучшести" может служить использование оружия в других армиях и вообще, распространенность оружия и его клонов в мире.

это сомнительно, так можно судить о гражданском оружии, и то реклама оказывает серьёзное искажающее действие

>Плохоеоружие не будут воспроизводить и покупать.
не всё продаётся

>В общем, посмотреть, что китайцы передрали на продажу - это и будут "лучшие образцы" :)
это не самый лучший критерий,"Тополь" - хорошая ракета, а китайцы не передрали

От	NetReader
К	Мелхиседек (19.04.2004 00:43:36)
Дата	19.04.2004 01:15:00

Re: Поправим. Которое...

>при том РПД нормальный пулемёт, а РПК по сути автомат-переросток

А нужен не "нормальный", а "лучший". Как пулемет для отделения СА РПК - лучший.

>это сомнительно, так можно судить о гражданском оружии, и то реклама оказывает серьёзное искажающее действие

Гм, юзеры АК и РПГ - жертвы рекламы? :)

>>Плохоеоружие не будут воспроизводить и покупать.
>не всё продаётся

Из того, что не продается, далеко не все - лучшее.

>это не самый лучший критерий,"Тополь" - хорошая ракета, а китайцы не передрали

Тополь лучше не трогать :) Это "хорошая ракета" только до тех пор, пока ее не сравнивать со Стилетом, например. Вообще, подобные уникальные штучки (стратегические ракеты, "кузькина мать" и т.п.) вряд ли стоит включать в список "лучшего" за неимением возможности оценить их боевую эффективность.

От	Мелхиседек
К	NetReader (19.04.2004 01:15:00)
Дата	19.04.2004 01:33:45

Re: Поправим. Которое...

>>при том РПД нормальный пулемёт, а РПК по сути автомат-переросток
>
>А нужен не "нормальный", а "лучший". Как пулемет для отделения СА РПК - лучший.

далеко не лучший, недаром его в боевых действиях заменяли на ПКМ

>>>Плохоеоружие не будут воспроизводить и покупать.
>>не всё продаётся
>
>Из того, что не продается, далеко не все - лучшее.

кто мог в 80-е купить Т-80?

От	NetReader
К	Мелхиседек (19.04.2004 01:33:45)
Дата	19.04.2004 03:46:36

Re: Поправим. Которое...

>далеко не лучший, недаром его в боевых действиях заменяли на ПКМ

Ну так не потому, наверное, что РПК плох, а просто ДШК под рукой не было :) ПКМ - ротный пулемет, со всеми вытекающими (большой патрон, большой вес, большой расчет). Вполне понятно, что каждый отделенный мечтает о персональной Шилке, но это не всегда реализуемо.

>кто мог в 80-е купить Т-80?

Навороченный - не всегда лучший. Вообще (ИМХО) после Т-55 "лучших" танков у нас просто не было. Сплошные компромиссы (сложность-надежность-живучесть и т.д.). Советский танковый зоопарк не на пустом месте возник, и не только из-за интриг КБ.

От	Мелхиседек
К	NetReader (19.04.2004 03:46:36)
Дата	19.04.2004 11:05:36

Re: Поправим. Которое...

>>далеко не лучший, недаром его в боевых действиях заменяли на ПКМ
>
>Ну так не потому, наверное, что РПК плох, а просто ДШК под рукой не было :) ПКМ - ротный пулемет, со всеми вытекающими (большой патрон, большой вес, большой расчет). Вполне понятно, что каждый отделенный мечтает о персональной Шилке, но это не всегда реализуемо.

Это не мечты, это суровая реальность войны. ПКМ может быть и ротным, но "расползается" по отделениям. Кстати, есть также теория, что ПКМС является бтальоннным.

>>кто мог в 80-е купить Т-80?
>
>Навороченный - не всегда лучший. Вообще (ИМХО) после Т-55 "лучших" танков у нас просто не было. Сплошные компромиссы (сложность-надежность-живучесть и т.д.). Советский танковый зоопарк не на пустом месте возник, и не только из-за интриг КБ.

Любой танк является компромиссом.
Сравните его с иностранными аналогами, там разница во много не в пользу их.

От	М.Свирин
К	tevolga (18.04.2004 19:04:58)
Дата	18.04.2004 19:05:46

Ну так. Приведи свой топ-20! (-)

От	tevolga
К	М.Свирин (18.04.2004 19:05:46)
Дата	18.04.2004 19:12:29

Я предложил критерий, а не список..

Список вещь субъективная - я попытался его объективизировать, иначе опять получится ругань:-))
Согласно этому критерию не один перечень не сможет обойтись без "мосинки" и "калашникова".;-))

С уважением к сообществу.

От	М.Свирин
К	tevolga (18.04.2004 19:12:29)
Дата	18.04.2004 19:25:13

Жень. Для исследования критерий не годится. (-)

От	М.Свирин
К	М.Свирин (18.04.2004 19:25:13)
Дата	18.04.2004 19:25:49